「オハナ柏たなかパークフロント」ってどうですか？

[匿名さん]

公式URL：https://www.087sumai.com/kashiwatanaka/
資料請求：https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00154053

つくばエクスプレス線「柏たなか」駅前に誕生する335戸の大規模マンションです。
南側に広がる都市公園の眺望と日当たりを独り占めできるベストポジション。
検討者やご近所の皆さまと情報交換をさせていただきたく、よろしくお願い申し上げます。



物件名 KASHIWA-TANAKA STATION & PARK 1MIN. PROJECT

所在地 千葉県柏市小青田5－2（地番）
交　通 つくばエクスプレスつくばＥＸ 「柏たなか」駅 徒歩1分
敷地面積 12,236.76 m2
構造規模 鉄筋コンクリート地上14階
総戸数 335戸

間取り 3LDK?～?4LDK
専有面積 65.83㎡ ～ 82.83㎡
駐車場 206台（平置200台、身障者用平置1台、カーシェア3台、来客用平置2台）
駐輪場 670台（平置14台、スライドラック式320台、2段ラック式336台）
バイク置場 17台

売主 野村不動産株式会社、総合地所株式会社、伊藤忠都市開発株式会社
施工 株式会社長谷工コーポレーション
管理　野村不動産パートナーズ株式会社

販売開始 2023年6月中旬 (予定)
竣工予定 2024年10月下旬（予定）
入居予定 2024年12月中旬（予定）

タイトルを正式物件名「オハナ柏たなかパークフロント」に修正しました。2023.1.22　管理担当

　　

[351: 検討板ユーザーさん]

>>349 評判気になるさん
今再登録したところパスワードきました！ありがとうございます。

3LDKの間取りはほぼトイレは廊下(手洗いカウンターなし)で洗面所はリビングの隣なんですね…
南向きの3LDKで検討してますが間取りが残念ですね

[352: 検討板ユーザーさん]

>>351 検討板ユーザーさん
リビング隣に洗面所があると何が残念なのですか？間取りに詳しくなくて出来ればご教示願いたいです。

[353: 匿名さん]

>>346 マンション検討中さん
マンション本体の価格しか見ない人多いからね。管理費、修繕積立金、駐車場代、固定資産税とか無頓着な人多いよ。

[354: マンション掲示板さん]

>>352 検討板ユーザーさん
トイレに手洗いカウンターがないので、トイレ後の手洗いのためにリビングの扉と洗面所の扉に触れることになるのが気になります。他の方はあまり気にならないのかな…
どちらも廊下側にある間取りが一般的だと思ってました。

[355: 入居予定さん]

エントランスまで細くて長いですね。どうしても駅徒歩１分で設計したかったのかな。

[356: 匿名さん]

>>354 マンション掲示板さん
髪の毛で拭くのがおすすめですよ。自然に髪を整えられて一石二鳥です。

[357: 匿名さん]

>>355 入居予定さん
建物本体を敷地の北寄りにして欲しかったですね。
南側が駐車場ならいっそう開放的になったのに。

[358: マンション掲示板さん]

>>341 マンション検討中さん

大型マンションの利点が共用施設の充実だと思います。
同じ大型マンションで共用施設充実のおおたかの森のソライエグランは抽選に落ちてしまいマンション迷子でしたがここは早期に申し込むつもりです。
ディスポーザーがあれば最高

[359: eマンションさん]

>>358 マンション掲示板さん
ディスポーザーありますよ

[360: 買い替え検討中さん]

>>355 入居予定さん
不動産広告のガイドラインが変わって、敷地入口ではなく建物入口までの距離で駅距離を計測するルールになりましたからね。多くの人が通る動線ですし、駅徒歩１分と２分では中古で売るときの価値も違うのでケチつける所ではないかなと思います。
>>357 匿名さん
目の前に広い公園があるのにわざわざ駐車場ビューの部屋作るなんて野暮なことはしないでしょう。他敷地への建物日陰の問題もあるので、建物を北寄りにすると階数も減らさないとならないです。

[361: 匿名さん]

>>360 買い替え検討中さん
不勉強で申し訳ありませんが教えて下さい。
駅距離の駅自体はどこを指しますでしょうか？
最寄り改札？　最寄りの駅出口？　階段地上に降りたところ？　（地下鉄とか階段地上に出たところ？）

[362: マンション検討中さん]

パスワード届いて、限定間取り見れました
東向きは少し広めにして誘導したいのかなぁ。

やっぱりルーフバルコニーは4LDKの特権ですよね。笑
駐車場権利付きとかかなぁ。3LDKにどれだけ残るか。

当たり前なんですが小出し情報にムズムズ。。。

[363: マンコミュファンさん]

>>351 検討板ユーザーさん
昨年登録したことについてメールしたら、今頃暗証番号が送られてきました。今更送られてもいみないんですけとね。
それより個人情報管理ホント大丈夫ですかね。なんか不安。

[364: マンコミュファンさん]

>>362 マンション検討中さん
東向きは坪単価抑えめにしつつ広さをとることで、南向きと
同じようなグロスにしたいのかもしれませんね。
広さを取るか向きを取るかって、ことかもしれませんね。

[365: マンコミュファンさん]

よく見たら販売提携が長谷工アーベストだった。
マジでここはあかん。物件はいいのに。

[366: eマンションさん]

>>365 マンコミュファンさん
何がダメなのでしょうか？

[367: 名無しさん]

>>365 マンコミュファンさん

オハナはどこもそうですよ。
野村の名前で長谷工が建てて長谷工が売るマンションです。

[368: 匿名さん]

>>367 さん

郊外はメジャーデベでも長谷工多いよね
野村のプラウドも、三井のパークホームズ・スミフのシティ・三菱のザパークハウスもタワマン以外は長谷工が多い
そして郊外だと長谷工の方が基本的に戸境壁を200mmか220mmにするからマシな選択だったりする
長谷工以外だと戸境壁180mmのもあったり、床もその薄さで二重床にしてさらに遮音性落ちるボイドスラブ採用してたりと住んでからの遮音性に不安な作りしてるマンションがあったりする
二重床でボイドスラブなら安心するために床スラブ300mmは欲しい

[369: 買い替え検討中さん]

>>361 匿名さん
駅の出口、であって改札では無いようです。駅の敷地の端から、くらいで捉えるとよいかと。そして分速80mで計算し分単位で繰り上げというルールです。

[370: 匿名さん]

>>369 買い替え検討中さん
ありがとうございます。
また、道のりはアップダウン関係なしの水平距離でいいでしょうか？

[371: マンション検討中さん]

>>368 匿名さん
私も郊外長谷工悪くないと思います
たまに長谷工アレルギーの方がいますが、郊外大規模板状マンションのシェアは長谷工が圧倒的ですし、似たような仕様で作るので大外しもない
それにここは低炭素認定受けてるので他のオハナ含む長谷工テンプレマンションより若干コスト掛けてると思いますよ
その分値段に上乗せしてくるとは思いますけど

[372: マンション検討中さん]

>>364 マンコミュファンさん

だとすると少し心揺れますね～笑
妻は2個目のウォークインクローゼットに揺れてました。
改札も近くなり、電車騒音も緩和されますしね。

でもやっぱり、南向きの東側かなぁ！笑

[373: 名無しさん]

>>372 マンション検討中さん
南向きの3LDKは収納が少なめに感じますよね。
うちは南向きがいいのでリビング隣の部屋の布団クローゼットをオプションで大きめのウォークインクローゼットにできたらいいなぁと思ってます。そういった間取りの変更ができるのかわかりませんが…

[374: マンション掲示板さん]

>>373 名無しさん
発注の関係から下層では無理な場合がありますが、早めに契約するなら中階層から選択できる場合が多いですね。確実ではありませんが、はやめにモデルルーム予約取れば有利です。

[375: 検討板ユーザーさん]

>>368 匿名さん
ここが二重床かはわからないけどなぁ。直床も増えてきたし。

[376: 匿名さん]

>>375 検討板ユーザーさん
オハナは長谷工主導で設計してるので直床ですよ

[377: マンション掲示板さん]

トイレは古めかしいタンク式ですか？

[378: マンション検討中さん]

子供が、多そう。
直床だし、最上階買う予定。
ドタバタは勘弁。

[379: eマンションさん]

>>378 マンション検討中さん
子供のドタバタ音は二重床のほうが響くよ。
太鼓現象が発生するからね。

[380: 名無しさん]

>>379 eマンションさん
これはその通りだね。最近はマシなつくりもあるけど

[381: 名無しさん]

三井が出てきましたね。二階、76平米であの値段なら、こっちは階数などによって5000万を超える物件もありそう。

[382: eマンションさん]

セナリオハウスパークがゴミの最終処分場だったとは

[383: マンコミュファンさん]

>>380 名無しさん

二重床と直床の認識が修正されてきてますよね。
二重床も床スラブを贅沢にかなり厚く取れば嬉しいですが、そうでないなら直床の方が遮音性の面では良いという話を見ます。

[384: マンション掲示板さん]

>>382 eマンションさん
何か？　問題あるんですか？

[385: 匿名さん]

トイレはタンク式ですね
他に仕様として残念なのはウォールドアがハイタイプ面一ではなく3連引き戸なところですね
間取り図見た限り今までのオハナと全く同じものですので天井とサッシ間に張り出しがあって下に極太のレールが通ってるやつですね
これ大手デベの物件ではもうオハナしかやってないくらい古臭いのでいい加減やめて欲しい
これだけ敷地があってエレベーターホールなしで住戸食い込みなのも残念です
オハナは物件毎に仕様をあまり変えずテンプレ仕様を使いまわして安くしてますが、その仕様がアップデートされず時代についていけないのは何とかならないのでしょうか

[386: マンション検討中さん]

コストダウンによって安く買えるなら万々歳ですけどね。立地は最高なので。

[387: 評判気になるさん]

>>386 マンション検討中さん
それは間違いないですけどね
対して価格に響かなそうなとこまで10年前の初期オハナから同じ仕様なのは残念です
かなりコスト意識してるであろう隣の三井ですらウォールドアはハイタイプですからね

[388: 名無しさん]

>>381 名無しさん
かなり物価、建材が上がって、どこも価格を上げないと、やっていけないそうですね。

[389: 評判気になるさん]

>>385 匿名さん
大体の人は気にしないから大丈夫
マンションブログ読みすぎて変な知識ついちゃったんですね

[390: マンコミュファンさん]

>>389 評判気になるさん
エレベーター待ちしていて近くのドアから隣人がごみ袋持って出てきて鉢合わせとか気にしない人居るんですかね
この規模の郊外マンションで全部のエレベーターが住戸食い込みは珍しいですよ
せめてエントランスに近い側はエレベーターホールにしてるところが多いです

[391: eマンションさん]

そんなの気にするなら共同住宅向いてないんじゃないですか？または階段使うとか。

[392: 匿名さん]

>>390 マンコミュファンさん
徒歩一分で同じような価格帯はないからねえ
エレベーターの住戸食い込みをなくした結果、ディスポーザーなくなってもこまるし

優先度はかなり低いかな

[393: 口コミ知りたいさん]

>>392 匿名さん
譲れないものと譲れるもので優先順位付けて選ぶしかないよね
譲れないものが多いなら、一戸建てで注文住宅建てるか予算をかなり伸ばさないとね
あとは築年数たってる中古を探すかかな

[394: 検討してる人]

>>390 マンコミュファンさん
勉強になりました。エレベーター食い込みは確かに珍しい。
みなさんおっしゃる通り、自身の優先順位をどこに置くかですね。

[395: eマンションさん]

>>383 マンコミュファンさん
二重床の方が良かったのは昔の話。
直床ベースに遮音性のクッションを複数重ねてる構造の方が太鼓現象も無くて良い。
ここがそれなのかは知らないが。

[396: マンション比較中さん]

直床のフワフワ感が嫌って人も結構いますね。

[397: 通りがかりさん]

>>394 検討してる人さん
都内だと用地が狭いのでまあまああるんですけどね
ここに関しては駅1分と永久パークビューというだけで勝手に売れるので建物にコストは掛けないし割安な価格にもしないというところでしょうね

[398: 口コミ知りたいさん]

>>396 マンション比較中さん
ここはわかりませんが、最近は直床でも硬い床のところありますよ。
高級物件でなくても採用するところが増えてるので、モデルルームで確認してみると良いですね。

[399: マンコミュファンさん]

>>398 口コミ知りたいさん
直床で固いということはクッション入ってないので遮音性能はザルなのでは？笑

[400: 評判気になるさん]

>>399 マンコミュファンさん
柏たなかのレベルはこの程度

[401: マンション掲示板さん]

柏たなかで坪単価200万以上とか本気かよと思ってしまう。
おおたかと柏の葉は街全体の開発でめちゃくちゃ騰がったけど、、、柏たなかの開発自体はもう伸びないんだろ？
インフレ凄いな。

[402: 検討板ユーザーさん]

>>390 マンコミュファンさん
マンションブログ読んで詳しくなった気がしちゃう気持ちはわかります。都心であればおっしゃるとおりですが、郊外見ればこんなもんですよ。

[403: マンション掲示板さん]

>>401 マンション掲示板さん
あるとすれば都市軸道路沿いとTXの高架下に外食チェーンが数店舗出来るくらいじゃないですかね
結局柏たなかは単体では完結出来ずどうしても柏の葉ありきになってしまいますよね
すでに柏の葉駅近は坪200じゃどうにもならないので今の相場では適正といえば適正なんでしょうね
数年前にTX沿いを買えた人は宝くじが当たったって感じでこれから買う人はこれを受け入れるしかないかと

[404: 口コミ知りたいさん]

>>399 マンコミュファンさん
少しは自分でしらへたら？笑

[405: マンション検討中さん]

>>401 マンション掲示板さん

柏たなかから柏の葉までの道路ができるらしく、そこの開発は進みそう。新しい道だから、道沿いにスペースはあるし。ただ、駅近く、というわけではないけどね。

[406: 検討板ユーザーさん]

>>401 マンション掲示板さん
価格は結局他との比較ですからね。おおたかの森で駅前が坪単価300万円になっていますから、柏たなかで200万円は違和感ないでしょう。

[407: マンション検討中さん]

南船橋のパークホームズが3ldkで5100万～（最多5400万）。さすがに南船橋より高いってことはないよね。

[408: マンション掲示板さん]

自分としては5年程前にマンション一次購入したから違和感しかない。
柏たなかと似たような環境のセントラルパークの新築が5年前は坪単価150万くらいだったはず。
ただまぁ売れるとは思う。
もう千葉県北西部の駅近新築マンションなんて坪単価150万とかで買えない世界になってるし。

[409: 匿名さん]

>>408 マンション掲示板さん
そういう誰も必要としない昔語りをするためにスレがあるわけじゃないんだけどなぁ。

[410: マンション掲示板さん]

5年程前の話が昔だろ！と一蹴されてしまうのか。
悪気はなかったんだが気に障ったんならすまん。

[411: eマンションさん]

市況がどのような状況にあるか把握しておくためには必要な情報です。

[412: 口コミ知りたいさん]

>>410 マンション掲示板さん
5年前に買えてれば違ったのよ…。5年前に買えてれば…。謝ることじゃないよ、なんかここの人たち、かっかしてるし。

[413: マンション検討中さん]

>>407 マンション検討中さん
南船橋はそんなか。野村は4000万円台後半が最多、最高が5000万円超じゃないかな。三井のマンションが2階で、4200万円らしいし。

[414: マンコミュファンさん]

>>413 マンション検討中さん
そんくらいじゃないと広域検討の人は南船橋のほうに流れますよね

[415: eマンションさん]

>>413 マンション検討中さん
たっかー

[416: 周辺住民さん]

>>407 マンション検討中さん
パークホームズララ南船橋と比べ相場は上がっていますか？

[417: マンション検討中さん]

>>416 周辺住民さん
2年前の物件より安いなんてことはないよ

[418: マンション掲示板さん]

数年前と比べたら千葉県北西部の新築マンションは最低坪単価20万前後上がってるかな。
今年は日銀総裁が変わるので金利の話が夏までにはまとまるだろうから半年待ってもいいかもしれません。
金利が大幅に上がるならおおたか、柏の葉の中古が今よりかなりお安く買えるはず。
金利が変わらないなんて事になるなら柏たなかの三井、野村とも爆速で完売してしまうと思いますが。

[419: 名無しさん]

>>418 マンション掲示板さん

中古で安く買えるっていうけど、中古は新築と違って売り物でないと買えないよ
ローンが払えないとか切羽詰まったものがなければ、そんなお買い得な値段で売るかな

仮にお買い得な値段で売りに出されても、一括キャッシュでマンション購入できる資産なければ、内覧の申込してローン審査通ってても一括キャッシュ組に掻っ攫われて終わらない？
良い物件をかなり安くしてでも売りたい人なら、ローン支払いの人より一括キャッシュの人が後からの申し込みでいれば、悩まずその人に売ると思う

[420: マンコミュファンさん]

>>419 名無しさん
利上げしたら真っ先に下がるのが不動産なんです。
利上げして不動産が下がらなかった事はどの国の歴史上ありません。
私は半額になるとか暴落論者ではないですが、利上げがされたら中古市場は2～3割は間違いなく落ちると思います。

お買い得になるというか数年～10年前の相場に戻るかなという感覚です。

あなたのおっしゃる通り利上げされたらローン組にとっては値上げと一緒なので恩恵を受けるのはキャッシュ組です。

[421: 検討板ユーザーさん]

>>419 名無しさん
金利が上がればローンがキツくなる層は一定数いるのと、キャッシュで買える層がおおたか柏の葉を買うか疑問。
418さんの言ってるのは間違いとは言えないかも。

[422: 名無しさん]

>>420 マンコミュファンさん

それなら納得
駅遠とか除けば良い物件は３割まで行かずに1～２割くらいでとどまるかなって思うけど、他は異論はないかな

[423: 評判気になるさん]

まあ金利と相場なんて正確に読めるはずがないので買い時なんて誰にもわからないですよね
過去の相場と比べることほど意味のないことはないです
自分の予算の中で選べる選択肢から相対的に価値が高いものを選ぶしかないです
仮に下落相場になってもそれが最もダメージが少ないので

[424: 評判気になるさん]

>>410 マンション掲示板さん
一蹴とかじゃないんだろうけど、キャッシュ一括じゃない限り過去と比べるのは無意味なんだよ。過去と比べたくなる気持ちはわからんでもないけど、ただの現実逃避なんだよねぇ。

[425: マンション掲示板さん]

金利の話は夏までには分かる話だと思うのであと半年待てるならそこまで待つのが賢明かなと。
中古なんか目にないとかなら話は別ですが。
今が不動産バブルの状況にあるというこ事に異論がある人なんていないでしょう。
過去や歴史的や市況は大事です。

[426: 通りがかりさん]

金利が上がったとき、フルローンを組めなくなるから、かなり貯金が必要そうだな。

あとサブプライムローンで下がった金額って、最高金額から1割らしいから、それ以上に下がるのかね。

[427: マンション検討中さん]

>>416 周辺住民さん
1000万くらいあがってるよ。

[428: 匿名さん]

>>426 通りがかりさん
金利そんなに上がらないよ。
上がったら、日銀が、破綻するからあげられないのよ。

[429: 匿名さん]

また、下がると言って、待ってると、さらに買えなくなるよー。
今のところ下がる要素、ないよ。

わたしはフラット35にしたから、金利上がっても、まったく関係ないから安心。

[430: マンション検討中さん]

最上階っていくらですかね？
こちか買いたいな。

[431: 匿名さん]

せっかく柏たなかまで来るなら、１２０㎡とか５ＬＤＫとか、ゆとりを実感できる尖った部屋が良かったなぁ。８０００万くらいだったら人気出たと思う　。

[432: 匿名さん]

>>431 匿名さん
まぁ、それなら一戸建て買うよ

[433: 匿名さん]

>>431 匿名さん

１２０㎡や5LDKの部屋あったら買うんですか？
鄙びてる柏たなかに王様住戸作って買う人いるんですかね。
その値段出すなら、私も周辺の一戸建て買います。

[434: 匿名さん]

今だに「一戸建て＞マンション」なんて思いこんでる人いるかね？ここは結構シニア層も検討してるのかな？

[435: マンション検討中さん]

>>434 匿名さん
出口戦略のないマンションだったら戸建てのほうがいいわ

[436: 匿名さん]

>>431 匿名さん
おおたかや柏の葉で億超えになる広さが8000万程度なら絶対買い手いますよね。
ここで120㎡とかほしかったです。
まあ、オハナになった時点で可能性は潰えましたが。

[437: 名無しさん]

>>436 匿名さん

茨城県のつくばでさえ徒歩5分が113平米で9400万～だから、駅前が寂しいとはいえ徒歩1分で野村なら120平米で1億は軽く超えると思うけど…さらにプラウドなら8000万とかそんな安い価格はないでしょう。

[438: 通りがかりさん]

>>437 名無しさん
しょせん貧乏人の妄想。事実を突きつけてやるなや。

[439: マンション検討中さん]

千葉県にこだわらなければ、隣の守谷の方が街や駅力としては魅力あるように感じますがどうなんでしょうか？柏たなか駅は快速止まらないし、商業施設とか駅の反対側にしかないし、などなど考えると守谷のほうが良さげに感じますが、それでも行政とか考えるとやっぱり千葉県の方が上ですか？
小さい子がいるので子供への福祉面の違いとかあれば教えてください

[440: 検討板ユーザーさん]

>>439 マンション検討中さん
守谷は悪くないよ。ただ柏たなか以上に車がいる環境だね。

それと柏たなかは、車での柏の葉や流山おおたかの森へのアクセスがいいけど、守谷は悪い。悪いというか、川を越えないといけないから、かなり手間になる。グーグルマップとかで簡単に検索してみるとわかるかも。

子どもへの福祉は東京と比較すれば、どこもどんぐりの背比べなイメージあるけど、どうなんでしょうかね。ただ、守谷は公園などが少なかったかな。柏たなかのマンション住めば、すぐ近くに公園あるし、そこは助かると思うよ。

正直、町並みがかなり違うから、実際に降りて歩いた方がいいと思う。あまりアドバイスになってないかもしれないけど、こんな感じ。

守谷の駅力はわかるんだけど、それでも柏たなかを選択する人はいるだろうな、とも思う。

[441: 通りがかりさん]

あと、真偽が不明だけど、高校受験は守谷が大変なのでは？と言われた。他の市に行くにしても、路線がうまくつながってないから、通学が大変なのでは、と。詳しい人に聞きたいかな。

柏市がいいのかも知らないけど、まぁかなり大きな都市だから、将来的に心配も少ないかと考えてる。

[442: 通りがかりさん]

>>441 通りがかりさん
たぶん、公立の話だと思います。

[443: マンション掲示板さん]

結局柏の葉、おおたかありきなら柏の葉かおおたかの中古でいいじゃん。
夏頃には中古市場は値下がりする予想も多いし5000万くらいあれば余裕で範囲でしょ。

[444: 名無しさん]

>>443 マンション掲示板さん

マンマニが言うには　おおたかの森も柏の葉キャンパスも買えなかった層が買うのが柏たなかなんだから

[445: 通りがかりさん]

おおたかと柏の葉が本当に値下がりするか分からず、夏まで様子見していてこちらが完売してしまったらどうしようかと悩むところです…
同じような方多そうですよね。

駅力ないですが、新築駅1分は魅力ですよね。

[446: 匿名さん]

>>443 マンション掲示板さん
下がらない、という予想もあるからわからんよ。これから出る新築なんて、高い土地、高い建築資材で建ってるわけだし。新築下げないのに、中古を下げる必要ないし。

それなら日銀が変動金利を上げるかどうかだけど、そんな急転回するかどうかもわからんし。

[447: 通りがかりさん]

街並み綺麗で好きだけどね、柏たなか。それと自動車を保有したい人は、流山おおたかの森周辺を避けられるのは悪くないと思うよ。混んでるらしいし。

[448: eマンションさん]

>>443

今年後半に下がってお得になるのは新築マンションへの住み替えが発生する湾岸2024年問題の湾岸エリアのタワマン辺りが中心じゃない。
お得といっても新築価格と比べたら高騰した売却益がたくさん乗った、買う側には本当にお得かは分からない金額だと思うけど。
金利の影響で他も下がるかもしれないけど、新築マンションの供給で住み替えが発生しないエリアは売りが多く出なきゃ下がるものも下がらないと思う。

[449: マンション掲示板さん]

TX沿いは新宿方面の繁華街へのアクセスが悪く、それらを必要としない中流家族世帯の実需で成り立っているので富裕層の住み替えや投資家の売却が増えることによる値下りは発生しないでしょうね
まあそれ故に価格が下支えされるので資産性の面で見ても予算を上げられるならおおたかを買ったほうが賢明ですね
よく言われている柏たなかはキャンパスやおおたかを買えない人が住む場所っていうのは個々の事情はあるにせよ当たらずとも遠からずでしょうね

[450: 名無しさん]

夏には結果出るからそこまでは見でしょ。
夏から動いても間違いなくココは買えるし。