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匿名さん [更新日時] 2025-04-01 07:11:01
【一般スレ】地震に強い家| 全画像 関連スレ RSS

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[スレ作成日時]2016-04-15 07:20:03

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地震に強い家

  1. 3316 匿名さん 2017/08/27 11:11:12

    >>3315
    3312を修正しました。

    >単位はw/m2
    単位はw/m2℃では?

    http://www.polaris-hs.jp/zisyo_syosai/qchi.html

    Q値:室内外の温度差が1℃の時、 建物全体から1時間に床面積1㎡あたりに逃げ出す熱量のことです。

    建物のの表面積と温度差を掛ける。
    分母の単位は、面積と温度差の単位がある。
    KWとWto1000倍違っていました。
    Wで計算すれば、1/1000になりますね。

    50000kcalx1.163/1000=58.14Kw
    1.163/1000の意味がわからないが、
    1cal=4.2J(4.19J)だから、
    5000cal=21000KJ

    >床面積10mx10mx2階xQ値2.0w/m2x温度差10℃x24時間÷1000=96kw/日
    ワット(仕事率)に時間をかけているからJ(仕事)でしょう。
    96KWではなく96kJ
    4tsの側面+天井の5面だから、5かけたが、2階のする意味は不明
    5とすると120kJ
    120kJ/21000kJ=0.0057℃
    1日で0.0057℃上がる。
    100日でも0.5℃
    実際には、夜は気温がさがるから、こんな温度差にはならない。


  2. 3317 匿名さん 2017/08/27 11:11:20

    先週の地震でまた木造住宅が倒壊してる。木造住宅はますます存在価値がないや。

  3. 3318 匿名さん 2017/08/27 11:15:22

    >>3314 匿名さん
    不健康な時点でRCはアウトですね。
    価格相応の価値はなし。そもそも家族を健康被害の懸念ある家に住まわせたくないですね。

  4. 3319 匿名さん 2017/08/27 11:29:25

    >>3318
    それが事実なら、マンションはとうの昔に禁止になっている。

  5. 3320 匿名さん 2017/08/27 11:38:41

    では次に、私たちになじみの深い乗り物を見てみましょう。
    それは自動車、鉄道、航空機などの輸送機です。

    これらの輸送機では、強度的な安全性はもちろんですが、
    乗客に対するあらゆる安全性が考慮されて設計・製造されています。
    人体に害を及ぼす素材はいっさい使われていません。
    人体にとっての有害性が疑われる、たとえばLiのような不可避素材に関しては、
    厳重に封印した状態で使用されています。

    逆に言いますと、自動車、鉄道、航空機の構造部ですとか、
    人が接触する部分などに使われている素材は「安全」だってことです。

    さてコンクリートすなわちセメントはどうなのでしょうか?
    「そんな重いものは使われるはずない」との考えは間違ってはいません。
    しかし、コンクリート(セメント)にはもっと重大な問題が潜んでいます。

    次回は、コンクリート(セメント)に潜む問題性を掘り下げてみます。
    そこから徐々に、CR戸建て住宅の素性が見えてくると思われます。
    マンションにはないCR戸建て住宅の重大な問題点も。

  6. 3321 匿名さん 2017/08/27 11:47:25

    >>3320
    根拠のない自己主張しかできませんね。
    誰がどのような被害を受けていますかね?
    それが書いてあるURLでも示したら?
    裏付けがありません。



  7. 3322 匿名さん 2017/08/27 11:59:53

    延床面積120m2の住宅の場合で、RC(鉄筋コンクリート)造なら40kWh/K
    https://blogs.yahoo.co.jp/blue_impulse_s2k/5344844.html

    Q値2.0m2/K、延床面積120m2、温度差10℃とすると1日で逃げる熱量は
    2.0Wm2/K×120m2×10℃×24h=57.6kWh

    つまり、内外気温差が10℃あれば1日に1℃以上は温度が変わるということ。

  8. 3323 匿名さん 2017/08/27 12:04:43

    >3320
    お前は木製の自動車や木製の飛行機にでも乗っとけ。
    木造は鉄骨やコンクリートよりかなりの格下。
    白蟻のエサで、火災の元凶の木造戸建てに住むくらいなら鉄骨アパートのほうがまだまし。

  9. 3324 匿名さん 2017/08/27 12:15:31

    ●人間の体・精神に優しい順は
    木造住宅 > 鉄骨造住宅 ≫ 鉄筋コンクリート造住宅

    ではまず最初に、日本セメント協会の説明に耳を傾けてみましょう。

    《セメント産業の概要》
     日本のセメント産業の本格的な始動は1875(明治8)年にさかのぼります。以来、130年以上の歴史の積み重ねのなかで、ビルやダム、トンネル、橋など、さまざまな社会基盤を整備するための基礎素材提供産業として、日本の繁栄に大きな役割を果たしてきました。

    とのことです。
    セメントは広く社会に貢献している素材です。
    ビルやダム、トンネル、橋などですが、戸建て住宅などどこにも出てきません。
    元々日本人には敬遠されている材料ですし、それで家を建てる人はごく希ですから、
    セメント協会のHPに掲載されるわけはないのですが、それより何より、
    よほど注意しないといけない材料であることを、セメント協会は伝えています。

    《アルカリ性》
    セメントは、水と接すると水酸化カルシウムを生じるため、アルカリ性を示します。そのために、目・鼻や皮膚に対して刺激性があり、長時間付着した状態が続くと、角膜、鼻の粘膜や皮膚に炎症を起こす可能性があります。

    セメント協会としても、
    間違った使い方されて健康被害で裁判でも起こされたら大迷惑でしょう。
    RC戸建て住宅用のごく少ない需要で足元をすくわれるなんて、
    セメント協会にとってはゲスの極みでしょうから。

  10. 3326 匿名さん 2017/08/27 12:35:26

    [No.3325と本レスは、前向きな情報交換を阻害、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

  11. 3327 匿名さん 2017/08/27 12:48:02

    >>3322
    40kwhだからkJに直すには3600をかける必要があります。
    Q値は1時間当たりの値なので、57.6kWhではなく、57.6kJです。
    これで計算し直すと
    57.6/(40*3600)で0.0004℃になります。

  12. 3328 匿名さん 2017/08/27 12:50:00

    >>3324
    これは、セメントが硬化する前のことで、
    硬化した後は、アルカリ被害はないと書いてるじゃん。

  13. 3329 匿名さん 2017/08/27 13:18:21

    >>3325 匿名さん
    自作自演ではありません。
    言葉遣いは大切です。
    誹謗中傷なので通報させて頂きます。

  14. 3330 匿名さん 2017/08/27 13:35:44

    RCで建ててそれが原因で健康被害が出たらどうするんでしょうか。壊してRC以外に建て替えますか?ただでさえコスト削減の為に各メーカーは様々な化学物質が使われた家で未だにVOCの問題も多々あります。家を何度でも建て替え可能な施主なら良いですがそんな施主は稀です。だからこそ木造で強い構造にして内装は自然素材を使ってあげるのが1番ですね。頑丈だけのRCに住んで災害に安心と言いながら健康被害で入院、通院なんて無意味ですね。

  15. 3331 匿名さん 2017/08/27 13:41:20

    >健康被害で入院、通院

    具体例がない主張は妄想だよね。

  16. 3332 匿名さん 2017/08/27 13:42:32

    木造で火災を起こして延焼させたらどうなるんでしょう。

  17. 3333 匿名さん 2017/08/27 20:28:35

    ●人間の体・精神に優しい順は
    木造住宅 > 鉄骨造住宅 ≫ 鉄筋コンクリート造住宅

    素材の性質について語るのが誹謗中傷とは....
    危険物質を乾燥固化すると安全になるとは....

    コンクリートの危険性については様々な分野で実験検証が進められています。
    例えば、静岡大学で木製、鉄製、コンクリート製の箱にマウスを入れて、
    23日後のマウスの生存率を調べた結果は、85%、41%、7%でした。
    熱伝導の問題だけでないことは説明するまでもありませんね。
    そこで某建設会社では、コンクリート製の箱の内側に合板を当てて実験しました。
    するとマウスの生存率は延びました。めでたしめでたし....
    って、まったくお粗末な実験です。
    某建設会社の結論は「コンクリートむき出しは危険で、板を当てれば安全」とのこと。
    残念ながら、これが精一杯なんですよ。
    某建設会社じゃ分からん!のでしたら、コンクリートとマウスで検索下さい。

    次はいよいよ安全データシートの中身へと話を進めます。

  18. 3334 匿名さん 2017/08/27 21:44:32

    >>3327 匿名さん
    単位が間違っていますよ。
    Q値の単位はW/m2K、熱容量の単位もkWhでJ単位ではないです。

    もしあなたの言うことが本当なら、木造とRCの熱容量の差はたかだか4~5倍なので、木造だってほとんど温度変化しないことになってしまいます。
    常識的に考えて、あり得ないと分かるでしょう。

  19. 3335 匿名さん 2017/08/27 22:54:06

    >>3330 匿名さん さん

    会社の事務所や総合病院等はコンクリではないのか?

  20. 3336 匿名さん 2017/08/27 23:00:16

    >>3334

    調べ直しました
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%AE%B9%E9%87%8F
    熱容量の単位
    J/K

    http://www.polaris-hs.jp/zisyo_syosai/qchi.html

    Q値:室内外の温度差が1℃の時、 建物全体から1時間に床面積1㎡あたりに逃げ出す熱量のことです。
    Q値の単位として
    W/m2K
    とかいてあるが、1時間当たりなので、
    MKSIにすれば
    W/(m2k3600s)
    となるはず。
    また、
    J=Ws

  21. 3337 匿名さん 2017/08/27 23:23:03
  22. 3338 匿名さん 2017/08/27 23:28:03

    >>3336
    無茶苦茶ですよ。
    Q値の単位が変わっちゃってます。
    正しくは、W/m2K→J/sm2Kです。

    ジュールで比較したいなら熱容量のほうも単位変換が必要で、結局私の言った結論になります。
    なぜなら、W=J/sの同じ単位変換をしているだけだからです。
    あなたは片方だけしか単位変換していないで、違う単位同士で比較しているから結論がおかしくなっているんです。

    結論が常識的に考えてあり得るか、あり得ないかをまず考えたほうがいいですよ。
    科学計算においては、勘違いや計算ミスを回避するためにこのセンスが非常に重要です。
    あなたの言うことが真なら、戸建だって冷暖房不要って結論になってしまいますよ?

  23. 3339 匿名さん 2017/08/27 23:35:05

    延床面積120m2の住宅の場合で、RC(鉄筋コンクリート)造なら40kWh/K
    https://blogs.yahoo.co.jp/blue_impulse_s2k/5344844.html

    Q値2.0m2/K、延床面積120m2、温度差10℃とすると1日で逃げる熱量は
    2.0Wm2/K×120m2×10℃×24h=57.6kWh

    熱容量をJ単位に変換すると、40k*J/s*3600s/K=144MJ/K。
    熱損失をJ単位に変換すると、57.6k*J/s*3600s=207.36MJ/K。
    結局、同じ変換をしているだけなので結論は同じです。
    常識で考えれば分かると思うんですけどね。

  24. 3340 匿名さん 2017/08/28 00:40:27

    需要のないRCの不毛な議論はもういらないね。

  25. 3341 匿名さん 2017/08/28 02:04:18

    >3336 外断熱RC住人さん、>3338さんの方が正しいです。
    2階で2倍にしたのは1階の床面積10mx10mで高さ10mですから2階建てと解釈しました、3階建てですか?
    5倍してますが基礎も入り、2階床も入りますから8倍程度が妥当では?

  26. 3342 匿名さん 2017/08/28 02:12:15

    ここは地震に強いスレ
    関係ない最弱木造信者がなぜいつまでもここに貼り付く?

  27. 3343 匿名さん 2017/08/28 02:47:15

    最弱はコンクリートです。

  28. 3344 匿名さん 2017/08/28 03:00:48

    3340=3343
    昨日ここにはもうこないって言いながら、いつまで粘着してここに張り付いてるんだよ。バイトがクビになったのか。

  29. 3345 匿名さん 2017/08/28 03:00:53

    >>3330 匿名さん
    質問攻めの嫌がらせレスは無視しましょう!
    消費者なんですから、怪しいものを押し付けられたくないですからね。

    >>3340 匿名さん
    魅力も需要もないRC戸建て住宅なんて書きたくないのが本音です。
    木造軸組と鉄骨構造の有意義な情報交換ができるよう、今しばらくのご辛抱を。
    出てきたついでに再掲載しておきます。

    ●人間の体・精神に優しい順は
    木造住宅 > 鉄骨造住宅 ≫ 鉄筋コンクリート造住宅

    ではまず最初に、日本セメント協会の説明に耳を傾けてみましょう。

    《セメント産業の概要》
    日本のセメント産業の本格的な始動は1875(明治8)年にさかのぼります。以来、130年以上の歴史の積み重ねのなかで、ビルやダム、トンネル、橋など、さまざまな社会基盤を整備するための基礎素材提供産業として、日本の繁栄に大きな役割を果たしてきました。

    とのことです。
    セメントは広く社会に貢献している素材です。
    ビルやダム、トンネル、橋などですが、戸建て住宅などどこにも出てきません。
    元々日本人には敬遠されている材料ですし、それで家を建てる人はごく希ですから、
    セメント協会のHPに掲載されるわけはないのですが、それより何より、
    よほど注意しないといけない材料であることを、セメント協会は伝えています。

    《アルカリ性》
    セメントは、水と接すると水酸化カルシウムを生じるため、アルカリ性を示します。そのために、目・鼻や皮膚に対して刺激性があり、長時間付着した状態が続くと、角膜、鼻の粘膜や皮膚に炎症を起こす可能性があります。

    セメント協会としても、
    間違った使い方されて健康被害で裁判でも起こされたら大迷惑でしょう。
    RC戸建て住宅用のごく少ない需要で足元をすくわれるなんて、
    セメント協会にとってはゲスの極みでしょうから。

  30. 3346 匿名さん 2017/08/28 03:03:55

    3340=3343=3345
    昨日ここにはもうこないって言いながら、いつまで粘着してここに張り付いてるんだよ。バイトがクビになったのか。木造信者役1名しつこすぎる。自作自演バレバレ

  31. 3347 匿名さん 2017/08/28 07:00:59

    >>3346 匿名さん
    だから自作自演ではないです。管理に問い合わせしてみれば分かります。RCは本当に需要ないし単に頑丈なだけ。どう考えても価格相応ではない上に健康面の懸念があります。木造と鉄骨の有意義なスレにしたいですね。まあ鉄骨なら軽鉄は弱くてダメですがね。

  32. 3348 匿名さん 2017/08/28 08:33:44

    >>3347
    二人いるのですかね。
    >RCは本当に需要ないし単に頑丈なだけ。
    本スレのテーマは耐震性で、この点が一番重要です。

    >どう考えても価格相応ではない上に健康面の懸念があります。
    価格については、重量鉄骨と比較しましたが、差はありませんですた。
    外構を含めても100万/坪はかかっていません。
    主張されているアルカリについても
    http://www.jcassoc.or.jp/cement/1jpn/jd4.html
    によれば、
    セメントは、水と接すると水酸化カルシウムを生じるため、アルカリ性を示します。そのために、目・鼻や皮膚に対して刺激性があり、長時間付着した状態が続くと、角膜、鼻の粘膜や皮膚に炎症を起こす可能性があります。したがって、セメントを取扱うときには、目・鼻や皮膚へのセメントの接触を避けるための適切な保護具(手袋、長靴、保護メガネ、防護マスクなど)を着用したり、換気する必要があります。また、取扱い後には顔、手、口などを水洗することをおすすめします。硬化したモルタルやコンクリートでは、皮膚と接触しても炎症を起こすことはありません。その理由は、通常、モルタル、コンクリートの表層の微細な空げきに存在する水酸化カルシウムは空気中の炭酸ガスと反応して、中性の炭酸カルシウムになっているからです。

    硬化する前は業者が注意すればいいし、
    硬化したあとは、
    硬化したモルタルやコンクリートでは、皮膚と接触しても炎症を起こすことはありません
    とかいてあるように、安全です。

    セメントが硬化したあとの住居で、
    マンションでなく戸建てで、
    どのような健康被害が生じているのか?
    具体例とその根拠URLを示してください。
    URLが示されないのは、
    うそ
    とみなされます。

  33. 3349 匿名さん 2017/08/28 08:44:47

    >>3341

    http://www.polaris-hs.jp/zisyo_syosai/qchi.html

    Q値:室内外の温度差が1℃の時、 建物全体から1時間に床面積1㎡あたりに逃げ出す熱量のことです。

    Q値の定義と単位の関係が誤っていたのに引きずられました。
    単位をW/m2kにするなら、

    1時間ではなく、1秒ですね。
    Q値:室内外の温度差が1℃の時、 建物全体から1秒間に床面積1㎡あたりに逃げ出す熱量のことです。

    これで熱量が3600倍になります。
    これで計算し直せば、1.44℃

    実際には、1日中 外気温ー室温=10℃ではないので、
    1.44℃はもう少し小さくなりますね。




  34. 3350 匿名さん 2017/08/28 09:36:13

    >3349
    名古屋の7,8月の平均温度は28℃ですから2℃差で1/5になる。
    内部発熱分を加えた分が上昇温度になる。
    コンクリート量に左右される、0.1~0.5℃程度と思う。
    いずれにせよ温度変化は少ないのは分かっている。
    問題は湿度。
    7月下旬~8月上旬の外気の絶対湿度が高い時にどうしたのか知りたい、エアコンで除湿したのですか?

  35. 3351 匿名さん 2017/08/28 10:15:31

    危険性を示せとの馬鹿げた希望には、既に下記の建設会社が墓穴を掘ってます。
    安全性を保証しなければ「売ってはならない危険物」であることを知るべきです。
    さて、まずは前回の復習から。復習は理解を深める上でとても大切です。

    ●人間の体・精神に優しい順は
    木造住宅 > 鉄骨造住宅 ≫ 鉄筋コンクリート造住宅

    素材の性質について語るのが誹謗中傷とは....言語道断です。
    危険物質を乾燥固化すると安全になるとは....考えが甘すぎです。

    コンクリートの危険性については様々な分野で実験検証が進められています。
    例えば、静岡大学で木製、鉄製、コンクリート製の箱にマウスを入れて、
    23日後のマウスの生存率を調べた結果は、85%、41%、7%でした。
    熱伝導の問題だけでないことは説明するまでもありませんね。
    そこで某建設会社では、コンクリート製の箱の内側に合板を当てて実験しました。
    するとマウスの生存率は上がりました。めでたしめでたし....
    って、まったくお粗末な実験です。
    某建設会社の結論は「コンクリートむき出しは危険で、板を当てれば安全」とのこと。

    甘すぎる人は復唱!「コンクリートむき出しは危険で、板を当てれば安全」ですよ。

    残念ながら、実際にコンクリート住宅を建ててる某建設会社としては、これが精一杯なんです。
    某建設会社じゃ分からん!のでしたら、コンクリートとマウスで検索下さい。
    検索指導までしないといけないとは....つくづく世話がやけます。

  36. 3352 匿名さん 2017/08/28 10:48:39


    >>3351
    ハイハイ。もうわかったからあっちいけ

  37. 3353 匿名さん 2017/08/28 12:42:15

    >>3351
    で、URLは?
    示されない以上

    ですよね。

  38. 3354 匿名さん 2017/08/28 13:48:32

    >>3349 匿名さん
    夏期は温度差により外部から侵入する熱量より内部発熱と日射取得が一番大きいです。
    内部発熱は一般的には500W程度と言われており、1日で12kWhになります。
    一方で日射取得は7~8月の全天日射が15MJ/m2程度ですので、日射取得係数0.05(次世代省エネ基準の1.5倍程度)として25kWhです。

    一方で家自体の熱容量が40kWh/K程度なので、外部との気温差が無くても1日で1℃程度は室温が上昇します。
    よほど外気温が低い場合を除けば、エアコン無しで夏を快適に過ごせることはありません。

  39. 3355 匿名さん 2017/08/28 14:16:32

    >>3351 匿名さん
    RC信者は事実を受け入れ難いようですね。RCは丈夫だけが取り柄だから罪人を収容する刑務所には最適なんです。刑務所は堅固で罪人を逃がさないが唯一の目的ですから。我々善良な市民は違う。強い家でありながら健康面にも配慮された家でなければ意味がないのです。予算をある程度あれば木造でそれは実現出来るのです。私のオススメとしては軸組工法ですね。これは強固且つ健康な戸建てを建築をする上では最高です。RC信者、業者には可能であれば事実を受け入れて欲しいものですね。

  40. 3356 匿名さん 2017/08/28 14:52:46

    >予算をある程度あれば木造でそれは実現出来るのです。
    これが実際には不可能なんだよね。
    阪神大震災で、住宅展示場で木造軸組みが壊れた実績があったね。
    壁式RCは、地盤不良以外で傾いても、倒壊した例は皆無。
    人命保護の観点から、この差はとても大きい。

  41. 3357 匿名さん 2017/08/28 15:02:43

    「壁式鉄筋コンクリート構造の被害は一般に小さく、ほとんどが無被害または軽微に属する被災程度である。これは震度7の地域についても言え、すぐ近くの建物が被災度判定上大破や倒壊であっても、壁式鉄筋コンクリート構造にはほとんど被害が見られないといった事例は数多くある」
    (出所:社団法人日本建築技術者協会編 平成7年阪神・淡路大震災建築震災調査委員会中間報告より抜粋)

    「RC壁式構造は他構造と比較して、優れた耐震性能を持つ構造であると判断できる」
    (出所:嘉島都市防災研究会編著 鹿島出版会 建築物の地震被害より抜粋)

  42. 3358 匿名さん 2017/08/28 17:20:43

    壁式RCが素晴らしいとの布教に熱心な方がお見えですが、その構造の住宅ってどのくらいあるんですか?

    良いものなのは分かりました、良いものほど売れる訳でないのも理解できます
    それでも多くの人はきっとWindows10スマホよりも、iPhone8を欲しがります。

  43. 3359 匿名さん 2017/08/28 20:10:42

    >>3356 匿名さん
    住宅展示場は耐震性の事など考えて作られていません。見栄えをいかに良くして施主に夢を与えるか的な場所ですから。軸組工法は自由度の非常に高い優れた工法ですが施主次第で強くもなり、脆くもなるという危険を併せ持っているのも事実です。しかし一定の予算があり耐震性を意識した組工法で作る家は非常に強く耐久性ある健康的な家が出来ます。

  44. 3360 匿名さん 2017/08/28 21:11:14

    URL中毒の受刑者、エサだ。
    ミサイルが飛来するらしいから、さっさと食え。



    ●人間の体・精神に優しい順は
    木造住宅 > 鉄骨造住宅 ≫ 鉄筋コンクリート造住宅

    材料の素性の中で、人体への影響を明記したものを安全データシートと言います。
    自動車、鉄道、航空機では、安全データシートに沿って材料は厳しくチェックされます。
    主構造部や人体が接する部分には、人体に危険性のある物質は絶対に使われません。
    それが衣料や台所用品など身近な製品を含めた「工業界の常識」なのですが、
    工業界から一歩外に出てみると....
    そこには野蛮人の**があるのかもしれません。
    野蛮人は「安全データシートなど存在しない」と言い張ったりもします。

    有害性物質を含むセメントにも、当然、安全データシート(SDS)があります。
    安全データシートは、セメントを提供する各社から個別に提出されています。
    ただし同じ物質であれば、記述されている内容はほぼ同じです。
    ここではSDS ID: 00229873の一部を紹介します。

    くどくど説明しません。
    セメントによって誘発される症状をご覧ください。

    ・呼吸器系障害
    ・消化管, 全身毒性障害の恐れ
    ・長期にわたるまたは反復暴露による 腎臓, 肺臓, 呼吸器系障害

    これらの他に皮膚疾患やガンについても記載されています。
    皮膚疾患やガンについては、また別途説明します。
    RC戸建て固有の危険性についても後日に。

    なお、安全データシートSDS ID: 00229873では、
    セメントの保管に「施錠」が指定されていることもお忘れなく。

  45. 3361 匿名さん 2017/08/28 22:17:15

    無視 無視

  46. 3362 匿名さん 2017/08/28 22:46:00

    >セメントの保管に「施錠」が指定されていることもお忘れなく。
    セメントと硬化したコンクリートの区別ができない?
    読み取り能力なしですね。


  47. 3363 匿名さん 2017/08/28 22:53:23

    高級木造、重量鉄骨、RC、相応の施主の希望を取り入れれば坪単価100万以上ですが何でRCが圧倒的に需要が低いのか?理由は簡単です。坪100万以上の価値なしと施主が判断してるからこれだけの需要の差が出る訳です。

  48. 3364 匿名さん 2017/08/28 23:01:35

    >>3385
    値段は高いがいい家です。
    家のロールスロイスです。

  49. 3365 匿名さん 2017/08/28 23:21:41

    >>3363
    違いの分かる男
    のみが買うのです。

      • 匿名さん
      • マンション検討中さん
      • マンション比較中さん
      • 坪単価比較中さん
      • 買い替え検討中さん
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