地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[19051: 通りがかりさん]

＞＞１９０４８　そんなんも分からんで混ざってくるな。
たとえ加速度が何万ガルあっても周期が０（加速時間）が０なら
物体は動かないからパワーも０になる。
　簡単に言えば加速度をいくらあげても加速時間を短くしたら
地震力は上がらないということだ。
　逆に加速時間がそのっままなら4,3倍も変位してしまうということだ。

[19052: 匿名さん]

>>19042 匿名さん

比較するのは酷

[19053: 通りがかりさん]

　俺の目には煉瓦積みもパナソニックも変位量周期から見て震度７位に見える
それ以上でもそれ以下でもない。

[19054: 匿名さん]

>>19053 通りがかりさん

[19055: 匿名さん]

パナソニックホームズは地震保証もやっとるな
レンガ積みは？

[19056: 匿名さん]

東日本大震災も震度7で最大加速度は宮城県栗原市のK-NET築館 (MYG004)で、2933ガル。
しかし周辺で倒壊は無い。
周期1～2秒のキラーパルスが大きくなければ破壊力はない。

神戸波の実験で誤魔化されないように。

[19057: 匿名さん]

壁式RC造は、NIEDのE－ディフェンス実験でも強い事が立証されているからね。
ラーメン構造はたわみやすいし。それが軽量Ｓ造でも基礎杭に近いボルト止め付近で柱の座屈が発生していたし。

あと、加速度に関してeマンションで震度ばかり連発し、基本的なgal値を何度も書くと『gal爺』と勝手に他人に付けたアホがいるのに要注意。

NHKスペシャルしか知識をとっておらず『側方流動』連発や、基礎杭がポッキリなんてバカな事を書いている奴が居た。

[19058: 匿名さん]

>>俺の目には煉瓦積みもパナソニックも変位量周期から見て震度７位に見える
>>それ以上でもそれ以下でもない。

万人向けに加速度を地震等級にわかりやすくした『震度』しか知らない奴は話にならん。

300galと1000galの違いがどれほどのものかわかっているのか？

[19059: 匿名さん]

>>18066 匿名さん

>>RCと木造なんて勝負になんかなるわけないじゃん。

そうですね。

日本古来の五重塔などが地震に強いのは、樹齢の高く太い心柱を使っているためと言われている。

現在の木造住宅は、そんな樹齢の高い木材を使えるわけも無いし、五重塔と比較できるレベルではないわな。

コンクリート構造物は、建築よりも公共に供する土木構造物の方がレベルが高いと言われているが、兵庫県南部地震での阪神高速のRC柱の倒壊は、主筋の配筋が出鱈目だったと聞いた覚えがある。

山陽新幹線のラーメン連続高架橋で、塩分の多い海砂の使用や木片混入って論外だか。

[19060: 通りがかりさん]

＞＞１９０５８地震力Pはどうやって求めるの？
計算しやすいように
建物重量は６０トンで２００ガル周期Tは２S
１０００ガルでtは0,5Sとした時の地震力はそれぞれいくつになりますか？
このくらい分からない人には何を言っても無駄。

[19061: 匿名さん]

大和の鉄骨は耐震等級5のジーボプレミアムがある。

RC以外ではヘーベルハウスと並んで最も強いかな？

[19062: 匿名さん]

シーボシグマの上だって
坪100万越える？
そりゃ強いんじゃない(笑)

[19063: 匿名さん]

>>19061 匿名さん

耐震等級は3までなので
あくまで耐震等級5相当になる
だが、
プレミアムでないジーボシグマで耐震等級3が標準で、そこから1.33倍とのこと
たしかに鉄骨の中では頭１つ抜けた感がある
ジーボシグマプレミアムは2018年リリースされ、新開発の制振付耐力壁を使用

[19064: 通りがかりさん]

　構造強度同じなら煉瓦済みの方がよほど見た目がいい
それに煉瓦済み自体そんなに高くないし坪１００万以下で建つ
それに、通気層を使って床下の空気を吸い上げることができるのが大きい
塩ビ管で外部の空気を床下の中央に吸い込めるようにしておけば
外壁からじゃんじゃん吸い上げる。
　まあ内装も凝りたいだろうから１００万超えちゃうだろうけど
HMと同じ安っぽい作りなら楽勝でしょ

[19065: 匿名さん]

軸組に陶器瓦、太陽光、さらにタイル外壁までやっちゃったらおしまい。御臨終。

[19066: 匿名さん]

型枠に陶器瓦、太陽光、さらにタイル外壁+コンクリートがRCでないか？
今は手を抜いて屋根は陸屋根、壁は打ち放しに変わった。

[19067: 匿名さん]

壁倍率も上げすぎると、
軸組接合部が壊れて、却って耐震性が落ちる場合がある。

https://xtech.nikkei.com/kn/article/building/news/20140401/657570/

[19068: 匿名さん]

>>19024の
＞壁量充足率が10倍は耐震等級のいくつに相当するか知らないが平屋なら簡単に地震に強い家が出来る、強すぎると弊害が有るかも知れない。
当たってたね。

[19069: 匿名さん]

>>19067 匿名さん

勉強になりました！

[19070: 匿名さん]

RCの耐震強度のようにスレも凋落？

[19071: 匿名さん]

木造の壁倍率を上げるやり方は、
計算上は満たしても、実際には、他の柱等が壊れることがわかり、
とん挫した。
壁式RC最強で決まったね。

[19072: 匿名さん]

>>19071 匿名さん


＞木造の壁倍率を上げるやり方は、
計算上は満たしても、実際には、他の柱等が壊れることがわかり、
とん挫した。

計算的にもダメだよ
妄想のレベルだよあれは(笑)

つられちゃあかんて

[19073: 匿名さん]

木造でも希望すれば構造計算で耐震等級3を取れる。

RCだと希望しても耐震等級3をとるのは無理？

[19074: 匿名さん]

>>19071
いいえ、やはり平屋の軽い屋根が地震に強い。
＞壁量充足率が10倍は耐震等級のいくつに相当するか知らないが平屋なら簡単に地震に強い家が出来る。
上は正しかった、上はたすき掛け筋交い壁倍率4での計算、壁倍率5以下で>>19060は当てはまらない。

[19075: 通りがかりさん]

　軸組は発想の転換が必要だな。
五重の塔や煉瓦のように二重構造にした方がいい
３０坪くらいの二階建ての家の小屋と屋根を含めた
重量なんて１２トンくらいしかないそれの水平荷重
は震度７で約半分になる。
ようは小屋の荷重中心に６メートルで６トン
水平荷重に耐えられる柱が１本あれば良いことになる。

[19076: 通りがかりさん]

その柱は五重の塔の柱のように下が太く上に行くに従って細くなって良いんだから
以外に細いものになるかも。
　五重の塔の総重量なんて住宅一軒分はあるだろう
加えてあの高さでも木の柱で支えられるんだから
鉄で作れば本当に大したことのないものだろう。

[19077: 匿名さん]

>19073

耐震等級３が無くても、壊れないんだから十分だよ。
今までの地震でも壊れなかった壁式RC耐震等級１よりも、
たかが実験（https://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI）
程度で壊れた木造耐震等級３の方が地震に強いというのかな？

[19078: 評判気になるさん]

このスレまだ続いてるんだ笑笑

不毛の戦い

[19079: 匿名さん]

熊本地震のような大地震の地震力を半減させる安価な（20～50万円/棟）UFO-Eで十分。
　https://www.smrci.jp/

[19080: 通りがかりさん]

　煉瓦積みだってサイディングとの差額平米２０００円くらいだから
４０万だよ。
　しかも断熱性が上がって、成り行きで通気層までできてしまう。

[19081: 通りがかりさん]

　もっとも基礎は２倍になるから　１３５万くらいかかるけどな。

[19082: 匿名さん]

>>19080 通りがかりさん

言っとくけど通気層も含めて、
通気層より外側に断熱効果はないからね！
ただそれは煉瓦積みに限った話では無くて、どんな構造でも同じ
ヘーベルハウスは通気層がないから、
ヘーベル板に断熱効果を見込んでいる
だから通気層がある煉瓦積みの煉瓦部分と間の空気層は断熱効果は見込めない
勘違いしてはいけないよ！

[19083: 匿名さん]

>>19077 匿名さん　
>耐震等級３が無くても、壊れないんだから十分だよ。

地震保険料を半額にするには耐震等級3の公的な認証が必要。
保険会社も業者の我田引水を真に受けるわけにはいかない。

[19084: 匿名さん]

もくぞう

[19085: 通りがかりさん]

　もちろん断熱材じゃないからそんなに高い断熱性じゃ無いけど
ペレペレなサイディングとは蓄熱量が違う結果100ミリのRCと同じくらいの
保温性はある。それは鉄筋を伝わって地熱の影響を受けるので、
外気温に比べて煉瓦の内側の面は夏は冷たくなり冬は暖かくなる
木造の断熱躯体から考えれば外部環境が有利に作用する。
サイディングは簡単に外気温より熱くなったり冷たくなったりする。
このようなことから、いくばくかの保温性はあるんだよ。

[19086: 通りがかりさん]

　あと、煉瓦自体も空気層があるからその効果もある。

[19087: 匿名さん]

＞地震保険料を半額にするには

地震保険の前提になる火災保険は高い。
耐震等級３で壊れない自信があるなら、地震保険に入る必要もない。
地震保険を気にするなんて、矛盾している。
地震保険に入らなければ、関係ない。
フラット３５を使わなければ、金利も安くならない。

[19088: 匿名さん]

>>19061 匿名さん

＞19062
シーボシグマの上だって
坪100万越える？
そりゃ強いんじゃない(笑)


これみると凄いな
ジーボシグマプレミアムとやらは
いったい幾らになっちまうのよ

坪単価
大和ハウス115万
積水ハウス106万
一条工務店77万
タマホーム54万

https://ameblo.jp/ismart/entry-12622586798.html

[19089: 通りがかりさん]

　こういうのに使ってる耐震ダンパーは1個４０万とかだから
そりゃ高くなるよ。
　高減衰ゴムって本当に高いものなんだな。

[19090: 匿名さん]

UFO-Eは安い（20～50万円/棟）熊本地震のような大地震の地震力を半減させる。
　　https://www.smrci.jp/

[19091: 匿名さん]

>耐震等級３で壊れない自信があるなら、地震保険に入る必要もない。
>地震保険を気にするなんて、矛盾している。

どんなに耐震性能が高くても、新築家屋が地震保険に入るのはいまや常識。
RCは等級3の取得に自信がないから屁理屈をこねる。

[19092: 匿名さん]

＞地震保険料を半額にするには耐震等級3の公的な認証が必要。

耐震等級３でなくても、Is値が０．９あれば、割り引かれる。

[19093: 匿名さん]

木造耐震等級３は、IM値１．５が取れるのかな？

[19094: 匿名さん]

>>19093 匿名さん

だれか計算して

[19095: 匿名さん]

>>19092 匿名さん
どれくらい割引かれるのかな？
新築だと等級3がとりやすいし将来の売却時も有利。

[19096: 匿名さん]

＞１９０９５
Is値０．９なら、耐震等級３と同額。
＞将来の売却時も有利。
売らなければ、関係ないし、
そもそも、日本では、建物があると、壊し代をひかれる。

[19097: 匿名さん]

耐震等級3の適合住宅のように50%の割引きにはなりません。

[19098: 匿名さん]

>>19097

https://www.sumai-fun.com/money/post-15/
「住宅の品質確保の促進等に関する法律」に規定する日本住宅性能表示基準に定められた耐震等級 (構造躯体の倒壊等防止) または
国土交通省の定める「耐震診断による耐震等級 (構造躯体の倒壊等防止) の評価指針」に定められた耐震等級を有している場合

耐震等級３は、前者の規定だが、Iｓ値0.9は、後者の規定による。
https://www.mlit.go.jp/pubcom/01/pubcom07/pubcomt07.pdf
Iso の値は、１次診断による場合にあっては 0.8、２次診断による場合及び３次診断による場合にあっては 0.6 の数値に、表１の（い）項に掲げる等級に応じ（ろ）項に掲げる数値を乗じた値とする。
表 1
（い） （ろ）
等級 倍率
３ 1.50 以上
２ 1.25 以上
１ 1.00 以上

０．６の1.5倍、すなわち、０．９あれば、耐震等級３の割引が得られる。

[19099: 匿名さん]

地震保険料自体も違うね。補償1000万当たりの保険料／年

千葉県、東京都、神奈川県、静岡県　イ構造22,500円　ロ構造36,300円
イ構造とは、コンクリート・鉄骨系の耐火性能の高い建築物を指し、
ロ構造は木造などイ構造以外の建築物となります。
地震保険にはいるには、火災保険に入っていることが必須であり、
火災保険の保険料も、ロ構造は、イ構造よりも高い。

[19100: 匿名さん]

イ構造でも耐震等級3ならさらに半額になる。

[19101: 匿名さん]

>>19100

イ構造＋ＩＳ値0.9でも同じだよ。

[19102: 匿名さん]

木造だと火災保険も地震保険も高い。

[19103: 匿名さん]

毎日木造家屋火災のニュース。
木造は地震でも真っ先に倒壊するし、火災でも全焼延焼している。

[19104: 匿名さん]

　https://news.yahoo.co.jp/articles/0e763b4dd149aaaa149b5b930a7937d6877d...
　＞焼け跡から1人の遺体　3歳児含む5人けが　3階建ての1階の部屋から出火

[19105: 検討者さん]

いいこと思いついたんですが、どうでしょう。
一階をＲＣコンクリートにして、２階３階を木造で建てるハイブリッド工法。
これならRCと木造のおいしいとこ取りじゃないです？実は真剣に検討してまして、土地は名古屋市で３０坪なんですが、防火仕様で建ぺい率７０%で建てれるので一階をビルトイン２台分と玄関と土間収納とクロークスペース、２階水回りとLDK、三階に3部屋作ろうと思ってます。

[19106: 匿名さん]

木造ビルは１階をRCにする例が多いようです。
　https://www.mmkouzou.jp/

[19107: 検討者さん]

や、三階建てでいいんです(^^;)

[19108: 検討者さん]

単純に木造の快適性が欲しかったのと、木造で３階は怖いと思ったんでこれならと思った次第です！！

[19109: 匿名さん]

>>19108 検討者さん

木造は2階でも怖いなぁ
まずは構造塾15を見てからですよ！
ね！

[19110: 匿名さん]

19108はきちんと理解しなきゃだめですね
理解不足はあらぬ見解を生みますよ(笑)

[19111: 匿名さん]

>>19099
>千葉県、東京都、神奈川県、静岡県　イ構造22,500円　ロ構造36,300円

損害保険会社は、イ構造の方がロ構造よりも耐震性が高いって、考えている。
だから、イ構造の方が、保険料が安いんだよね。

[19112: 匿名さん]

＞木造の建物であっても、建築基準法に定める耐火建築物・準耐火建築物、省令準耐火建物に該当するものは、イ構造になります。

[19113: 匿名さん]

★1987年の建築基準法改正によって、準防火地域では建てられなかった木造3階建ても、建てられるようになりました。

１９８７年以前には、1階RC,2,3階木造（1階は階高制限？2000H位で住居は不可）依って1階はガレージ、倉庫類に使用目的で、沢山建築されていました。無窓は不可？の感じです。今は上記の改正で、コストから木造3階が主流で、1階RCは廃れています。

地震対策には、プリウスの様に合理的？

[19114: 匿名さん]

　http://www.infra.kochi-tech.ac.jp/shige/judi/Yawatahama/03_files/46458...
　＞煉瓦の表面が剥がれたように痛んでいます。凍害によるものではないかと思います。
　https://www.m-kensou.com/wp/wp-content/uploads/2019/10/a3a9e62ff76cdba...

凍害について
＞特に気温差の大きい寒冷地で施工されたレンガにおいてレンガ内部の空隙に浸透した水が凍結し、体積膨張の圧力により破壊される現象です。この現象を緩和するには吸水率の低い煉瓦を使用するとともに水の通りをよくする溝又は孔を空け溜めないようにする。

[19115: 匿名さん]

>>19112
>建築基準法に定める耐火建築物・準耐火建築物、省令準耐火建物に該当
しない木造は、耐震等級３であっても、保険料はイ構造よりも高い。
プロである損害保険会社は、イ構造のRCや鉄骨よりも耐震性が低いと考えている。

[19116: 匿名さん]

＞木造は、耐震等級３であっても、保険料はイ構造よりも高い。
耐火構造と耐震等級は別。
耐火建築物・準耐火建築物、省令準耐火建物のイ構造にすれば保険料は安い。
耐震等級3にすれば更に割引になる。

[19117: 匿名さん]

>>19115
RCや鉄骨はイ構造でも耐震等級3以下では割引率は少なく、保険料も高くなる。

[19118: 匿名さん]

>>19117
Is値0.9で割引可能

したがって、Iｓ値0.9のRCの保険料は、1000万当たり、11250円で、耐震等級３の木造18150円よりも保険料が安い。
損害保険会社は、Iｓ値0.9のRCの方が、耐震等級３の木造よりも耐震性が高い
と判断している。

[19119: 匿名さん]

Iｓ値を把握してる奴はいないも同然。

[19120: 匿名さん]

>>19119
自分が知らなくても知っている人は知っている。
自分の無知をわざわざ述べなくてもいいのに。

[19121: 匿名さん]

知らなくては利用できない。

[19122: 注文住宅検討中さん]

>>19083 匿名さん

そもそもRCは何もしなくても保険料が安い。
元の額より割引率ばかり着目しているのが問題。
1980以降建てたのRC戸建ては地震で倒壊報告0件だから。耐震等級１でも。

耐震等級3でも木造なら熊本地震で１割被害だから。

比較のレベルが違う。
もう一つ、RC建てた人は保険料1-2万は気にしない。保険料が気になるなら地震保険加入しなくてもいい。

上記の通り1980年以降のRC戸建ては倒壊0だから。
念のため言うがマンションは別よ。

[19123: 注文住宅検討中さん]

>>19091 匿名さん

> RCは等級3の取得に自信がないから屁理屈をこねる。

RC耐震等級3はできるよ。しないだけ。
RC耐震等級1でも1980年以降の倒壊報告件数0。
逆に木造は耐震等級3でも熊本地震で１割被害。
木造は耐震等級10が出るまで安心出来ないね。

[19124: 匿名さん]

RCでも耐震等級3にするかしないかは注文主が決める事

以前から指摘されてるが、RCなら簡単に耐震等級3がとれる筈なのに、等級3取得から逃げるから怪しまれる。

RCで等級3にするとまともな家にならないのか？

[19125: 匿名さん]

屁理屈言う前にさっさと耐震等級３をとれば良いだけじゃん。
とれないから屁理屈並べてるのだろう。

[19126: 匿名さん]

RCは鉄骨と異なり等級3を取得できる物件が極めて少ないのが実態。
住宅性能表示制度にも消極的。
普及率にも現れているように、やはり日本の風土や制度にそぐわない構造なのか？

[19127: 匿名さん]

木造は、耐震等級３でも実験で倒壊しているからなぁ
https://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI

耐震等級は2以上、3以下の建物で、耐震等級３を満たしているからなぁ。

[19128: 匿名さん]

RCの耐震等級3から話題をそらせるのに必死。
RCじゃ等級3は無理だろう。

[19129: 注文住宅検討中さん]

>>19124 匿名さん

RC耐震等級3なら戦争でも使える強さ。
砲弾でも飛んで来る様ならするよ。

耐震等級3でも被害１割の木造に比較されてもね。

[19130: 注文住宅検討中さん]

>>19126 匿名さん

RCは耐震等級1でも倒れないのにわざわざコストかけて重装備するわけないじゃん。

もしかして耐震等級だけで耐震性能を評価しているのかな？

豆腐を1.5倍硬くしたら、1.0倍のレンガより硬いと思っていないよね？

倍数をかける前に倍数よりかけられる元の数値を見ないと。

[19131: 注文住宅検討中さん]

>>19128 匿名さん

> RCじゃ等級3は無理だろう。

木造は耐震等級3でも怖いだろ？
既に１割被害が証明されているから。

RCは耐震等級1でも倒壊報告0だよ。

「軽自動車を2倍強くしたから、ノーマルの戦車より強い」と勘違いしているのと一緒。

[19132: 注文住宅検討中さん]

> RCは鉄骨と異なり等級3を取得できる物件が極めて少ないのが実態。

RCは耐震等級1でも1980年以降から倒壊報告件数0なのよ。だからわざわざコストかけて耐震等級3にしないのよ。

強くてRC戸建ての倒壊実験が出来ないのよ。
RC戸建てが倒壊する実験装置が壊れるかも。

おまけに火災も強いし、台風、竜巻にびくともしない。

木造は居心地で粘ってください。
内装は石膏ボードだろうけどね。

[19133: 匿名さん]

>>19132 注文住宅検討中さん　
耐震等級3をとる費用なんて家の建築費に比べれば安いもの。
請負代金の価格交渉のネタにする程度の費用でしかない。
RC業者がボロが出るのを嫌がって屁理屈を並べてるだけ。

[19134: 注文住宅検討中さん]

壊れた事ないこと物は強度強化しない。

弱い物こそ、若干変えて「昔と違う」と屁理屈を並べるんだよね。木が鉄の棒にもなったかの様に。
木造メーカーのやり方？

どうせ耐震等級3でも1割り被害なのに。
いつになったら木造耐震等級がRC耐震等級1を超えるかな？

[19135: 匿名さん]

耐震等級３であろうと、木造は、変形すると、釘が抜けるからなぁ。
釘が抜けたら、耐震性など担保できない。

[19136: 匿名さん]

平成30年には鉄骨でも住宅性能表示制度で耐震等級3を約32000件取得している。
RCはわずか7件。
これは等級取得費用の問題じゃない。

[19137: 匿名さん]

阪神大震災でのRC被害を知らないの？
RCでもガンガン倒壊していたよ(笑)
RCの場合、築古物件が中途半端に残っている分
最近の木造住宅よりも東海リスクは高いぐらい。
ジャブコンや耐震偽装なくならないじゃん。
高速の鉄筋なし問題も他人事じゃないぞ！

[19138: 注文住宅検討中さん]

>>19137 匿名さん

阪神は木造の墓場。RCはマンションだけ。
もう一度言うが1980年以降建てたRC戸建ては現在地まで倒壊報告なし。

木造の古い建物が多くて問題。

[19139: 注文住宅検討中さん]

>>19136 匿名さん

> RCはわずか7件。
これは等級取得費用の問題じゃない。

倒壊0なのになぜコストをかける？
たとえ一円でも。

倒壊した者達のみ歩かないと行けない道が耐震等級3なのでは？^_^

[19140: 注文住宅検討中さん]

>>19137 匿名さん

> 阪神大震災でのRC被害を知らないの？
RCでもガンガン倒壊していたよ(笑)

^_^
1980年以降RC戸建ては現在まで倒壊報告なし。
マンションとか1980より前のRC戸建ても入れて都合のいい数値にしたい気持ちはわかる。
木造耐震等級3よりかなり古いRCを比較ターケットにする心が丸見えだぜ。
でないと勝てそうもないから？

木造マンションが街に並ぶ様になってからRCマンションと比較しよう。
そこまで待ってね。今は戸建て同士の比較。

[19141: 匿名さん]

液状化が予想される江戸川区で建てる場合、軽量鉄骨とツーバイどちらが良いでしょうか（耐震等級3）
ここを拝見すると軽量鉄骨にした方が地震に強いかなと思いますが、ハザードマップで地盤がゆるゆるなので、軽い材質のが良いのかと迷ってます
建てるメーカーにもよるかと思いますが、地盤が悪い場合も鉄骨のが良いですかね

[19142: 匿名さん]

>>19138 注文住宅検討中さん　
>もう一度言うが1980年以降建てたRC戸建ては現在地まで倒壊報告なし。

RC戸建ての戸数があまりに少なすぎて誰も調べてないだけ。
東日本大震災や熊本地震の被害に関する公的調査データがあるの？

[19143: 匿名さん]

誰も調べようとしないだけって・・・

なぜ個人の勝手な憶測で語るのか？
それはあなたの希望を述べてるだけでしょ？
あまりにも適当な物言いに呆れます

[19144: 匿名さん]

RCなんて誰も興味ないから国内シェアは1%台

[19145: 匿名さん]

>>19143 匿名さん
信頼に足る公的な調査データがないのは誰も調べないから。

[19146: 匿名さん]

>>19141 匿名さん
構造より基礎でしょ。
ベタ基礎じゃないとジャッキアップ出来ないよ。

[19147: 匿名さん]

>>19137 匿名さん
いっぱい倒壊してますね。

[19148: 匿名さん]

こんなのも

[19149: 匿名さん]

これもそうだね

[19150: 匿名さん]

マンションも