近所に薪ストーブ・・・どうしたらいいでしょうか 2

[匿名さん]

前スレが1000を超えましたので新スレです。
スレが長過ぎたので省略しました。
前スレでは煤とか臭いの話が出ていましたが、
感情をぶつけ合うだけで一つも解決策が出ませんでした。
ここでは罵り合うのではなく、
どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、
すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、
このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。

前スレでは荒らしばかりだったので、
文句ばかりは止めてください。

[916: 匿名さん]

>>906,908

反論にも値しないような、いつもの主張の繰り返しですね。言葉尻は比較的丁寧ですが
問題を片側からしか捉えられない視野の狭さには閉口します。

自分としては薪ストーブユーザと近隣住民が、トラブル無く平穏に暮らすには
中途半端な規制は逆効果で、双方に遺恨とトラブルのタネを残す最悪の手法と
感じます。
住宅地で薪ストーブが容認されるためには、機器、機構の改善による完全な排煙対策のみが
唯一の道に思えます。（ここでいう改善な対策とは、焚き始めのような場合でもあっても
数ｍ離れれば、通常の嗅覚では感じられないほど排煙がクリーンになるレベル）

[917: 匿名さん]

横浜市　市民の声↓
http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/21005282.html

　この横浜市の事例も、薪ストーブは暖を取るためのものだから規制できない、近隣で話し合って解決してくれ、とお決まりの流れです。
　暖を取る手段が他にない場合はいいが、あえて煙、臭い、微粒子を出す暖房手段を取るのは、趣味しか理由がないじゃないですか。暖を取るためなら何でも許されるとする横浜市の回答もどうかと思いますがね。現在は取り締まる法律がないから規制できません、それだけでいいんじゃないですか。

[918: 匿名さん]

薪ストーブは良いと思いますが防火対策を
よほど入念にしないと煙より火災が危険です。
特に木造住宅での後付けは自殺行為ともいえます。
今の日本には煙突設計出来る業者さんは少ないと
思います。暖炉を使わなくなって技術者さんも
いなくなりました。
建築時に設置ならまだしも後付けは危険です。
やめたほうがいいよ。
強風で火煙は時として予想以上に駆け上がります。
吹き出し口は高さ１０ｍ、隣家とは２０ｍほしいです。
それだけの敷地がない処で火煙を出すことはいかがかと。
隣から苦情がでることからして煙突吹き出し口が低く、
隣接していませんか。

足場とか考慮すると煙突工事はとんでもない出費です。
壁型だと耐火煉瓦工事いるし、ホール型だとかなりの
広さが必要です。

[919: 720]

No.916 by 匿名さん　

＞問題を片側からしか捉えられない視野の狭さには閉口します。
　申し訳ありませんが、上記の「問題の片側」「視野の狭さ」について
一般人が理解できるようにご説明ください。
　どの様な機器・燃料・手法でもその利点と欠点をなるべく公平に見ようと
努力しているのですが、916さんにとっては偏った見方をしていると判断
されているようです。そのお考えを理解するためにもなるべく判りやすく
ご説明いただけると大変助かります。

[920: 匿名さん]

石油、ガスストーブは隣で使ってても分からないですからね。電気ストーブや蓄熱暖房とは較べちゃいけないですね。
薪ストーブは臭いが出るので、夜密かに炊いても分かってしまいます。
また、家１件を薪ストーブ１台でまかなおうとしているのだから、部屋別の他の暖房器具とは比較にならない発熱量です。

[921: たく]

＞No.915 by 匿名さん

＞アンチが720さんとたくさんが同一人物であると疑うようなレスをつけたら、証拠がない中で詮索すると荒らし扱いとなりますのでご注意ください、という意味です。

つまり、そういう趣旨の誤解をして荒らし扱いしてしまった訳ですか。
くどくど言い訳する前にお詫びと発言の訂正をする位の最低限のマナーやモラルはお持ちじゃないんでしょうか。

これも本論とは関係のない、とるに足らないことですから、特にこだわってはいませんけどね。

[922: たく]

＞No.916 by 匿名さん

話を元に戻すと、「健康被害」ではなく、「近所迷惑」となるか、ならないためにどうすべきか、を議論したいというご趣旨で宜しいでしょうか。
できれば、具体的な事例や、どのような条件で問題になるか、また、どのような「機器、機構の改善による完全な排煙対策」が有効かなど、お考えを補足いただけませんか？

[923: たく]

No.917 by 匿名さん　

このユーザーさんは、市役所からの指摘に対して『苦情があったことは了解しました。もし、困っていると言われている方から連絡があれば、話し合いを持ちたい。』と応じています。真摯に話し合う意志があるということだと思います。
私も入居前（もちろん未使用時）に苦情をいただいたとき、同じように誠意をもって話をしました。（>>56をご参照下さい）
このスレッドで一部反対派の方々が繰り返すような「エゴのかたまり」ではなく、これが普通のユーザーの姿だと思います。

[924: 匿名さん]

＞連絡があれば、話し合いを持ちたい。』と応じています。

臭い、煤が飛んでくるので排出ガス成分を教えてほしい、と隣家から頼まれたらどうするのですか。
ご自分でやれば、と真摯にお断りするのですね。

[925: 匿名さん]

＞くどくど言い訳する前にお詫びと発言の訂正をする

発言の主旨の説明を求められたので、仕方なくどくど書いた次第です。
お詫びする？意味が不明です。

[926: たく]

＞No.924 by 匿名さん
＞排出ガス成分を教えてほしい、と隣家から頼まれたらどうするのですか。

そうですね。もしそういう事実があれば、まずお詫びしてきちんと測定するでしょう。

924さんの場合、目に見える煤が飛んでくるようなことはないけど、ご自宅のサッシが汚れる原因はご近所の薪ストーブに違いないということでしたよね。
その場合私なら、ストーブの使用を一時中断して様子を見るなど、お互いによくコミュニケーションを取って、まずは納得できる方法で事実関係を確認するのでしょう。

[927: 匿名さん]

＞そうですね。もしそういう事実があれば、まずお詫びしてきちんと測定するでしょう。

苦情を言われたユーザーが測定することは、歩み寄りの大きな前進だと思います。

＞924さんの場合、目に見える煤が飛んでくるようなことはないけど、ご自宅のサッシが汚れる原因はご近所の薪ス＞トーブに違いないということでしたよね。

そもそも煤は見えません。
サッシの汚れは拭けばいいので、それよりも臭いが問題です。長期的には微粒子の健康被害が問題です。

もちろん何を炊いているかも分からず、火災の危険もあり、余りにも人間の操作に頼る部分が多い暖房器具である以上、近隣住民の不安は依然として残ります。

[928: 匿名さん]

家づくり相談↓
http://www.houseco.jp/qa/detail/393

コメントしている建築家の結論は、市街地でもルールを守ればできる、ということですが、隣の家に聞きに行ったわけでもないし、出来ると断定できるのが不思議です。これも営業？

煙や臭いは出るもので、それは通常の住宅地では出ない臭いであるのだから、むしろクレームが入る可能性の方が高いと言えるのではないか。

[929: たく]

＞No.927 by 匿名さん
＞そもそも煤は見えません。

一言で片づけられましたが、ご自宅の汚れと近所の薪ストーブとの因果関係はどうやって確かめられたのでしょうか。実際にユーザーさんと話をして使用を止めて様子を見るなど、何らか双方納得する方法で確認はされたのでしょうか。

[930: 匿名さん]

＞一言で片づけられましたが、ご自宅の汚れと近所の薪ストーブとの因果関係はどうやって確かめられたのでしょう＞か。実際にユーザーさんと話をして使用を止めて様子を見るなど、何らか双方納得する方法で確認はされたのでし＞ょうか。

汚れを指摘されたがそのとき炊いてなかった、という貴殿の体験と同じにしたいようですが、汚れはこの際どうでもいいです。

炊けばクサイし咳き込む。この事実だけで十分証明されますし、クサイのは精神的被害、咳き込むのは微粒子による健康被害、この２点が問題です。

[931: たく]

＞No.930 by 匿名さん
＞汚れを指摘されたがそのとき炊いてなかった、という貴殿の体験と同じにしたいようですが、

私はそのような経験をしたことがありません。
多分、720さんのことと勘違いされているのでしょう。
むしろ私の実体験では、昨シーズンを通じて苦情を言われたことなど一度もなく、ご近所に度々話を聞いても「全然気づかない」という答えばかりです。この点について詳しい説明をご希望できたら、そのようにしますが。

＞汚れはこの際どうでもいいです。

事実関係が不明であるとのことですので、あなたのご説明からは、臭いがする、咳が出る、だけが客観的な事実であり、

煤が飛ぶ、微粒子の健康被害、何を炊いているか分からない、火災の危険、余りにも人間の操作に頼る部分が多い、他の近隣住民の思い　等々は、全てあなたの連想・思いを語っておられるという理解でよろしいでしょうか。

[932: 匿名さん]

＞ご近所に度々話を聞いても「全然気づかない」という答えばかりです。

造園業や農業を営む方々と共存されている地域と同列に語れませんので、貴殿の事例の詳しい説明は無用で、かつ実体験に基づくアドバイスも無用です。

＞全てあなたの連想・思いを語っておられる

意味不明です。

[933: たく]

＞No.932 by 匿名さん

＞アドバイスも無用です。
＞意味不明です。

特に異論はないということでしょうか。よくわかりました。
それならそれで、大人の言葉の選び方があるように感じますが。

あ、これは本論と関係ないことですね。失礼しました。

[934: 匿名さん]

＞特に異論はないということでしょうか。

異論は大有りです。薪ストーブの問題を真っ向から否定するコメントが意味不明ということです。

[935: 匿名さん]

住宅地で薪ストーブを設置する場合は、排気を屋内でおこなってください。

近所迷惑ですから。

[936: 720]

　No.930.932.934さんのコメントはたくさんへのコメントのようなので横から
意見を言うと怒られそうですが．．．
　薪ストーブで問題を抱えているケースが、No.930.932.934さんですね。
　薪ストーブを使用していても問題のないケースもあるとたくさんは言って
いるのですね。私720や他のユーザーも同様のケースもあるといっています。
　もちろん、桑畑さんの言うように薪ストーブは問題の芽を内包している事
は720は理解しています。今までのコメントを見る限り、多分たくさんも理解
されていると思います。
　今までの論議でも、問題を抱えている隣人のケースがいくつか出てきたと
思いますが、問題のないケースもあるのだということを受け入れる事も重要
ではないでしょうか？
　少なくてもここ最近コメントしてるユーザーの大半は「問題のあるケース」
の存在を否定していません。
　ここしばらくは、「薪ストーブ＝１００％有害」というご主張に対して、
「有害なケースもあると認めるが、１００％ではないでしょう」と意見を
言っているつもりなのですが、ご理解いただけますか？
　その上で、「有害性の評価として、他の有害物と比較する必要がある」、
「有害性を公平に評価して公正な規制を設ける必要がある」という主張も
しているつもりですが、この辺は全く無視されています。
　お互いの主張も理解しながら議論することが議論を前にすすめる良い方法
と思います。

[937: たく]

＞No.936 by 720さん

＞桑畑さんの言うように薪ストーブは問題の芽を内包している事は720は理解しています。今までのコメントを見る限り、多分たくさんも理解されていると思います。

おっしゃるとおりです。私は細心の注意を払ってもなおトラブルとなる可能性があることと、それも含めてユーザーの自己責任であるので条件を慎重に見極めてから導入する必要があることを、これまで一貫してコメントしてきました。

＞お互いの主張も理解しながら議論することが議論を前にすすめる良い方法と思います。

一つ付け加えさせていただくなら、問題のあるケースとないケースのそれぞれの要素を客観的に比較することで、トラブルの元になり得る条件や、その回避方法、トラブルの対処法など、有用、有益な知恵へと集約されていくのではないかと思っています。

反対のご意見の方、いかがでしょうか。

[938: 匿名さん]

＞ユーザーの自己責任であるので条件を慎重に見極めてから導入する必要があることを、これまで一貫してコメント＞してきました。

では条件として、九州薪・木質ペレット活用協議会 No.905 と同様、近隣の同意を得てください。少なくとも隣家は近隣住民ですから、署名捺印をもらってください。↓

2010年6月28日 ... 補助金申請を行いますが、薪ストーブ・ペレットストーブの設置に当たっては近隣の住. 民へ煙による苦情や迷惑をかけることがないように事前に説明を行い、近隣の住民の同意を得ることができましたことを報告いたします。

[940: 匿名さん]

＞その上で、「有害性の評価として、他の有害物と比較する必要がある」、
＞「有害性を公平に評価して公正な規制を設ける必要がある」という主張も
＞しているつもりですが、この辺は全く無視されています。

では、他の電気・ガス暖房器具と微粒子排出量を比較してください。

[941: たく]

＞No.938 by 匿名さん

＞では条件として、九州薪・木質ペレット活用協議会 No.905 と同様、近隣の同意を得てください。少なくとも隣家は近隣住民ですから、署名捺印をもらってください。

前段の私のコメントを受けて、何の「条件」なのかわかりかねます。私は補助金も受けていませんし。

お尋ねのご近所の同意については、一連のスレッドの中でご紹介したことがありますが、入居前のあいさつ回りで周囲全戸に説明し了解を得ています。また、完成見学会の機会を利用して、ご近所の方々に実物を見ていただいて、その場でもいろんなご質問にお答えしました。

「署名捺印」はしていませんが、あなたが求められる「条件」はクリアしていると思われます。

[942: たく]

自分のレスの訂正で恐縮ですが、「入居前」じゃなくて、正しくは「着工前」のあいさつ回りでの説明でした。
これは、ご近所にどんな方がおられるのかを知る、また知っていただく良い機会になりましたし、「顔の見える関係」を作ることで、何かあったときにお互いに話がしやすい素地を作るという意味でも、良かったと思っています。

[943: たく]

＞他の電気・ガス暖房器具と微粒子排出量を比較してください。

横からのレスで恐縮ですが、720さんは暖房器具だけでなく、「他の有害物と比較する必要がある」と書かれていますよね。
ご自分の主張に沿う質問だけを一方的にされるのは、「お互いの主張も理解しながら議論すること」に反するのではないでしょうか。

[944: 匿名さん]

>署名捺印」はしていませんが、あなたが求められる「条件」はクリアしていると思われます。

見学会は普通にやってますので、本当に近隣が同意しているかどうかは分かりませんね。
つまり、施主を目の前にして、しかも新築の見学会で反対するような行為は通常あり得ないため、それを同意を得ていると勘違いされては困りますね。
ただ単に苦情があるかないか、それだけが事実であって、同意しているかどうかは署名・捺印がなければ証拠になりませんね。

[945: 匿名さん]

＞720さんは暖房器具だけでなく、「他の有害物と比較する必要がある」と書かれていますよね。

工場や自動車と比較せよと？？公平じゃないですね。
暖房器具で比較してください。

[946: 匿名さん]

横浜市の『市民の声』では、暖房器具だから許される、と市からの説明がありますとおりが、暖房器具だから煙、臭いも大目に見よ、ということでしょう。
なので電気・ガス暖房器具と微粒子他有毒物質の排出量を比較してください。

[947: たく]

＞同意しているかどうかは署名・捺印がなければ証拠になりませんね。

何のための「証拠」なのでしょうか？
それは、トラブルが起こることを前提としたご質問（ご詰問）だと思いますが、現在、何のトラブルもなく、ご近所との関係は極めて良好です。
このような事実も無視して、薪ストーブ＝トラブルと決めつけなくてはならない理由でもあるのでしょうか。

[948: たく]

＞横浜市の『市民の声』では、暖房器具だから許される、と市からの説明がありますとおりが、

話がまとまらず、あちこちに飛びますね。
「住宅地で薪ストーブが問題なく使える事実があってはならない」という思いに捕らわれ、そのために後付けの理由を必死で探していらっしゃるように感じます。
少し冷静になって、ご質問を幾分でも整理していただけるご配慮があればと思うのですが。

[949: 匿名さん]

＞薪ストーブ＝トラブルと決めつけなくてはならない理由でもあるのでしょうか。

トラブルあるなんて決めつけていないですよ。
貴殿の環境では認められるんでしょ、きっと。
同意を得たとは、通常は、署名・捺印することですよ。補助金受けていない貴殿には関係ない話です。

＞少し冷静になって、ご質問を幾分でも整理していただけるご配慮があればと思うのですが。

薪ストーブは暖房器具なので、他の暖房器具と比較するのがどうして出来ないのですか？
これ以上整理できません。

[950: 匿名さん]

＞横浜市の『市民の声』では、暖房器具だから許される

まったくそのとおりだと思います。
東京の赤坂、渋谷、世田谷、数え上げればきりがありませんが、
都心ほど金持ちや芸能人が多く住みます。
薪ストーブはそういった上流階級が好みますから、
必然的に地価の高い地域に多くなりがちです。

横浜の山の手なんかは薪ストーブ多いですよ。
外人墓地やフェリスの風景と煙突は本当にマッチしてますよね。
私の憧れ、別世界です。

[951: 匿名さん]

補助を受けないなら近隣の同意は不要なので、実質何をしようが自由の野放し状態。
業者は施主まかせ、施主は合法だという。

ローテクの薪ストーブがこれほど増えるとは予想されなかったためで、法の盲点であり、法規制が急がれます。
消防も個人住宅は調査対象外のようですが、木造主体の住宅地で火災旋風でも起きれば焼け野原でしょう。裸火を扱いながら自動消火も出来ないのが許されるのもおかしい。

個人の自由であるといった間違った解釈がまかり通っている以上、近隣の健康被害を考慮し、かつ消防法も含めた厳格な規制をかけるべきです。

[952: たく]

＞補助を受けないなら近隣の同意は不要

えー、一連のコメントをもう一度よく読んで下さい。
全てごあなたからのご質問への回答ですから。
ご近所の皆さんには、着工前に同意をいただいて、入居前に実物を見ていただいて、常々煙の問題はありませんか？と尋ね、気になるどころか焚いていること自体に気づかない、と言っていただいています。

>>941

＞＞では条件として、九州薪・木質ペレット活用協議会 No.905 と同様、近隣の同意を得てください。少なくとも隣家は近隣住民ですから、署名捺印をもらってください。
　↓
＞お尋ねのご近所の同意については、入居前のあいさつ回りで周囲全戸に説明し了解を得ています。
＞「署名捺印」はしていませんが、あなたが求められる「条件」はクリアしていると思われます。

[953: 匿名さん]

＞ご近所の皆さんには、着工前に同意をいただいて、入居前に実物を見ていただいて、常々煙の問題はありません＞か？と尋ね、気になるどころか焚いていること自体に気づかない、と言っていただいています。

純然たる住宅地で炊く場合は、署名・捺印する必要があるでしょうと言っているのであって、何回も言いますが、
貴殿にその義務はないし、そもそも農業・造園業が隣にあるような地域の方は炊いてもいいんじゃないですか。

関係ないのになんでムキになるのか？？分かりませんねぇ

[954: 匿名さん]

春氏と同様に、たくさんも慣習的に許される住宅地なら本題と無縁であるため、退場された方が話しが混乱しないと思いますが。

[955: たく]

＞純然たる住宅地

http://blogs.dion.ne.jp/takde0302/

私のブログで恐縮ですが、ここを住宅地と認めたくなくても、ご覧のとおり事実は変わりません。

＞署名・捺印する必要があるでしょうと

至って良好な人間関係を維持しているという事実より、「紙」に固執されることは、理解に苦しみます。

＞農業・造園業

もうひとつ厳しいことを言えば、これは特定の職業への差別意識を孕んでいるようにも読めますね。
そんな生業は住宅地でやるな！と。

＞関係ないのになんでムキになるのか？？

>>938
質問されたのはあなたです。
少し冷静にお願いできませんでしょうか。

[956: たく]

＞たくさんも慣習的に許される住宅地なら本題と無縁であるため

大丈夫な事実は私だけのものではありません。
直接知っているだけでも多数あります。
どんなにあなたの都合に合わなくても、事実は事実です。

[957: 匿名さん]

＞私のブログで恐縮ですが、ここを住宅地と認めたくなくても、ご覧のとおり事実は変わりません。

慣習があるようなので、いいんじゃないですか。

＞至って良好な人間関係を維持しているという事実より、「紙」に固執されることは、理解に苦しみます。

本人に説明したことを示す署名・捺印は、ユーザーのためにもなると思いますよ。ちゃんとハンコもらってますよと反論できるでしょ。

＞もうひとつ厳しいことを言えば、これは特定の職業への差別意識を孕んでいるようにも読めますね。
＞そんな生業は住宅地でやるな！と。

話が混乱してむちゃくちゃですね。
差別とは考えもしませんでしたが、元々あなたが言ったことですよ。
隣は造園業を営んでいるし、農業もやっているような環境なので、近隣との関係は良好なのではないですか。 それでいいじゃないですか。
何でムキになるのか？？分かりません。

[958: 匿名さん]

＞どんなにあなたの都合に合わなくても、事実は事実です。

スレ主自ら荒らし・煽り状態ですが、苦情がなければいいんじゃないですか。
それで何がいけないのですかねぇ。

[959: たく]

私はスレ主さんではありません。
720さんでもありません。
春夏秋は冬を待つ季節さんは生きた情報を多くお持ちのユーザーさんです。

何度も申し上げます。
少し冷静になって、話を正常な状態に戻しませんか？

>>936
>>937

[960: 匿名さん]

＞少し冷静になって、話を正常な状態に戻しませんか？

他の暖房器具との排出ガス成分の比較は、正常な話ではないのですか。

住宅地で、近隣とのトラブルを避けたいなら、近隣住民の同意（署名・捺印）を取っておけば、ユーザーだって安心だと思いますが。
同意を取っても取らなくても自由なので、これは一般論として正常な話でいいですかね。

たくさんはユーザー代表でもありませんから、設置場所が認められるという環境のたくさんが、なぜ自分のことのように熱くなるのか？？分かりません・・・

[961: 匿名さん]

「健康被害問題」は別としても「近所迷惑問題」では薪ストーブユーザも含めて一定の結論が
でたようですね。

１.近隣に住宅が殆ど存在しない山間地
→どんな薪ストーブ＆焚き方であっても近隣迷惑にならないので全面的にOK

２.都市部＆都市部近郊のベットタウン（住宅密集地：建ぺい率が概ね40％以上？）
→原則として利用自体がNG（利用する場合は、機械的な排煙対策が必須）

３.その他住宅地（地方都市の郊外等）
→近隣の了解が得られ、排煙がクリーンな機種（EPA基準など）で適切な利用方法
を行う前提で利用可

おおむねこの基準でほぼ全員が納得できるのではないでしょうか？

[964: 匿名さん]

＞３.その他住宅地（地方都市の郊外等）
＞→近隣の了解が得られ

何をもって了解を得るのか、ですね。
説明して反論なければ了解と取るのはいかがか、と。ご近所だと言い辛いこともありますからね。
北海道でも環境白書で苦情リストの常連ですから、ユーザーと近隣の双方のために、署名捺印は必要かと思います。
そもそも慣習として普通にあるならば、別にめずらしい訳でもなく、抵抗なくもらえるのではないですか。

[965: 匿名さん]

ずっと読んできましたが、初めてレスします。

最近地下鉄でもよく広告を見る、都心から1時間の造成宅地に新築して引越してきました。

ログや輸入の家が多い、若い世代が多く、定年後の移住組もいます。
まわりは家庭菜園やバーベキューを楽しむ家が多く、薪ストーブも増えてます。

うちは使ってませんけど、そういう町の雰囲気に憧れて引越してきましたし、とても満足しています。近くのログオーナーの家は薪ストーブを入れてて良い方です。

全然迷惑だとか思いませんし、今さら誓約書を取ろうとは思いません。

[966: 匿名さん]

>説明して反論なければ了解と取るのはいかがか、と。ご近所だと言い辛いこともありますからね。
北海道でも環境白書で苦情リストの常連ですから、ユーザーと近隣の双方のために、署名捺印は必要かと思います。
そもそも慣習として普通にあるならば、別にめずらしい訳でもなく、抵抗なくもらえるのではないですか。

日本人の慣習として、個人同士で署名捺印をすることは難しいですね。個人で行うのであれば
利用条件や利用方法を明確に契約書として明記し、双方捺印の上で両者が保管する方法がいいでしょう。
簡易的に行うのであれば役所等が間にたって同意を集めて、それが無いと利用を許可しないと
すべきでしょう。また近隣住民の入れ替わりや、不適切な利用を防止するため３～５年毎程度に
再度、判定することも必要でしょうね。

>うちは使ってませんけど、そういう町の雰囲気に憧れて引越してきましたし、とても満足しています。近くのログ
>オーナーの家は薪ストーブを入れてて良い方です。

>全然迷惑だとか思いませんし、今さら誓約書を取ろうとは思いません。

あなたは使っていないのに、どうして誓約書を取る必要があるんですか？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[967: 匿名さん]

〉最近地下鉄でもよく広告を見る、都心から1時間の造成宅地に新築して引越してきました。

それって新幹線（長野、上越、東北）で１時間（都心から100～200km圏）ってやつですね。

[968: 720]

No.940 by 匿名さん　2010-08-28 16:08:57

＞では、他の電気・ガス暖房器具と微粒子排出量を比較してください。

　そこで微粒子排出量のみに拘る理由がわかりません。
　リスクアセスメントとしては他にもいろいろあるのではありませんか？

　匿名さんの中なので誰かわかりませんが、720の質問には回答せず、質問
攻めにされている感がありますが、私の質問にも答えていただけませんか？

[969: 匿名さん]

>　そこで微粒子排出量のみに拘る理由がわかりません。
>　リスクアセスメントとしては他にもいろいろあるのではありませんか？

自分は質問を受けている本人ではないですが、他の大気汚染物質（NOx,SOx他）については
規制値があるからじゃないでしょうか？PMに関しては自動車では規制されていますが、家庭用機器
については無規制で、大量の垂れ流しも懸念されているということでは無いでしょうか？
（逆にPMよりも重要視される無規制の排気成分って他にあるのであれば教えてください）

[970: 720]

No.961 by 匿名さん　
＞「健康被害問題」は別としても「近所迷惑問題」では薪ストーブユーザも含めて一定の結論が
＞でたようですね。

＞おおむねこの基準でほぼ全員が納得できるのではないでしょうか？
　私は納得できませんが、「でほぼ全員が納得できる」という根拠は何ですか？
　ご近所への迷惑という意味では薪ストーブを特別扱いする意味が全くわかりません。
　感情的な感じもしますが、薪ストーブに恨みがあるのですか？

No.969 by 匿名さん
＞PMに関しては自動車では規制されていますが、家庭用機器については無規制で、
＞大量の垂れ流しも懸念されているということでは無いでしょうか？
＞（逆にPMよりも重要視される無規制の排気成分って他にあるのであれば教えてください）
　NOxやSOx、一酸化炭素の方が急性毒性が高いと思います。
　もちろん車ではNOxやSOxが規制されていますが、家庭用の燃焼装置では規制がありません。

[971: 匿名さん]

〉私は納得できませんが、「でほぼ全員が納得できる」という根拠は何ですか？
〉　ご近所への迷惑という意味では薪ストーブを特別扱いする意味が全くわかりません。
〉　感情的な感じもしますが、薪ストーブに恨みがあるのですか？

そうですか？たくさん、桑さん、春さん等は全て条件に当てはまる問題ないケースであろうことは
確実のようです。そうすると貴方のみがグレーゾーンに住む潜在的に迷惑を掛ける可能性のある
唯一の薪ストーブユーザということなんでしょうね。

[972: 720]

＞そうですか？たくさん、桑さん、春さん等は全て条件に当てはまる問題ないケースであろうことは
＞確実のようです。そうすると貴方のみがグレーゾーンに住む潜在的に迷惑を掛ける可能性のある
＞唯一の薪ストーブユーザということなんでしょうね。

　それは気付きませんでした。
　その定義はNo.971 by 匿名さん　が勝手にするものなのですか？
　前の質問にある根拠の説明をまだいただいておりませんが、やはり根拠もなく勝手に
決め付けられるのですか？

[973: 匿名さん]

＞＞PMに関しては自動車では規制されていますが、家庭用機器については無規制で、
＞＞大量の垂れ流しも懸念されているということでは無いでしょうか？
＞＞（逆にPMよりも重要視される無規制の排気成分って他にあるのであれば教えてください）
＞　NOxやSOx、一酸化炭素の方が急性毒性が高いと思います。
＞　もちろん車ではNOxやSOxが規制されていますが、家庭用の燃焼装置では規制がありません。

貴方が議論したいのは薪ストーブの排ガス規制ではなく、家庭用燃焼設備を全て同じ土俵で基準を
作って議論したいということでしょうか？
COはともかくNOxやSOxは燃焼温度の低い薪ストーブでは殆ど発生しないと思われまますが
そういった排出ガスが出ないから薪ストーブは、たの暖房設備よりも周辺＆利用者の健康に対し
て安全・安心な機器と主張されている訳では無いですよね？

[974: 匿名さん]

＞　その定義はNo.971 by 匿名さん　が勝手にするものなのですか？
＞　前の質問にある根拠の説明をまだいただいておりませんが、やはり根拠もなく勝手に
＞決め付けられるのですか？

問題があると感じるのであれば、まずそちらから問題と感じる点がどこであるかを明確にするべきでしょう。
その議論の中で、多くの方からコンセンサスが得られれば修正すればいいと思います。

[975: 匿名]

環境の話するんなら暖房器具だけで話をくくるのはおかしい

[976: 匿名さん]

720さんが、なぜ微粒子が問題を避けるのか分かりませんね。
車の排ガスも温暖化も、そんなマクロな話はどうでもいいですよ。
隣家に見えない煤をばら撒くな、ということです。

[977: 720]

＞COはともかくNOxやSOxは燃焼温度の低い薪ストーブでは殆ど発生しないと思われまますが
＞そういった排出ガスが出ないから薪ストーブは、たの暖房設備よりも周辺＆利用者の健康に対し
＞て安全・安心な機器と主張されている訳では無いですよね？

　SOxは燃焼温度には関係有りません。もう少し化学を勉強されることをお勧めします。
　私の言いたいのは、何にでも長短があるという事であり、何かを燃焼させる装置はリスクは
同じようなものだと言うことです。
　私ばかりが質問に回答して居るような気がしますが．．．

　薪ストーブのリスクが少ないとすれば、代表的なのは燃料ですね。
　ガスは漏れると有害ですし、ガス、石油系液体燃料は引火点が低いので火災リスクが高い
ですね。もちろん、これらは燃料そのものの急性毒性も薪に比べるべくもない位リスクが高
いですね。
　しかしながら、私がこれらを理由にガスや石油系液体燃料を燃焼する機器が殊更に危険で
あると主張したこともありません。
　私に絡む匿名さんは、なにかしら理由をつけて薪ストーブを排除しようとしているように
感じますが、ご主張には論理的に無理のある部分が多いのではないでしょうか？

[978: 匿名さん]

＞　SOxは燃焼温度には関係有りません。もう少し化学を勉強されることをお勧めします。
＞　私の言いたいのは、何にでも長短があるという事であり、何かを燃焼させる装置はリスクは
＞同じようなものだと言うことです。

家庭用の灯油は脱硫されているため硫黄成分は殆ど含まれていませんが、貴方が危惧する硫黄成分
はどうやって発生するんでしょうか？（化学的な説明をお願いします）

＞　NOxやSOx、一酸化炭素の方が急性毒性が高いと思います。
＞　もちろん車ではNOxやSOxが規制されていますが、家庭用の燃焼装置では規制がありません。

石油ストーブやガスストーブはJIS規格にしたがって不完全燃焼対策や、有害な排気成分が可能な
限り発生しないように規定され、国内で販売される製品はその審査に合格したものしかありません。
薪ストーブにも同様のJIS規格が必要であるという議論であれば分かりますが、無規制の設備である
薪ストーブと同じ土俵で、規制をパスした燃焼設備を議論することは、そもそもおかしいのではないでしょうか？

[979: 720]

＞720さんが、なぜ微粒子が問題を避けるのか分かりませんね。
　意図的に避けているわけでは有りませんが、データがない物を議論しようが
ないとは考えています。
　逆にそんなに有害であると主張するのであれば、信頼できるデータを取って
みたらいかがですか？そのデータを元に議論しましょう。
　
＞車の排ガスも温暖化も、そんなマクロな話はどうでもいいですよ。
＞隣家に見えない煤をばら撒くな、ということです。
　目に見えない煤が存在することをどの様に確認されていますか？
　やはり汚れが気になるのでしょうか？
　興味本位ですが、少し気になったもので．．．

[980: 匿名さん]

＞＞　SOxは燃焼温度には関係有りません。もう少し化学を勉強されることをお勧めします。
＞＞　私の言いたいのは、何にでも長短があるという事であり、何かを燃焼させる装置はリスクは
＞＞同じようなものだと言うことです。

＞家庭用の灯油は脱硫されているため硫黄成分は殆ど含まれていませんが、貴方が危惧する硫黄成分
＞はどうやって発生するんでしょうか？（化学的な説明をお願いします）

いやおそらく720さんは、石油式ストーブのSOxではなく、石油式ストーブよりもより多く発生する
薪ストーブからのSOx成分が危険であって優先的に取り締まるべき項目だと主張されているんでしょう。

薪ストーブからのSOxは以前たくさんも参加された議論でも、薪ストーブが石油ストーブよりも
より多く発生するという結論が出ています。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58206/res/580-620

[981: 720]

＞家庭用の灯油は脱硫されているため硫黄成分は殆ど含まれていませんが、貴方が危惧する硫黄成分
＞はどうやって発生するんでしょうか？（化学的な説明をお願いします）
　重油よりは少ないですが、ガソリン、灯油に硫黄分は確かに含まれていますよ。
　最も少ないとしても１０ｐｐｍ以下といったところでしょうか？
　これだけあれば十分SOxがでるでしょう。
　もっとも企業努力で更に少なくしている会社もあるようですが。

＞薪ストーブと同じ土俵で、規制をパスした燃焼設備を議論することは、そもそもおかしいのではないでしょうか？
　無規制の燃焼設備の存在が許せないのですね？
　であれば、法規制を推進したらいかがですか？今までも私やたくさん、ユーザー
の一部も法規制が必要と主張しています。

[982: 720]

＞いやおそらく720さんは、石油式ストーブのSOxではなく、石油式ストーブよりもより多く発生する
＞薪ストーブからのSOx成分が危険であって優先的に取り締まるべき項目だと主張されているんでしょう。

　もちろん、薪からのSOxも無視すべきではありませんね。

[983: たく]

＞薪ストーブからのSOxは以前たくさんも参加された議論でも、薪ストーブが石油ストーブよりもより多く発生するという結論が出ています。

件の議論の続き（No.618）で、私は我が家のストーブの排気量をもとに、反対派の方が示した基準に基づいて、さらにかなり厳しいシミュレーションを示して、健康被害の心配はには遠く及ばないとの結論を出しています。
その後、反対派の方の「後出しジャンケン」のように、否定するための新しい基準がどんどん出てきて、途中で無意味な議論から降りました。
今回の一連の話の展開も、このときのパターンとよく似ていますね。

[984: 720]

＞薪ストーブにも同様のJIS規格が必要であるという議論であれば分かりますが、無規制の設備である
＞薪ストーブと同じ土俵で、規制をパスした燃焼設備を議論することは、そもそもおかしいのではないでしょうか？

　JISに拘りませんが、私を含めてユーザーは法規制が必要と考えていると何度も
主張しております。科学的根拠のある規制に限りますが．．．
　無規制であることが気に入らないというのでしたら、規制化の運動をされたら
いかがですか？

　規制の有無に関わらず問題は問題として議論すべきと思います。
　環境基準とは、個々の設備を問題にしているのではなく、実測できる環境の状態
に対する基準なのですから、規制の有無など関係ないのです。逆に、個々の設備
からの排出量が小さくても、設備の数が多くて環境状態に影響するのであれば、
優先的に規制すると言うのが環境基準の考え方です。
　大気汚染に関する国や地方自治体の考え方を知るには、公害防止管理者等の勉強
をしてみるのも良いですよ。資格取得までしなければお金は余りかかりません。
　煙突の必要な高さとか、煙の拡散等についても勉強できますよ。

[985: 匿名さん]

＞No.979 by 720　さん
＞目に見えない煤が存在することをどの様に確認されていますか？

720さんの１日に使用する薪の量はどれくらいでしょうか。
灰はわずかしか残ってないのではないですか。
残りの体積が煤となり煙突にこびりつき、空中にばら撒かれている、ということです。

[986: 匿名さん]

私は２シーズン焚いて煙突掃除で出てきた煤がお茶碗に２つ程度でした。
煙突掃除の業者からは、
この煤は灰と違って酸性だから、
畑にまいてはだめだよって言われました。

でもこれを逆手に取ると、
この煤は除草剤のように使えるってことか？

[987: 720]

No.985 by 匿名さん
＞720さんの１日に使用する薪の量はどれくらいでしょうか。
＞灰はわずかしか残ってないのではないですか。
＞残りの体積が煤となり煙突にこびりつき、空中にばら撒かれている、ということです。

　一日に使用する薪の量は、平均で約２０Kg位でしょうか。
　真冬はもう少し多いです。
　しかし、薪の使用量－灰の量≠煤の量ではないですか？
　気体として拡散する二酸化炭素や一酸化炭素、水分はを考慮しないといけませんよ。

[988: 匿名さん]

薪ストーブはNOxは殆ど発生しないと思いますが、SOxとCOは石油式のストーブよりも多く
発生します。他の家庭用燃焼設備と同レベルまで、両者を低減するには以下の方策が
必要でしょうね。
・SOx成分
薪ストーブから発生するSOx成分は、樹皮に微量に含まれる硫黄分が原因でしょうから
薪ストーブ燃焼である木材の脱硫化（樹皮の除去）を行うぐらいしか対策はなさそうですね。
やはり適正な薪燃料の規格を定めて、含水率が高かったりや樹皮が一定以上含まれる薪は
使用や販売を認めないといったことが必要でしょう。

・CO成分
不完全燃焼を防止できる機構を、そもそも設けていなという構造的な欠陥を改善する必要が
あるためCOセンサーの設置とCO濃度が高まった場合は、強制的に吸気を増やして不完全燃焼を
防止、もしくはCO濃度が下がらない場合は、吸排気共遮断して完全に燃焼を停止するような
機器でないと、販売できないというように法規制や規格を整備する必要となりますね。

[989: たく]

＞SOxとCOは石油式のストーブよりも多く発生します

＞薪ストーブから発生するSOx成分は、樹皮に微量に含まれる硫黄分が原因でしょうから
＞薪ストーブ燃焼である木材の脱硫化（樹皮の除去）を行うぐらいしか対策はなさそうですね。

理論値で灯油より多いことはわかりましたが、それは人体に影響があるレベルなのですか？
素朴な疑問ですが、もし何の影響もないようなレベルなら、そもそも意味のない議論ということになりますが。

COについては、何が根拠となっているのでしょうか。
環境次第で不完全燃焼を起こせば、燃料を問わず発生するものだと思いますが。

[990: 匿名さん]

〉件の議論の続き（No.618）で、私は我が家のストーブの排気量をもとに、反対派の方が示した基準に基づいて、
さらにかなり厳しいシミュレーションを示して、健康被害の心配はには遠く及ばないとの結論を出しています。

このときは、たくさんが勝手に問題ないという結論を自ら主張して議論から逃走したはずですが・・・

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58206/res/630-647

[991: 720]

No.988 by 匿名さん　
　SOxやCOについて総量が増えてくればなんらかの規制を設ける必要が出てきます。
　薪ストーブ由来のSOxやCOの総量がどの位なのか調査する必要があるでしょう。
　ちなみに、COは比較的不安定なのでほって置けばCO2になりますので、環境中の
濃度が一定基準異常にならないように制御すればOKです。
　COを排出する事が問題になるのであれば、料理をするのも一苦労になりますね。
　蝋燭や線香、蚊取り線香なんかのCOも気になりますか？
　そういえば、花火なんてもってのほかになってしまいます。
　総量を捉えることが重要である例ですね。

[992: 匿名さん]

〉理論値で灯油より多いことはわかりましたが、それは人体に影響があるレベルなのですか？
素朴な疑問ですが、もし何の影響もないようなレベルなら、そもそも意味のない議論ということになりますが。

自分としてはSOx成分は問題ないレベルではないかと考えますが、720さんがPMよりもSOxなどの
ほうがより危険であると考えているようなので、SOxを抑える方策を考えました。どのレベルが
危険であるかは720さんが、なんらかの見解を持っているのではないでしょうか？


〉COについては、何が根拠となっているのでしょうか。
〉環境次第で不完全燃焼を起こせば、燃料を問わず発生するものだと思いますが。

ガス式の装置については、既に不完全燃焼防止装置が完備されています。石油式についても
平成２１年度より規制が強化されましたから、同じ燃焼装置である薪ストーブも同レベルの
対策が求められることは時代の流れでしょうね。


〔石油ストーブ〕
・一酸化炭素中毒による事故の防止のため、一酸化炭素濃度基準の強化（対流用送風機を有するものに
ついては、不完全燃焼防止装置の義務化）
・一酸化炭素中毒による事故の防止のため、不完全燃焼防止装置に不完全燃焼通知機能及び再点火防
止機能を義務化
・カートリッジ式灯油タンクのキャップの締め忘れによる火災事故の防止のため、締まったことの確認がで
きる仕様（音、目視や感触で判断できる）の義務化（強制通気形開放式、自然通気形開放式）
・カートリッジ式タンクを有するものの火災事故の防止のため、本体から引き抜いたときに、自動的に消火
する機能（給油時消火装置）を義務化

http://www.nite.go.jp/jiko/press/prs09121602.pdf

[993: たく]

>No.990
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58206/res/630-647
のうち、639、640のやりとりで、あなたがまともにソースの確認もせず、手当たりしだいに無関係な資料を引用しては持論を展開する方だということがよく理解できました。
ここでの意見交換は、忙しい仕事の合間にやっているもので、そんないい加減な議論にいつまでも時間を割かれるわけにもいかず撤退しました。
きちんと根拠を示していただけるなら、前回の続きをやっても一向にかまいませんよ。

[994: 匿名さん]

〉薪ストーブ由来のSOxやCOの総量がどの位なのか調査する必要があるでしょう。

総量とは１台の薪ストーブの煙突から排出される総量ということでしょうか？
（まさか国内で発生する総量で、他の燃焼設備や自動の排ガスと比較すべきといった的はずれな議論を
するつもりではないですよね）

〉蝋燭や線香、蚊取り線香なんかのCOも気になりますか？
〉　そういえば、花火なんてもってのほかになってしまいます。
〉　総量を捉えることが重要である例ですね。

そうですね。日に20kgも蝋燭や線香、蚊取り線香、花火、ガスを毎日燃焼させるとなったら
それこそ一大事ですね。そういった点からも大量の燃焼を行う薪ストーブは他のものより対策＆規制が
必要でしょうね。

[995: たく]

＞ガス式の装置については、既に不完全燃焼防止装置が完備されています。石油式についても平成２１年度より規制が強化されましたから、同じ燃焼装置である薪ストーブも同レベルの対策が求められることは時代の流れでしょうね。

なるほど、それは確かに事実として、ひとつ薪のデメリットですね。
COによる事故の可能性が他より高いというのは、納得できます。
ユーザーは、スイッチひとつで点火、消化ができる器具よりも、何倍もの注意を払わなければなりませんね。

[996: 匿名さん]

＞一日に使用する薪の量は、平均で約２０Kg位でしょうか。

ご報告ありがとうございます。
１日２０キロ×３０日×４ヶ月＝２４００キロ

一例では、
２４００キロ×２シーズン＝４８００キロ
煙突掃除で茶碗２杯分の煤。
灰は１日どれくらい溜まるのでしょうか。

[997: 720]

No.992 by 匿名さん　2010-08-30 21:13:21
＞自分としてはSOx成分は問題ないレベルではないかと考えますが、720さんがPMよりもSOxなどの
＞ほうがより危険であると考えているようなので、SOxを抑える方策を考えました。どのレベルが
＞危険であるかは720さんが、なんらかの見解を持っているのではないでしょうか？

　私の言いたいのは、毒性としてSOx＞PMということです。
　もし、薪ストーブ由来のSOxが問題ないレベルの総量であれば、PMは更に問題ないレベル
ではないですか？SOxの毒性の方が高いのでは？

[998: 匿名さん]

〉ユーザーは、スイッチひとつで点火、消化ができる器具よりも、何倍もの注意を払わなければなりませんね。

安全装置が無い以上、本来はユーザ（管理者）が付きっきりで管理しなければならないのでないかと
思いますが、現実は就寝している深夜に運転したり外出時に消火を確認しないといった安全を考えると
非常にルーズで危険な運用が行われているのが実態でしょうね。

[999: 匿名さん]

＞そういえば、花火なんてもってのほかになってしまいます。

仕事か書き込みかどちからに集中した方がいいのではないですか。
今シーズンはまだ規制がなさそうですからね。

しかし環境省も今年度から動き出したようですから、たくさんも望まれている法規制が楽しみです。

[1000: たく]

＞現実は就寝している深夜に運転したり外出時に消火を確認しないといった安全

実際の使い方に関してそういう事実があることは否定しません。
薪ストーブの場合、煙突掃除を怠らないことが燃焼効率を良好に保つ基本ですが、これも不完全燃焼を100%なくす方法ではありません。確率には相当に低いものですが、ユーザーはそういうリスクがあることもきちんと知っておかなければなりませんね。

[1001: 720]

>今回の答申では、微小粒子状物質の環境基準として、環境上の条件は「1年平均値が
>15μg／m3以下であり、かつ、1日平均値が35μg／m3以下であること。」、測定方法
>は「濾過捕集による質量濃度測定方法又はこの方法によって測定された質量濃度と
>等価な値が得られると認められる自動測定機による方法」－－と設定している。

　元々上記環境基準の話からPM論議が活発になったと記憶しています。
　環境基準は環境中の総量を測定する事を目的にしています。もちろん、地域毎
の量を測定するという意味でもあります。

＞〉蝋燭や線香、蚊取り線香なんかのCOも気になりますか？
＞〉　そういえば、花火なんてもってのほかになってしまいます。
＞〉　総量を捉えることが重要である例ですね。
＞
＞そうですね。日に20kgも蝋燭や線香、蚊取り線香、花火、ガスを毎日燃焼させるとなったら
＞それこそ一大事ですね。そういった点からも大量の燃焼を行う薪ストーブは他のものより対策＆規制が
＞必要でしょうね。
　よく判ってきましたね。大量の燃焼を行う薪ストーブが規制が必要という事は、
更に大量の燃焼量である他の燃料を使用した燃焼機関のほうがもっと規制が必要
ということです。
　環境中の有害物について解析して、その多くを占める物から規制をするという
のが現在の状況です。その場合、薪について規制されるのは何時になるでしょう
か？現在の総量を規制する「環境基準」という方法を理解していただけますか？
　私を含めた一部のユーザーが環境基準を理由にした法規制よりも欧米の機器への
規制を参考にした法規制を勧めているのは、その方が有害物質の対策として有効と
考えているからです。

[1002: 720]

No.1000 by たくさん
＞実際の使い方に関してそういう事実があることは否定しません。
＞薪ストーブの場合、煙突掃除を怠らないことが燃焼効率を良好に保つ基本ですが、これも不完全燃焼を100%なくす＞方法ではありません。確率には相当に低いものですが、ユーザーはそういうリスクがあることもきちんと知ってお＞かなければなりませんね。

　反対派の方は反論出来るだけのところを反論して、認めるという事がないように見えます。
　たくさんを見習ったらいかがですか？
　お互いに認められる部分を認め合わないと、意地を張っているだけになってしまいます。
　

[1003: 匿名さん]

＞環境中の有害物について解析して、その多くを占める物から規制をするという
＞のが現在の状況です。その場合、薪について規制されるのは何時になるでしょう
＞か？現在の総量を規制する「環境基準」という方法を理解していただけますか？

で、隣の家にどれくらい有害物質が飛散するのですか？

[1004: 管理人]

管理人です。

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