ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[3751: 匿名さん]

構造材の値段なんて知れてるのに
わざわざケチって
1本10円の最低材料使う方がナンセンス

1本10円の材料で坪単価８０万？
騙されてるんじゃないの？

[3752: 匿名さん]

柱一本10円
どこにあるんだよ？
探したけど見つからないから見せておくれ。

[3753: 匿名さん]

同じ無垢材ならホワイトウッドが最も安い、コストを１円でも抑えるならば
ホワイトウッドを採用するのは必然となる。

材料に狂いが無く後のクレームも抑えるなら集成材を使う
集成材の中で最も安いのもホワイトウッド集成材
集成材を使いコストを１円でも抑えるならば、ホワイトウッド集成材は必然となる。

上記はコスト最優先で材料選定を行えば、当然の結果。

客側には構造材樹種など一切頓着しない層が決して少なくない
材料に１円のコストを掛け品質を上げていくくらいなら
その費用をメディア広報やカタログの紙質向上にでも使った方が
余程客の心を掴むというものだ。

[3754: 匿名さん]

>>3753 匿名さん

杉の柱とホワイトウッドのラミナの価格比較でもしてるの？w
ホワイトウッド集成材は決して安い材ではない。

[3755: 匿名さん]

＞３７５４
＞＞集成材の中で最も安いのもホワイトウッド集成材
＞＞集成材を使いコストを１円でも抑えるならば、ホワイトウッド集成材は必然となる。

何か間違いはありますか？

[3756: 匿名さん]

他樹種の集成材は品質が安定しない、暴れる等の問題点があり、狂わないという点ではホワイトウッドが一番優秀です。

写真は杉、SPF、ホワイトウッドです。上が2年間暴露したもの、下が室内で保管していたものです。暴露したものは表面はわずかに傷んでいるものの、他実験の様にキノコが生えたりはしてません。防腐剤による保存処理をすれば、さらに耐久度はあがります。また、構造材として室内にあれば、なお問題なんて発生しないのではないでしょうか。

他樹種より耐久性がないことが特性だとしても、構造材として問題がないレベルです。ホワイトウッドの長所を考えれば、価値がある樹種といえるでしょう。

[3757: 匿名さん]

>>3756 匿名さん
ねつ造と誰でもわかるような画像だな

針葉樹を2年屋外放置で木口がそんなに綺麗な訳なかろ

[3758: 匿名さん]

>>3757 匿名さん

捏造じゃありません。
そう言わないと言い返せないか(笑)

[3759: 匿名さん]

3753
正解

[3760: 匿名さん]

知人で、ホワイトウッドで新築して(大手2x4)程なくしてシロアリが発生してしまいすぐに建て替えたという人がいた
桧で建てても同じようにシロアリが発生したかもしれないけど、やはり耐久性やシロアリに強いに越したことないと思う

[3761: 匿名さん]

桧や杉は白蟻にも弱いし火事にも弱い

[3762: 匿名さん]

>>3758 匿名さん
なぜ木口だけが綺麗か説明してみな

[3763: 匿名さん]

>>3762 匿名さん

切ったからですね。

[3764: 匿名さん]

無垢擁護してる輩は、大手で建てることが出来ないからひがんでるだけにしか見えない。

[3765: e戸建てファンさん]

内部を確認するために切ったとわからんのか？

[3766: 匿名さん]

＞3762
理解できないのか

[3767: 匿名さん]

>>3763 匿名さん

ご名答

木は木口から腐るんだよ
その木口を切り落としたら意味ないだろ

で、比較対象にしてる杉らしき材は赤身が殆ど無く白太7割の粗悪品
ここでよく揶揄される杉の芯持材ですらもっと赤身の割合が高い
こんな材料を比較対象ししてる事から、明らかにホワイトウッドが大丈夫との主張をする為の実験とわかるだろう

杉の白太が殆ど傷んでない事から
木材が傷みにくい環境であった事もわかる
例えば濡れの少ない軒下や
風通りのよい乾燥した場所に置いたなど

それが答えだな

[3768: 匿名さん]

↑↑
へりくつはいらない

[3769: 匿名さん]

たしかに、雨ざらしであるなら2年であれはない

[3770: 匿名さん]

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
これが現実でしょうね

[3771: 匿名さん]

やっぱりホワイトウッドを奨める奴は
嘘ばっかりだな

[3772: 匿名さん]

>>3771 匿名さん

そんなことしか言えないのかw
知識がない方が多いから、仕方ないけどw

[3773: 匿名さん]

自分に知識があると思うなら、もっと中身のある内容でホワイトウッドをアピールして下さいよ！

[3774: 匿名さん]

何故粗悪な木材と位置付けられているホワイトウッドを推奨する必要があるのかな。

大手ハウスメーカーでホワイトウッドを使えば、長持ちする家になるのか。
自分が建てるのなら構造材はホワイトウッドで十分と思うか。不安はないのか。
国産集成材との価格差やメリットで、ホワイトウッドを敢えて選ぶだけの必要性があるのか。

自分ならホワイトウッドを桧と言い換えれば、木材としての問題は無いと言い切れる。
ホワイトウッドを推している人達の、本当のところを知りたいね。

[3775: 匿名さん]

>>3774 匿名さん

だからどうした？ホワイトウッドで問題が発生したのか？発生したりはしないよ。写真を見ての通りだ。

ホワイトウッドで長持ちしなかったと証明してみなよ。

[3776: 匿名さん]

>>3773 匿名さん

中身たっぷりじゃないかwだから、そんなことしか言えないんだろ？(笑)

[3777: 匿名さん]

無垢信者かわいそう

[3778: 匿名さん]

ホワイトウッドについて知りたい人は
googleさんで

ホワイトウッド

で検索しましょう！

それが世間の評価です。
googleさんは嘘つかないよ

[3780: 匿名さん]

コピペで充分とか言ってたけど、ただ能力が低いだけかぁw言い返せなくなると、コピペは正しかったんだねぇ。

ホワイトウッドは問題ありません。どんなコピペはっても、問題があったとは、能力が低いので絶対に証明できません。

他のスレで遊びなよw

[3781: 匿名さん]

>>3779 匿名さん
×の意味がわからんが、大手の採用率がすごく高いね。ホワイトウッドの信頼性が高い事がこの表で良く分かるね。

[3782: 匿名さん]

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
これでも読め

[3783: 匿名さん]

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[3785: 匿名さん]

No.５　ホワイトウッドは怖いどウッド
■説明しようとしない大手住宅メーカー。
ホームセンターで出回っているホワイトウッド。ツーバイ材とも言われますが、これらは大手住宅メーカーをはじめ、あちこちで家造りに使われています。

このホワイトウッドが腐りやすい木である事は、木材業者ならよく知っています。しかし、大手住宅メーカーを訪れた人には、メーカーは決してこの事実を説明してはくれません。「乾燥され、管理された木材を、自社工場でミリ単位で精密に加工し・・・」という説明だけで、木そのもののデメリットを説明しないのです。


■野ざらし３年で朽ち果てるホワイトウッド。
左の写真は、木材・住宅情報交流組織LICC（リック）の試験によるもので、野ざらし３年でホワイトウッドは朽ち果てるという実験結果が出ています。
また、「独立行政法人　森林総合研究所」の耐朽ランキングでも、ホワイトウッドは「極小」ランクです。

同種の実験で、４年半後の写真です。右端のホワイトウッドは完全に朽ちて崩壊しています。
ちなみに、左端の桧は、白太は多少傷んでいるものの、問題無し、との事です。

[3786: 匿名さん]

ご先祖様から頂いた大切な土地

ホワイトウッドのようなゴミ材の家など建てたら
恥ずかしくてご先祖様に顔向けできません

ただでも建ててはいけません
撤去するにも金がかかります

[3787: 匿名さん]

気がすんだか？
もっと色んなバリエーションあるんでしょ？もっと貼りなよw

[3788: 匿名さん]

>>3783 匿名さん
この表で重要なのは心材という点なんだよね。心材だけのいわゆる赤身部分だけしか耐久性がない。桧だろうと杉だろうと辺材部が含まれちゃうとホワイトウッド並になっちゃうんだよなぁ。

[3789: 匿名さん]

ホワイトウッドは白蟻にも弱い樹種です。
ホワイトウッドは下の表のモミに該当します。

日本建築学会が発行している「建築材料用教材」には、以下のように樹種による防蟻性の違いを示しています。

防蟻性 主な樹種名
大 　ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ
　ローズウッド・シタン・チーク

中 　ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ
　レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ

小 　熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ
　クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ

[3790: 匿名さん]

他スレの対応もあるのに、お疲れ様です！
頑張って貼ってねw

[3791: 匿名さん]

しかし、こうやって相手をディスるだけのコピペ貼るだけで、自分達を少しでも良くしようとちっともしない日本の林業は大丈夫なのかね。

[3792: 匿名さん]

内容が伴うコピペじゃん
根拠も言わず問題ない問題ない言うやつとは比較にならん

[3793: 匿名さん]

>>3792 匿名さん

あれ？
根拠を言わなかったかな？

[3795: 戸建て検討中さん]

今柱をホワイトウッドが桧の無垢材の選択をせまれてます。正直無垢材の暴れがなければホワイトウッドの選択肢はないのですが。暴れがないと言う事を聞くとホワイトウッドの集成材のもいいなかぁと思います。
このスレをみるとホワイトウッドがよくないのはよくわかりました。
ただいつも同じ情報と写真ばかりですよね。
誰か実験ではなく本当にホワイトウッドの柱が白蟻などの被害を受けたホワイトウッドが本当に悪いと言う確信のある写真のせて下さい。

[3796: 匿名さん]

これで充分ではなくて、それしかできないんだろ？(笑)

ホワイトウッドは構造材として問題ない。コピペで充分なら、何故問題があったことを証明できるコピペがひとつもないんだ？

問題なんて起こらないからだよw

[3797: 匿名さん]

日本の林業はどんどん衰退していく
杉や檜は薪にしか使い道がない。

[3798: 匿名さん]

>>3793 匿名さん
その写真は信憑性に欠ける
根拠に値しない

[3799: 匿名さん]

>>3798 匿名さん

そう？きちんとした機関が掲載してる写真だよ。探してみなよw

[3800: 匿名さん]

>>3795 戸建て検討中さん
ホワイトウッドの集成材か無垢の桧？？
また極端な材料しか使わない建築会社だねw

[3801: 匿名さん]

無垢の家なんてここ数年見たことない。まだ需要あるのか？

[3802: 匿名さん]

http://yamacho-net.co.jp/live04.html
シロアリに弱いみたいですね

[3803: 匿名さん]

>>3802 匿名さん

あら？またホワイトウッドの実験ですか？では、実際の家ではどうなんですか？w

[3804: 匿名さん]

国産無垢は安いから。
予算のない人は無垢の在来工法しか選択肢はありません。

[3805: 匿名さん]

ホワイトウッド集成と国物のKDヒノキの柱なら値段はほとんど変わらんだろう。強度はホワイトウッドの方が上。腐朽性はヒノキのほうが心持ちだから腐りにくいかもしれないけど、正直雨漏りとかで濡れるような場所だと左程変わらないかと。シロアリはぶっちゃけ木に好き嫌いなんか無いと思う。

[3806: 匿名さん]

ホワイトウッドの耐久性は構造材として問題はありません。
むしろ、強度がある、狂わない、集成材にすることで大きな梁が作れる、などメリットが非常あります。

[3807: 匿名さん]

ホワイトウッド　シロアリ

で画像検索したら
悲惨な画像がいっぱい出てきますねw

[3808: 匿名さん]

>>3807 匿名さん

でも、実際の住宅で被害がある画像は、検索すると無垢材ばかりですね。
なぜですか？

[3809: 匿名さん]

そりゃホワイトウッドが本格的に使われ出して
まだ10年ほどですね
ツーバイフォーがSPFからホワイトに代わってきてるのはここ数年の話ですよ

そのうち薬剤切れて放置が出てくるでしょう
増えるのはこれらですよ

白蟻業界儲かりそうだね
投資しようかなw

[3810: 匿名さん]

>>3809 匿名さん

あら？根拠のないお話ですねw人にはさんざん求めるのにw

[3811: 匿名さん]

>>3806
ホワイトウッドだから集成材が作れるわけじゃないでしょ（笑）
関係ない話を盛り込まないとアピールできないんだね

[3812: 匿名さん]

>>3811 匿名さん

だからどうしたんですか？
言い返せないから、関係ないこと突っ込んでみたいだけですか？

[3813: 匿名さん]

無垢使ってる人は年配者が多い

[3814: 匿名さん]

>>3812
誰かと間違えてるよ
他人への書き込みにまで、いちいち反応しないからね（笑）

[3816: 匿名さん]

暇人なんだな

[3817: 匿名さん]

違った、仕事だから別にいいのか。
がんばってね！

ホワイトウッドは構造材として問題ないのだよ。もし、違うというなら、きちんと根拠を示してね。
構造材は家の中で使うものですから。

[3818: 匿名さん]

タマホームの家とスウェーデンハウスの家なら
タマホームの家の方が長持ちするってこと？
坪単価考えたらあり得ないよね

[3819: e戸建てファンさん]

>>3815さん
両者ともに必死過ぎて笑える。

[3820: 匿名さん]

結局は鉄骨やRCには遠く及ばず、無垢材と外国産木材の木造建築同士の目くそ鼻くその争いなんだけどね。どっちもどっちもだよ。

[3821: 匿名さん]

ホワイトウッドが構造材として問題があったと証明できなかった。ただそれだけの話です。
それ以上でもそれ以下でもありません。

ホワイトウッド批判をされている工務店の技術力、及び知識も低いことが証明されたわけですね。

[3822: 匿名さん]

>ホワイトウッドは構造材として問題ないのだよ。

もちろん君は自宅にも、自己責任でホワイトウッドを採用するのだろうね。それなら構わない。
自分の家は10万程度の追加で、全ての柱をホワイトウッドからJASの桧集成材へ変更して建てた。
予算に余裕があるのに、後で10万ばかりをケチらなければ良かったと後悔したくないからな。

リスクを負って多額のローンを抱える家作りで、最終的に判断するのは施主自身。
ホワイトウッドでも桧でも、よく調べ考えて後悔しない家を建てたらいい。
自分としては、国が明らかに劣るD2材と規定したホワイトウッドに、警告を続けているだけ。

[3823: 匿名さん]

＞3822
檜集成は賢い選択とは言えない。
少し勉強した人ならまず選ばない。

[3824: 匿名さん]

>少し勉強した人ならまず選ばない。

それはホワイトウッド集成材。　桧集成材>>>超えられない耐久性の壁>>>ホワイトウッド集成材

[3825: 匿名さん]

>>3822 匿名さん

最後は施主自身とか当たり前の話ですよね？こんな掲示板で参考になるかならないかわからない情報を鵜呑みにする施主は、家を建てるべきではないでしょう。
あなたが桧集成材がいいというのなら、それはあなたの判断でしょう？あなたがよく考え、勉強し出した結論ならそれでいいと思います。

何度も言っていますが、「ホワイトウッドで家を建てるべきだ」とは一言も言っていません。「ホワイトウッドは構造材として問題があり劣る材」に疑問を持った結果として、構造材として何も問題なかったことが分かっただけです。根拠も含めてですね。ですから、問題があるというのであれば、問題があったことを証明してくださいと言っているのです。構造材に対して必要以上に拘る意味はありません。そして、ホワイトウッドの批判しかできないビルダーは信用すべきではないでしょう。他樹種についての知識もいい加減なことが多いです。JASの耐久区分を推してくる営業がいたら、なおさら怪しいですね。何もわかっていない方でしょう。
個人的には桧集成材を選ぶくらいなら、ホワイトウッドや他樹種の組み合わせのほうがいいと思います。桧を選ぶなら、集成材ではなくて無垢材が良いと思います。

[3826: 匿名さん]

3824
勉強不足だし、あなたの投稿はみているみんなが不快になる。

3825
同意
正解だと思われる。

[3827: 匿名さん]

湿気にさらされなければ、ホワイトウッドでも何の問題もない
ただ、20～30年というスパンで考えると防水が切れて雨漏りするかもしれない、管の劣化で水漏れするかもしれない
そうなった時の事を考えれば水に強い木の方がいいですよね

シロアリに関しては、絶対大丈夫はありえない

たかが10万なんだから少しでもシロアリに強い木の方がいいですよね

[3828: 匿名さん]

>>3827 匿名さん

そのような状況も含めてホワイトウッドは構造材として問題がないと言えると考えています。2年間暴露されるような過酷な環境でもない限り、メンテナンス、及び修繕を繰り返すことができる。つまり、杉や桧と一緒ですね。
住宅に使う限りホワイトウッドでも問題ありません。

シロアリについても同様です。メンテナンスができる範囲です。

桧が素晴らしいのはわかりますが、集成材にするのはもったいないと思います。
考え方はそれぞれですからね。

何度も言っていますが、ホワイトウッドに問題があるというのであれば、問題があったことを証明してください。
できないのであれば、あなたが言われるようなことは杉、桧、赤松、米松などと変わらないという事です。

[3829: 匿名さん]

ホワイトウッドはクリスマスツリーぐらいにしとくのが賢い使い方だね
あれもホワイトウッド

26日になったらゴミ
まさにゴミ材にピッタリの使い方w

[3830: 匿名さん]

>2年間暴露されるような過酷な環境でもない限り、メンテナンス、及び修繕を繰り返すことができる。

壁の中に隠れている柱をどうやってメンテナンスするのでしょうか？
シロアリについても同様です。
ちなみにホワイトウッドに問題があるとは思っていません
桧よりも水に弱くシロアリに喰われやすいと思っているだけです

[3831: 匿名さん]

>>3829 匿名さん

家具の枠材とかもホワイトウッドですよ？
あなたの家の家具もゴミですか？

[3832: 匿名さん]

>>3830 匿名さん

メンテナンスや修繕が必要な時は、壁を剥いだりすることもあると思いますが。
家の周りであったり、床下であったり普段から気にかけるのは構造材に関係なくですよね。

桧よりも弱いが、問題が発生するほど弱くないと考えています。

[3833: 匿名さん]

>桧よりも弱いが、問題が発生するほど弱くないと考えています。


先ほども言いましたが、ホワイトウッドに問題があるとは思っていません
問題が起こりうる状況になってしまった時の事を考えて、より耐久性のある構造材を使う方が安心の度合いが上がるのではないかという事です

[3834: 匿名さん]

>3826 あなたの投稿はみているみんなが不快になる。

不快に感じるのはホワイトウッドで利益を得ている業者、信者だけです。

桧無垢・桧集成材>>>超えられない耐久性の壁>>>ホワイトウッド集成材

[3835: 匿名さん]

杉桧の需要もなくなり衰退している国内林業。無垢の家は完全にガラパゴス。

[3836: 匿名さん]

構造材として真にガラパゴス化しているのは、日本で使われるツーバイのＳＰＦやスプルース材。
現にＳＰＦ材を多く日本に輸出しているカナダ本国では、そのＳＰＦをあまり家に使わない
あちらではダグラスファーが主流である。

日本で顕著に酷いものでは、ログハウスにまでスプルス材を使ってしまうケースまで在る
消費者の無知が成せるものなのか、それとも家も単なる消費財でスクラップビルドが基本と
なっている日本の文化における最良の選択なのか。

本来は家具や内装に良く使われて来た、安価で大量供給出来るホワイトウッドを
喜々として構造材に採用し、あわよくばJグレードなどと命名しそれらしく装い地位を確立。

しかしながら安価外材の様にブランディングも行わず、最安価帯でのコスト競争では厳しい
国産材を選ぶ人は、これからも厳しい目を持つ一部の消費者に限られる。

[3837: 匿名さん]

10万でホワイトウッドを檜に変えられるならみんな変更すると思うが10万でやってくれるメーカーなんてない
というかそれだけ安いなら標準檜にして売り込んだ方がいいでしょってレベル

10万でまともな檜に変更出来るなんていうのは眉唾な話で実際は粗悪な檜か100万以上の追加料金になるのが普通

[3838: 戸建て検討中さん]

利益目的なら、桧よりホワイトウッドのほうが高いのにメーカーは、なぜ桧を薦めないのですかね。

[3839: 戸建て検討中さん]

続きです。

[3840: 匿名さん]

その写真のホワイトウッドは、集成材ではありませんか
無垢のホワイトウッドはもっと安いです。

[3841: 匿名さん]

>3838 戸建て検討中さん

画像では逆転しているけど、一般に桧KD材とホワイトウッドの価格差は1本1,000円程度でしょう。家一棟で概ね100本以内ですので、価格差は10万円程度となります。良心的な工務店なら差額で済みます。

>10万でホワイトウッドを檜に変えられるならみんな変更すると思うが10万でやってくれるメーカーなんてない

ハウスメーカーは莫大な量のホワイトウッドを格安で仕入れているから、市販で流通する桧との価格差が大きいので差額10万では難しいでしょう。それでも数十万というところかな。ハウスメーカーの材料がどれだけ安いのかを証明する事例だね。しかし5寸角以上を使わないハウスメーカーで、差額が50万もしたら間違いなくボッタクリです。

[3842: 匿名さん]

社内基準で素材としてホワイトウッドを採用し、単価と仕入れを一元でコントロールしている
一度制定された決まりは、早々容易に変更できるようなものではない。

[3843: 匿名さん]

私の地域では、ホワイト集成より無垢檜の方が高いです
東海地方です

ただ、補助金を使えばホワイトよりも安くなります

[3844: 匿名さん]

>社内基準で素材としてホワイトウッドを採用し、単価と仕入れを一元でコントロールしている
一度制定された決まりは、早々容易に変更できるようなものではない。

ハウスメーカーの事情など、どうでもいいこと。そんな企業は選ばれなくなるだけ。

[3845: 匿名さん]

客からすれば使用される木材の種類よりも、カタログの紙質の方が重要な選択条件です

[3846: 匿名さん]

ハウスメーカーに対するただのひがみかw

[3847: 戸建て検討中さん]

桧の無垢材もホワイトウッドの集成材もあまり値段が変わらないならハウスメーカーは、なぜこんなに悪く
言われてまでホワイトウッドを使うのでしょうか？
桧の無垢材使えば問題ないと思うのですが。

[3848: 匿名さん]

経営者にもよるが、とことんまで経費を削り利益を出すのが企業の使命。だからこのスレでもイメージアップに躍起になっている。もちろんホームページにもホワイトウッド集成材とは大きく書かない。強度に優れ耐久性も問題ないプレミアムウッドなどと名づけて高く売ろうとしている。

[3849: 匿名さん]

>>3848 匿名さん

問題ないものは問題ないのだから、仕方ない。そんな遠回りなこと言ってないで、ホワイトウッドに問題があったと証明すれば解決するでしょ。

ちなみに桧の管柱だけでなく、桁や梁で今の施主に対応できる太さのものをハウスメーカーがこぞって買い占めたら、どうなると思う？大手ハウスメーカーは買い占めることも可能だと思うよ？実際はわかりませんがねw

[3850: 匿名さん]

是非そうすればいい。耐久性に優れた構造の家が増えて、欧米並みに長寿命となり社会的資産として健全な姿になる。

[3851: 匿名さん]

>>3850 匿名さん

日本の工務店はハウスメーカーに生かされてるのかもしれませんねw

で、ホワイトウッドが耐久性で問題があったと証明できるのかな？

証明もできずにホワイトウッド批判してても意味はないですよw

[3852: 匿名さん]

ホワイトウッドがD1材になれないのは何故かな? 本当に問題がないのならD1材に分類されるべき。

[3853: 匿名さん]

>>3852 匿名さん
D2に分類されているホワイトウッドなのに、問題があったと証明できないのは何故かな？

そもそも耐久区分なんて、ただの分類でしかない。住宅で使うなら、杉も桧もホワイトウッドも変わらない。JASのこと勉強しなおしたら？w

証明できない以上、耐久性に問題はない。
2年以上暴露してもきのこなんてはえてきませんw

[3854: 匿名さん]

防腐防蟻処理次第では無処理の檜よりも耐久性出るって話だね

[3855: 匿名さん]

もし薬剤処理木材を望む消費者が多いなら、業界もそういう方向になるかと思いますよ
ユーザーニーズに合わせていくのは食品でもなんでも同じですから。

[3856: 匿名さん]

>D2に分類されているホワイトウッドなのに、問題があったと証明できないのは何故かな？

ホワイトウッドって、問題あるのかないのか？って議論されるような微妙な材料なのですね・・・

[3857: 匿名さん]

街には綺麗に電飾されたホワイトウッドが目につきますね
26日にはゴミとして捨てられます
まさにゴミ材にふさわしい使い方です

木材は適材適所、クリスマスツリーならすぐに腐る材料でも問題ありませんね
クリスマスツリーこそホワイトウッドに最適な使い方でしょう

何十年も使い続ける住宅構造材には不適です

[3858: 匿名さん]

https://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php

ホワイトウッドは雨ざらし4年で形もありません
桧や杉は8年でも崩れてません

[3859: 匿名さん]

それで、実際の住宅では問題があったの？w

クリスマスにコピペとか暇なんですねw

[3860: 匿名さん]

ホワイトウッドなどのD2材を構造材に使う場合は薬剤処理が義務付けられています
この薬剤はいまだに万能の物はありません

古くは発癌物資が主流で高い効果があったものの、大工さんの手が腫れ上がったり、雨漏りで屋内に発癌物資が流れ込む事故が多発しました
数多くの新しい薬剤が万能／安全と言われ発売されましたが何年か後に危険性が発覚し使用禁止される事を繰り返しています
最近では発癌性は無いものの今度は金属腐食性があり釘や金物を錆びさせるとのことで北米で使用禁止になった物もあります

害の少ない物もありますが、耐年数が5年しかなく25年で5回も薬剤処理が必要になります
現在、メンテナンスフリーで安心して使用できるような薬剤はありません

桧などのD1材なら薬剤処理をするかしないかは施主の選択です
木材の耐久性が高いため薬剤は義務化されてません
桧の場合、薬剤を使わない人の方が多いです

--------------------------------------
クレオソート油（A）木材保存剤
クロム・銅・ヒ素（CCA）系木材保存剤
第四級アンモニウム化合物（AAC）系木材保存剤
銅・第四級アンモニウム化合物（ACQ）系木材保存剤
銅・アゾール化合物（CUAZ）系木材保存剤
ホウ素・第四級アンモニウム化合物（BAAC）系木材保存剤
第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（SAAC）系木材保存剤
アゾール・第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（AZAAC）系木材保存剤
脂肪酸金属塩（NCU-E、NZN-E、VZN-E）系木材保存剤
ナフテン酸金属塩（NCU-O、NZN-O）系木材保存剤
アゾール・ネオニコチノイド化合物（AZN）系木材保存剤

[3862: 匿名さん]

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[3863: 匿名さん]

コピペお疲れ様！
君たちがよく言う無知なレスばかりですね。

ホワイトウッドを批判する人達の知識はたいしたことありませんねw

[3864: 匿名さん]

いつかホワイトウッドがD1材になる日が来るといいね。批判的な意見も無くなるよw

[3865: 匿名さん]

>>3864 匿名さん

そんなものになる必要ないでしょw

批判的な意見を出すなら、問題があったという証拠ものせなきゃ意味ないよwきのこは持ってるからねw

[3866: 匿名さん]

どんなに無垢材が良い、桧が良いと言っても、ホワイトウッドに問題があったと証明できない以上は、ホワイトウッドを使ってはならないという理由にはならない。

ホワイトウッドを批判すると茶化すか、批判している方の文章を借りる以外はできない。

地場の工務店で、ここの住人のようなことを言ってる方がいたら、絶対に信用しないほうがいいでしょう。勉強されている工務店はホワイトウッドを批判したりしません。

[3867: 匿名さん]

ホワイトウッドを使う工務店など論外。
ただそれだけの話。

[3868: 匿名さん]

>>3867 匿名さん

批判したりしないと言ってるのです。使うとは言ってないですよ？

あなたは無知ですからね。

[3869: 匿名さん]

>地場の工務店で、ここの住人のようなことを言ってる方がいたら、絶対に信用しないほうがいいでしょう。勉強されている工務店はホワイトウッドを批判したりしません。

それはあんたの願望だろｗ
素材をウリにする工務店ならD2材のホワイトウッドなど勧めたりしない

[3870: 匿名さん]

人に根拠を提出しろと詰め寄るけど、自分たちは出せないホワイトウッド批判者はなに言っても信用はできませんね。

アンフェアなことを平気で行うホワイトウッド批判者が擁護する工務店なんて、たかが知れてます。

[3871: 匿名さん]

>>3868 匿名さん

批判する必要の無い底辺ゴミ材なだけ。
何度も言わせるな。論外だ。
一日中張り付くなら正しい知識を学べ。パソコンの前ばかりにいないで外へ行け。

[3872: 匿名さん]

ホワイトウッドはD2材という説明をしない建築会社こそ信用できないね

[3873: 匿名さん]

>>3871 匿名さん

残念だな。そんなことしか言えないお前が論外だ。
そんなに言うなら、ゴミだったと証明して見せろ。できないなら、お前が擁護する工務店はゴミ以下かもな。

知識がないのは君だ。無知だから、罵るか批判しかできないのだよ。

張り付いてるのは君の方だ。

[3874: 匿名さん]

国産無垢材はガラパゴスなんだから数年後にはなくなるでしょう。

[3879: 匿名さん]

[No.3875～本レスまで、前向きな情報交換を阻害、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[3880: 戸建て検討中さん]

坪単価68万円の家の柱がホワイトウッドでした。やめるべきですよね？

[3881: 匿名さん]

10万で桧にできるか聞いてみたら

[3882: 匿名さん]

やめるのは、それからでも遅くないね。普通の工務店なら可能なはず。

[3883: 匿名さん]

ホワイトウッドでも丈夫な家は建ちますよ。

[3884: 匿名さん]

防腐防蟻剤の薬漬けに抵抗がなければ、ホワイトウッドで建てられますが、自分はイヤですね。

[3885: 匿名さん]

防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。
採用している工法や木の特長を踏まえた上で、判断されるかのがいいかと思います。
私はホワイトウッドに関わらず防腐防蟻処理はしたほうが良いと考えますが。

[3886: 匿名さん]

>防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。

私の地域ではほとんど見かけませんが、何か統計でもあるのでしょうか？

[3887: 匿名さん]

>私の地域ではほとんど見かけませんが

オタク、その地域の工務店にそんなに精通しているのかね。
怪しいね。

[3888: 匿名さん]

防腐剤、防蟻剤は新築から5年で効果が無くなる。壁の中は塗りかえられないので、ホワイトウッドでは無防備すぎる。

[3889: 匿名さん]

>>3885
いやいや、どう考えても>>3885の方が怪しいでしょｗ
いつもの輩だろうけど、相変わらず根拠がない

[3890: 匿名さん]

ああ、>>3885じゃなく>>3887ね

[3891: 匿名さん]

>壁の中は塗りかえられないので、ホワイトウッドでは無防備すぎる。

床下は定期的に防蟻処理するよね。
となればシロアリは壁まで上がってこないよね。
それでも、何かする必要あんの？

[3892: 匿名さん]

>ああ、>>3885じゃなく>>3887ね

んーーっと、私からしたらどちらも怪しい（笑
だから、新しいレスの方から先に確認したかったのだけどいけないかな？

で？怪しく無いというなら、>>3886のデータを説明して貰えるかな？

[3893: 匿名さん]

>>3888 匿名さん

防腐処理がきちんとなされていれば、暴露された集成材が50年以上形を保つということを画像付きで紹介されています。実験の話ではないので、真意は定かではありませんが、木材を研究されている方の記事ですね。
ホワイトウッド自体、桧より弱いとはいえ、住宅の構造材としては耐久性については問題がないレベルにあると思われますので、5年で著しく耐久性が下がるということはないと考えられます。
いずれにせよ、住宅として利用されるのであれば、樹種は気にしなくても大丈夫かと。

[3894: 匿名さん]

>>3886 匿名さん

サンプル数は少ないですが、評価としてはWeb上にありますよ。探してみると、割と簡単に見つかります。

[3895: 匿名さん]

今は、計画的な壁内換気がされているからね。
その分、外壁の経年劣化で水を侵入させない様に
外壁のメンテナンスが不可欠だけど、それさえしてれば
問題になるとは思えないな。

異常に防蟻・防腐にこだわる人は、メンテナンスを軽視しているか
技術力のない工務店に頼もうとしているのか
どっちかじゃない？

[3896: 匿名さん]

>>3886
>私の地域ではほとんど見かけませんが、

あ、そのデータの提示をお願いね。

[3897: 匿名さん]

3886です
そんな突っ込まれるとは思いませんでした　（笑）

>>3886
>私の地域ではほとんど見かけませんが、

あ、そのデータの提示をお願いね。


データというか、読んで字のごとく、個人の感想です
言い方が悪かったですね、はっきり言うと
>防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。
が信用できなかったので信頼できるソースでも教えてもらえればと思いました

[3898: 匿名さん]

単なる嘘つきだったってことね。

[3899: 匿名さん]

そりゃホワイトウッドだろうが紙だろうが
クレオソートみたいな発ガン物質で防腐処理したら
腐朽菌も湧かないから100年でも持つだろうよ

人間もただでは済まないけどね

[3900: 匿名さん]

>>3898
3897ですが、個人の感想に対して嘘つき呼ばわりされても困ります

>防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。

こちらのソースをお願いします

[3901: 匿名さん]

>>3900 匿名さん

ソースは割と探しやすいので、自分で探してください。Web上にありますよ。

[3902: 匿名さん]

>>3899 匿名さん

そうならないようにJASが規約を作っているのでは？
屋外利用でも屋根があれば、そこまで気にしなくとも腐ったりしないですよ。

[3903: 匿名さん]

>>3899

何この醜い極端主義は。

[3904: 匿名さん]

https://profile.ne.jp/ask/q-115065/
検索するとこんなのばっか出てくるんだよな～

[3905: 匿名さん]

>>3901
もったいぶらないで教えて下さいよｗ

[3906: 匿名さん]

当たり前ですよ

ここでホワイトウッドを支持する輩が勝手に大丈夫と喚いてるだけで、世間ではD2の低耐久材として有名です。
国も定めてる訳です。

建築関係の人間なら自分の家にはまず使いません

[3907: 匿名さん]

そんなホワイトウッドに問題があったという証明ができないから、今でもホワイトウッドがシェアを伸ばしているわけです。

耐久区分など前評判的なことを15年以上も言い続けてないで、D2材がD2材である結果を示したらいかがでしょうか。

レッドウッドは大丈夫です！とか言いながら、同じD2材を推して、値段をつり上げているような工務店の態度もどうかと思いますが。

集成材は構造材として問題がないことは、世界的な認められていますし、ホワイトウッド自体は欧州で使われています。また、日本での利用も暴露されるような環境でなければ問題ありません。

批判されている方は前評判に踊らされているだけですね。

[3908: 匿名さん]

何言っても無駄
ホワイトウッドは低耐久のD2と国が定めてるんだよ
文句あるなら国に言えよw

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[3909: 匿名さん]

さて、あと３時間ほどで世界中で大量のクリスマスツリー(=ホワイトウッド)が不要になるね
明日には大半はゴミとして廃棄される訳だ

世界中の人も理解してるんだよ
ホワイトウッド＝使い捨てのゴミ材
とな

[3910: 匿名さん]

国は防腐剤を利用すれば、桧と同等と言ってるだけです。勘違いはいけません。

どちらにせよ、証明できないなら、シェアを伸ばすだけですね。

[3911: 匿名さん]

海外でのホワイトウッドの評価は、やっぱり高くない。USDAの特性評価でも4、5クラスで最低の耐久性。環境は不明だが平均寿命は10年以下の位置付け。調べると面白いね。

http://www.oregonjapan.org/wood/comparative_table/index.html

[3912: 匿名さん]

>ホワイトウッド＝使い捨てのゴミ材

米国でも非構造材の室内建具としての評価は高いみたいだよ。造作枠など屋内使用に限るけどね。
高いお金を払い長く住む家だから、使う場所を誤らないことが大切。

自分の家が万一ダメになった場合、世の中に腐朽した証拠があるなしは一切関係ない。
ホワイトウッドなど大切な構造材にリスクをとる必要はないので、後悔しない家作りをしましょう。

[3913: 匿名さん]

ヒノキKDの管柱でも干割れや反り、ひねりは出る。そんなのでクレーム付けられるくらいならホワイトの集成管柱を使うという工務店は多いね。値段ほとんど変わらないし。あと無垢材を使うとその後何年も木の干割れする音が聞こえたりする。夏の昼間にパシーンとかね。ヒノキの無垢使えとか言ってる人はそんなの全部許容してくれるのだろうか？あと杉はKDでもホワイトよりは安いよ。3M105角が前提の話だけど。

[3914: 匿名さん]

造作材や、楽器、家具としては日本でも評価高いですね。

長く住む家だから、構造材だけ力いれても仕方ないということですね。極端な考えが身を滅ぼすということもありますね。

いっさい関係ないというあたり、ホワイトウッドが問題ないと言ってるようなものです。結果として、わからないんですよ。勉強してないだけだと思いますが。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません。

人には証拠を出せと言いながら、自分たちは証拠もないのに、主張を通す方たちは信用できませんね。

[3915: 匿名さん]

心材のD1、D2ったって腐りの問題だからね。耐久性とかくと誤解招くから耐朽性とすべきなんだけど本来。強度の問題じゃないし。そもそも壁の中が腐るような湿潤環境にあるということは、施工の問題だから。

[3916: 匿名さん]

>>3914 匿名さん
相変わらず中身が全くないコメントですね
悔しかったら、ホワイトウッドの良さをアピールできるソースの一つでも貼ったらどうですか？

[3917: 匿名さん]

杉や桧は割箸やマキにしか使い道がない。キャンプで大活躍やね。

[3918: 匿名さん]

3914はホワイトが構造材として問題ないと言ってるだけで、傑出していると言ってるのではないと思うけどね。ホワイトウッド＝粗悪な材料＝採用している会社は悪　というような決めつけはよくないと思う。とくにそんなのシロウトさんが真に受けたら気の毒だわ。

[3919: 匿名さん]

>>3916 匿名さん

では、ホワイトウッドで建てた住宅に問題が発生したソースをはってみたらいかがですか？

そもそも、無垢材の特性を楽しめない施主はすべてを無垢材で建てるべきではないと思います。

無垢材が悪く、ホワイトウッドが素晴らしいと言ってる訳ではなく、住宅はバランスが重要であると考えてます。

ホワイトウッドはきちんと使えば、日本でも構造材として問題なく使える材です。

[3920: 匿名さん]

>>3915 匿名さん
長く住む家なんだから腐りにくい方がいいでしょ
そんな必死になっている理由が分からん

[3921: 匿名さん]

>ホワイトウッドはきちんと使えば、日本でも構造材として問題なく使える材です。

それっていい方を変えると、ホワイトウッドはきちんと使わないと怖い材料って事だよね？
指摘されてる事じゃん

[3922: 匿名さん]

>>3921 匿名さん

ん？それであれば、きちんと使えば怖くない木材と思ってますか？

[3923: 匿名さん]

長く住む家なんだから、構造材が腐るような施工をしないということが大事だと思ってますよ。土壁真壁の家とか建てるから別ですけど。流石に施工不良を前提に樹種を選ぶのはナンセンスだし。仮にヒノキを使うとしても国物の末木で取ったような柱だったらD1とか言われても意味ないしね。

[3924: 匿名さん]

>>3919 匿名さん
あなたのコメントにダメ出ししているのであって、ホワイトウッドの事は別に批判していません
すぐに論点をすり替えますね

[3925: 匿名さん]

>流石に施工不良を前提に樹種を選ぶのはナンセンス

自分なら完璧な施工は無いことを前提に樹種は選びます。経年劣化や予期せぬ事象も含めて、数十年という長期に渡って実績のある手堅い選択が第一と思います。ホワイトウッドは現時点で半世紀の実績さえ日本にはありませんから。

[3926: 匿名さん]

>>3924 匿名さん

ダメ出しするのが楽しくてたまらない方ですか？

[3927: 匿名さん]

>>3925 匿名さん

それもひとつの考え方だと思います。

実績という意味では、ほとんどの施工や技術が半世紀の実績なんてないので、どれが正しいかわからない状況かと思います。
ホワイトウッドも確かに半世紀はないですが、スウェーデンハウスや積水ハウスでも20年以上の実績がありますし、暴露される状況でもない限り、耐久が著しく下がることはありません。
ですので、ホワイトウッドのメリットを優先して選ぶのも良いかと思います。

[3928: 匿名さん]

>ホワイトウッドのメリットを優先して

ところで、ホワイトウッドのメリットって何だっけ？
コスト？加工性？

[3929: 匿名さん]

>>3928 匿名さん

自分で考えましょうね。

[3930: 匿名さん]

あ、いや、私はホワイトウッドで全然構わない人なんですがね。でもメリットと言われたらコスト以外に考えられなくて、、ね。もし他にあれば教えて頂きたいなと思った次第です。

実際問題コストは最重要で、ホワイトウッド＋防腐防蟻剤で構造的にも必要十分ならそれ以上のコストをかけてグレードを上げる必要はありませんよね。そう言う意味じゃ、こだわりがあったり薬剤アレルギーのある人以外であればホワイトウッドで十分でしょう。でももし、コスト以上にアドバンテージがあるのなら、その点を聞きたかったのですよね。

[3931: 匿名さん]

>>3930 匿名さん

答えが出てるなら、良いのではないでしょうか。

[3932: 匿名さん]

防腐防蟻処理したらコスト上がりませんか？
そうなるとメリットは・・

[3933: 匿名さん]

>>3932 匿名さん

処理の価格はいくらだと思いますか？

[3934: 匿名さん]

>>3933 匿名さん

自分で考えましょうね。

[3935: 匿名さん]

>>3934 匿名さん

知らないんですね笑

[3936: 匿名さん]

>>3929 匿名さん

知らないんですね笑

[3937: 匿名さん]

>答えが出てるなら、良いのではないでしょうか。

なんか態度悪いですね（苦笑
ま、コストは絶対ですよ。必要以上のコストは、施主の自己満足でしかありませんからね。

>防腐防蟻処理したらコスト上がりませんか？

私は専門家では無いですが、ホームセンターのツーバイ材の処理あり・なしを比べた感じだと、気になるほどの価格上昇は無いという認識ですね。それが大量に使われるとなれば、見積もりに影響を与えることは殆ど無いと考えます。概算ですけどね。

ちなみにD1材とD2材のコスト比較はいかほどでしょう？倍かそれ以上も違うようなら、本人の自己満足以外の理由でD1材を使用する意味はあまり無いような気がしますが、１．５倍以下であれば、逆にホワイトウッドを使う理由が無いですね。

[3938: 匿名さん]

>>3936 匿名さん

実際、防蟻処理の価格ほんとにわからないんですか？

ホワイトウッドは集成材の中でコスト以外にもメリットはあると思いますが、製品品質の安定と強度、木が暴れたりしないあたりが強みなのかなと思います。

[3939: 匿名さん]

>>3937 匿名さん

価格差なんて、住宅会社に見積もり取らないとわからないですよ？
根拠がない話ですね。

[3940: 匿名さん]

>価格差なんて、住宅会社に見積もり取らないとわからないですよ？
>根拠がない話ですね。

それを考えたり議論したりして予想をするのがこのスレの役目じゃないですか？（笑
一般流通価格あたりから予想することはできませんかね。

実際D1材は高いんでしょ？

[3941: 匿名さん]

実際、高くて性能が良いものなんてのは当たり前の話なんですよ（笑。
一般人としては、安くて必要十分な物を選択したいですからね。

[3942: 匿名さん]

>>3940 匿名さん

予想はいいのではないですか？断定されても、、、と感じますが。
ただ、価格は工務店の考え方に大きく左右されるみたいですよ？グレード等もありますし。

[3943: 匿名さん]

>>3941 匿名さん

それはそうでしょうね。

[3944: 匿名さん]

>>3940 匿名さん

こちらが答えても、回答しないの仕様ですか？

[3945: 匿名さん]

>ただ、価格は工務店の考え方に大きく左右されるみたいですよ？グレード等もありますし。

実売価格は工務店によるでしょうが、流通価格はそれほど変わるとは思えません。
家一軒建てるのに建てる木材の量が工務店や材料によってそれほど変わらないのならば、流通価格が最終価格に現れるのは当たり前の話ですよね。

その中で高い材料を使っているにも関わらず最終価格が安いとなれば、それは工務店が無理しているか、家に無理がかかっているかどちらかです。ただ、一般的には後者でしょう。

[3946: 匿名さん]

>こちらが答えても、回答しないの仕様ですか？

ごめん、あなたどちらさん？（笑
コチラといわれても、匿名掲示板じゃわかるわけないでしょう。

回答が欲しいのなら、どの話なのかしっかり明示したらどうですか？

[3947: 通りがかりさん]

ホワイトウッドのコスト的メリットは、単に安くできるというものではなく、国産均角特一等のKDヒノキと変わらない単価でエンジニアリングウッドが利用できるという意味においてです。家の総予算的には変わりません。羽柄材については、狂いの少ない心去りの乾燥材が使えるという点。国産材の羽柄はどうしても歩留まりが悪い。後は量的な意味での安定性。国産材のそれもKDとなると、需要が集中した時にすべてをまかなうことは不可能です。またどちらの材もグリーン材の使用は羽柄材も含めてきちんとした建物を作ろうとするなら論外でしょう。

[3948: 匿名さん]

>>3945 匿名さん

そうですか？
あくまで予想でしょ？
それとも内情を知っているのですか？

[3949: 匿名さん]

>>3947 通りがかりさん

素晴らしい回答ですね！

[3950: 匿名さん]

なるほど。興味深いですね。

>家の総予算的には変わりません。羽柄材については、狂いの少ない心去りの乾燥材が使えるという点。国産材の羽柄はどうしても歩留まりが悪い。後は量的な意味での安定性。国産材のそれもKDとなると、需要が集中した時にすべてをまかなうことは不可能です。

ところで、２点質問。１つ目は、どの材料でも家の総予算が変わらないと言うことですが、一方で仕入れ時点での木材の歩留まりが悪ければ必然的にその木材の仕入れ価格は上がると思いますがどうでしょう？

もう一つは、これは羽柄材限定の話ですか？構造材としてはどう見たら良いでしょう？

[3951: 匿名さん]

まともな大工なら無垢の柱でも問題なく施工する
大工の腕に左右されにくくする為にホワイト集成を使う
でも、ホワイト集成は腐りやすいから、雨漏り・水漏れ・壁内結露はNG

結局どちらも大工次第なんだよね

[3952: 匿名さん]

それ言い方を変えると、ホワイトウッドを使った家の方が精度良く建てやすいと言うことになるよね。それに工法が画一化されていれば、大工の腕に頼らずともキチンとした家を建てやすい。特に最近の工法は計画的に壁内換気をしているので、あとはキチンとしたメンテナンスをするだけ。

無垢材？であれば、材料のコストアップに加え大工を選ぶことになり更なるコストアップにつながる。

[3953: 匿名さん]

すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

[3954: 匿名さん]

>>3952
その持論はちょっと強引じゃない？笑

[3955: 匿名さん]

>>3954

どこが？

[3956: 通りがかりさん]

生々しい単価とかここに書くことはできませんが、数ページ前に出ていたHMの写真を例にとると、ヒノキKDかホワイト集成柱が1本約2500円から3000円くらい。立米単価80000円くらいですよね。これを最低の材料、杉グリーンを使っても半値くらい。杉KDで500円/本位安いでしょうか。35坪くらいの家で管柱は70本ほどなので、これで差額を想像してみてください。家一軒のおそらく1パーセントにもなりませんので。

歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。羽柄に関してはくるってしまった材料をどう使うか現場サイドに任される不安と、使ってしまった後狂う不安と両方ありますし、納材の数量管理もあるかと思います。狂う分見越すと結局ゴミになっちゃうので。

[3957: 匿名さん]

>すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

実際に得られる生産量が期待以下であることですね。
例えば木材を１０本仕入れて検品をした場合、例えば１０本全てが使える状態なら「歩留まりがとても良い」
１０本仕入れたうちに、２〜３本しか使えない（使えない残りは捨てる）状態なら「歩留まりが悪い」
ですね。

[3958: 匿名さん]

>>3957
ありがとうございます

[3959: 通りがかりさん]

施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。

[3960: 匿名さん]

あーなるほど

>歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。

>施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと>通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。

ほとんどプレカットなんですね。だから構造材の歩留まりはあまり考えなくて良いと。
どうも今の工法を理解しているつもりでも、ついつい昔ながらの大工さんの作業風景をついつい考えてしまいます。

[3961: 匿名さん]

今日は１年で最も多くホワイトウッドであるクリスマスツリーがゴミとして捨てられる日です
ゴミ材にふさわしい末路です
あまりに木材としての価値が低く再利用される事も殆どありません

住宅の構造材に何を使うかは個人の勝手
ホワイトウッドを使いたい人はご自由にどうぞ
誰もとめません

[3962: 匿名さん]

在来工法軸組はごみですか…

[3963: 匿名さん]

在来工法軸組はごみですか…
木造のデメリットばかりだね

[3964: 田舎の不動産屋]

役割を終えたらホワイドウッドに限らずゴミになる。

古民家風総桧の家も解体されゴミになる。
良い材料をゴミにするのは非常にもったいないのだが、材料を取ろうとすると
重機を使用せず、人力で行わなければならない。

費用的には
人力による解体費－材料を売ったお金＞重機による解体費　という結果になり
良い材料を売りたいというお客様の要望に応えられない現実がある。

重機による解体となるので役割を終えたら良材もゴミになる。

[3965: 匿名さん]

そうだねぇ。
戸建てを建ててから30年～40年も経てて壊すなら、どんなに良い材料を使ってたところで単なる建築廃材にしかなりえないわな。思い入れがあるのは当の本人だけだしね。

>ホワイトウッドを使いたい人はご自由にどうぞ

それ、逆ですよね。
今じゃ普通に頼めばまずはホワイトウッドを使うHMに当たるわけで、それ以外の高級部材を使いたければ天然素材を扱っている工務店を探して頼まにゃならんわけですね。だから、むしろそういう素材を使いたい人はご自由にどうぞという話になると思いますよ。

[3966: 匿名さん]

>>3965 匿名さん
構造材を選べないのは建売と数社の大手ハウスメーカ(主にツーバイフォー)ぐらいです。

住宅業界で多数を占める中小工務店は多くが構造材を選べます

ハウスメーカでも集成材にはなりますが
ホワイトウッド以外を選択可能なメーカがありますね

元々ホワイトウッド以外の住林、タマ、レオ、ヤマダ、ダイワ
一条も在来ならD1材を選べたはずです。
ここでよく批判されている積水でさえも選べます。

着工棟数から考えれば注文住宅を建てる大多数の人はホワイトウッド以外を選択可能な状況です。

[3967: 匿名さん]

ホワイトウッドも他材も構造材としてのもちは変わりません。
グリーン材とか使われたほうが残念です。

[3968: 匿名さん]

>着工棟数から考えれば注文住宅を建てる大多数の人はホワイトウッド以外を選択可能な状況です。

選択できたとして、その費用対効果を聞きたいですね。D1材の性能が良いとして、でもD2材で問題なければ価格の安い方を選びます。前にも書きましたが、高くて良いものなんて当たり前です。でも一般消費者としては、安くて必要十分なものを選びたいわけです。

そういう観点から情報をもらえるとありがたいですね。

[3969: 匿名さん]

>グリーン材とか使われたほうが残念です。

確かにね。
無垢だ無垢だということを珍重し、
でも実はグリーン材で収縮し放題って
家としてはどうかと思いますし。

[3970: 匿名さん]

>>3968 匿名さん

JASの認定を受けた材というのは、価格も上がるものなのでしょうか？また、ホームセンター等で売られている木材も一等、または特一等などJASの表記は見かけますが、シールを貼られているのを見たことがありません。ホームセンターの木材は、JASの認定は受けていないと判断できるのでしょうか？

高くて良い、安くて良いという判断基準がよくわからなくなった次第です。もし、わかりましたら、教えていただけますか？

[3971: 匿名さん]

JAS云々は正直わかりません（笑）
とはいえ、一等・特一等というのは、それなりの規格があり選別されてきているものですから、その品質にはJASというお墨付きがあるのでしょう。これは、木自体の品質を指す等級ですね。

>高くて良い、安くて良いという判断基準がよくわからなくなった次第です。

高いとは稀少性があるから高いわけですね。逆に言えば、性能が良くても稀少性が無ければ安く調達できます。したがって、高い＝性能が良いという理屈は、確かに当てはまらない場合もあるでしょう。一方で、D1材・D2材といった樹種の性能の違いがあった場合、誰もが性能の良いD1材を使いたいところですが、それほど一般的には使われていない様です。となれば、そのD1材の使われない理由は価格が高いからという理由がまず考えられますよね。

実際、D1だろうがD2だろうが、家の構造を担う木材として必要十分な能力を持っていればどちらでも良いはずなんです。よってもって、その性能差と価格差を天秤にかけるとどうなんだろうね？というのが私が>>3698でした質問です。

[3972: 匿名さん]

ホワイトウッドにグリーン材、あまりに低次元すぎる
グリーン材なんてよほど怪しい建売ぐらいしか使わんよ

[3973: 匿名さん]

>>3972

別にグリーン材がどうとかそんな話じゃないですけどね（苦笑
ま、茶化している一方で、実はそれほど材料については詳しくはないのでしょう？

[3974: 匿名さん]

何言っても無駄
ホワイトウッドは耐久性が低い材料ゆえ
D2材に指定され薬剤処理が義務化されている

そんな物で建てたいならご自由に

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[3975: 匿名さん]

>>3974

何を言っても、農水省のコピペしかしないんですねぇ。実際、どの様に運用されているのか？はたまた、実際にどの様な違いが発生するのか、なーんにも考えないんですね。

確かに、これ以上聞いても無駄なのでしょう。何も知らない方の様ですから。
どなたか、博識の方をお待ちしたいですねぇ。

[3976: 匿名さん]

>>3975 匿名さん

あなたのエセ知識を見直すのが早いと思うけどな（笑）

[3977: 匿名さん]

>>3975

あ、わたし？

エセ知識とは正しいものの見方ですね。
わからないから聞いているのですよ？
一方で、帰ってくる答えは農水省HPのコピペですから
そんななら自分で調べた方が早いのですよ。

しかし、大丈夫です。あなたからは何も有用な情報は
得られないことがわかりましたからね。

[3978: 匿名さん]

ああ、、、そうか。一つ思い出しました。

そういえば、>>3974の人は、個人的な感想だけで物事を量る傾向のある人でしたね。真実を探求するとかあまりせず、表面的なところだけで物事を判断するのでしょうね。

尚更、その情報は信用できないなぁと思いました。
もう結構ですよ。

[3979: 匿名さん]

無垢はもう需要がない

[3980: 匿名さん]

>>3975 匿名さん
農水省のコピペって信頼できると思うけどね
誰かみたく何の根拠もないコメントより遥かにマシだろ

[3981: 匿名さん]

>農水省のコピペって信頼できると思うけどね

これ以上の根拠って存在するのかな。海外の評価とも矛盾していない。
実際の状況はともかく、木材の耐久性区分は妥当な評価。覆すことは無理です。

[3982: 匿名さん]

農水省のコピペの何が納得できないのか(笑)

[3983: 匿名さん]

>>3971 匿名さん

ご回答ありがとうございます。
品質の物差しとしてJASは必要かと思っていますが、あくまで木材を分類するための指標だと考えています。

同じくD1でもD2でも構造材として問題がなければ、どちらでも良いと思います。組合せることも良いことかと考えてます。

物理的性質が日本の風土に合わず、D2の分類に入るホワイトウッドですが、雨晒しの環境下で利用していても、何も問題なく使えていることやホワイトウッドが話題に上る前の実験結果を考慮すると、住宅の構造材として十分な性能を持っていると思います。
性能差を埋める価格差はないかもしれませんが。

樹種により性質はそれぞれかとは思いますが、耐久性が弱いから劣るというのも違うと思います。

[3984: 匿名さん]

>>3981

>これ以上の根拠って存在するのかな。海外の評価とも矛盾していない。
>実際の状況はともかく、木材の耐久性区分は妥当な評価。覆すことは無理です。

うん、やっぱり意図を何も理解していないですね（苦笑
農水省の指標は正しいのでしょう。でもあなたの書いている通り

>実際の状況はともかく、

という「実際の状況」を訪ねているのですよ。実環境下における影響ですね。その問いにも関わらず、何とかの一つ覚えの様に農水省の規格をコピペするだけなんですよね。だからもう結構ですよと申し上げた次第です。

[3985: 匿名さん]

結局、ホワイトウッドの良いところって何ですか？
値段も大して安くないどころか、無垢の桧より高く売ってるところもあるのですよね？

[3986: 匿名さん]

結局無垢の良さって何？
価格の安さだけ？

[3987: 匿名さん]

>値段も大して安くないどころか、無垢の桧より高く売ってるところもあるのですよね？

そうなんですか？
事実関係をちゃんと確認したいところですね。

[3988: 匿名さん]

>>3987
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/384/

はい

[3989: 匿名さん]

経年変化による雨漏りや水漏れを考慮して、腐りにくい木材を使う方がいいです
ちなみに雨漏りは大手で建ててもゼロではないですからね

[3990: 匿名さん]

5年ごとの防蟻処理なんて10年以降は半数もしないのが目に見えてる

ハウスメーカの定期メンテですら
10年目7割、20年以降は半数以下が実情

これはハウスメーカによる定期メンテ率が突出して高いへーベル(20年以降も90％超え)を含んだ数字
へーベル除外したらもっと低い

ホワイトウッドで腐ってもアリに喰われても
床が傾くまで気付かないのが大半だろう

[3991: 匿名さん]

結局は耐朽性D1だろうがなんだろうが、家を作る方しては、家一軒の予算からすると柱や土台の樹種による価格差なんてほとんど無視できる金額なんですよ。ビルダーからすれば後々ユーザーからクレームの出にくい材。供給が安定している材。仕入れのタイミングで材の品質にばらつきの無い材。そういった経済的合理性が高い物を採用したいわけで。その点はホワイトはじめ外材に一日の長があります。安いからというよりはバリューフォーマネーだからです。
D1だからといってもスギの白太でハニーカミングしてるような乾燥材の柱なんて話にならないわけで。

[3992: 匿名さん]

>>3990 匿名さん

ホワイトウッドが実環境下で、そのようになっているとは誰もわからないし、裏付けもできていないわけですからね。
農水省の規格だけを根拠にするには、ちょっと無理がありますね。

[3993: 匿名さん]

誰も分からないからこそ腐りにくい木材を使いたい
大した差額じゃないしね

[3994: 匿名さん]

>>3993 匿名さん

それはあなたの考えでしかありませんね。

[3995: 匿名さん]

>>3994 匿名さん

あなたのエセ知識いい加減にしてくれんかね？ホワイトウッドなんぞゴミだよ。粘着して張り付くのやめてもらえんか？
他にもっと有意義な時間の使い方あるだろ？
お前だけだよホワイトウッドの擁護者。

[3996: 匿名さん]

>誰も分からないからこそ腐りにくい木材を使いたい 大した差額じゃないしね

自分も同意。常に完全な施工は無いし、長い間には何があるか分からない。

[3997: 匿名さん]

>>3995 匿名さん

申し訳ありませんが、書き込みをやめなくてはいけない理由が見つかりませんね。

あなたが思い込みが激しい方なのはわかりましたが。

[3998: 匿名さん]

ホワイドウッドがゴミ材と批判しても、建築において今後も使用される
状況に変化は生じないと思うよ。

願わくばホワイドウッドが原因で家が潰れたという記事を期待するしか
ないね。

[3999: 匿名さん]

>>3998 匿名さん

そんな記事は出ないですよ。問題は発生しないですからね。

[4000: 匿名さん]

木造国産無垢は需要なし。

今どき木造国産無垢で建てる人っていないだろ。