公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

[匿名はん]

４駅３路線利用可能！東雲キャナルコート内に誕生する総額140億円超のビックプロジェクト！
赤坂議員宿舎を超える地上３６階免震工法タワーレジデンス誕生！！

http://www.geocities.jp/tax_tower/shinonome.htm


●所在地 東京都江東区東雲１−１−９外

●交通 りんかい線「東雲」駅約10分（約730m）
有楽町線 「辰巳」駅約11分（約900m）
有楽町線・ゆりかもめ「豊洲」駅約12分（約980m）

●構造・規模 ＲＣ造 免震工法 ３６階建て

●総戸数 900戸（独身用500戸 / 単身用150戸 / 世帯用250戸）

●施工 清水建設JV（清水総合開発㈱ / ㈱日建設計）

●竣工 2010年12月下旬(平成22年12月下旬)

●入居 2011年1月下旬(平成23年1月下旬）

●価格帯 - 公営COMPLEX -
http://www.web-pbi.com/whereabouts/Jhouse01.htm

[898 匿名]

ただ怒ってるだけの割りには相当ウザがられてますな｡

[899 匿名]

根拠データーがなくてもいいのでは｡
利用規約にもそんな決まりないし｡
別に公務員を悪く思ってない｡ただそれだけじゃないの?

[900 匿名]

レベルが低すぎなのはキミだ｡読めばそのままだろ｡わかりにくくないからどうキミがわかるようにしてあごたらいいのかがわからないんだと思うよ｡

[901 匿名さん]

前の方を見ると　多くの人達が国家公務員の仕事を全然分かってない上に勘違い、思い込みで間違いを書き込んでる
間違いを訂正しようとしている人がいるけど
反日に何を言っても聞く耳を持たないと同じで
反国家公務員は聞く耳を持っていないし、乱暴な書き込みが増えるだけだから
もう相手にしない方がいいと思います
しかしこの時間、国家公務員はまだ帰って来れない

[902 匿名]

公務員叩きしてる方はその理論だデーターとやらと向き合っててそれが正しいと思っているかもしれないが､君たちの様に考えてない方たちは､実態を用いているんだと思う｡

このスレはディベート形式でなくてはならないという規約は見当たらない｡多数の人がいれば多数の意見があって当然｡データー､実態､そこに理論があってもなくても正しい間違ってるはない｡
まずそこから理解しなければ､ただ荒れてるだけだ｡

[903 匿名さん]

>>899
>根拠データーがなくてもいいのでは｡
根拠のない意見に意味はありません。荒らしてるのと同じです。

>利用規約にもそんな決まりないし｡
利用規約以前の問題です。

>別に公務員を悪く思ってない｡ただそれだけじゃないの?
消費税が8％になろうとしてますが、今の非効率な税金の使われ方が続けば消費税20％くらいまで上げないとプライマリーバランスの黒字化は達成できません。公務員がいいとか悪いとかの問題ではなく、公務員の仕事のやり方・税金の使い方を適正にしないと増税だけでは財政破綻は避けられないと言っているだけです。

[904 匿名さん]

>>901
>前の方を見ると　多くの人達が国家公務員の仕事を全然分かってない上に勘違い、思い込みで間違いを書き込ん>でる
具体的に何が勘違いで、間違いですか？
国債発行額44兆円で、財政支出に関わっているのは公務員ですよね。

>間違いを訂正しようとしている人がいるけど
>反日に何を言っても聞く耳を持たないと同じで
どのレスですか？根拠のない煽りや公務員は給料が安いなどと言うデマならならいくるも見ましたが。

>反国家公務員は聞く耳を持っていないし、乱暴な書き込みが増えるだけだから
根拠のない煽りが続いてるから荒れてるだけでは。

>もう相手にしない方がいいと思います
自分が書かなければいいだけですね。自分は書くけど人には書くなと。

>しかしこの時間、国家公務員はまだ帰って来れない
業務が非効率だから帰れないだけ。民間のように効率化を進めようと思っても公務員自身が作った法律でがんじがらめだから効率化できない。その前にまず効率化しようという意志がないようですが。事業仕分けで仕分けられた事業をわざわざ復活させて働いてるんだから自業自得では。

[905 匿名]

逐一反撃すんだな｡暇だからとは言え限度がある｡
根拠のない意見に意味はない?それこそ根拠がない｡
根拠がなければ意味がないなんて､自分が認めないだけだろ｡

書き込むことしかすることがない様なので許してあげて下さい｡
ここでぐだぐだ言って公務員叩きしたからといってどう変わるわけでもさいし｡ストレス溜まってるみたいなので｡

[906 匿名]

903
気づいてないみたいだけど､荒らしてるのはお前だからな｡

[907 匿名さん]

>>905
>根拠がなければ意味がないなんて､自分が認めないだけだろ｡
根拠がない意見に納得する人は誰もいません。荒らしてるだけです。

>ここでぐだぐだ言って公務員叩きしたからといってどう変わるわけでもさいし｡
おそらく公務員はなんで叩かれるのか分からなくなってると思うから、親切心で理由を教えてあげてるだけです。公務員が羨ましいからとか、公務員が嫌いだからとかいう理由だと勘違いしているようですが、そうではありません。財政破綻寸前でなお旧態前とした仕事のやり方・税金の使い方を続けているから、国民はいい加減にしろと思ってるわけです。これは近年の選挙の結果に反映されています。小泉政権の郵政民営化。公務員改革を掲げた民主党の躍進。その後の事業仕分けの人気。民主党は期待外れでしたが。

[908 匿名さん]

>>906
>気づいてないみたいだけど､荒らしてるのはお前だからな｡
ここは住宅コロセウム。バトルスレなので乱暴に書いてましたが、どうやら荒れ放題に荒れるので丁寧な口調に変えてみました。

[909 匿名さん]

原発の放射線から避難して来た人たちが東雲住宅に入居している
チェルノブイリのように同心円と異なるホットスポットが首都圏の常磐線沿線にある
南相馬市からの避難者も入居しているけど、ホットスポットの方が放射線量が高い
いわき市はホットスポットより放射線量が低いのに、風評被害にあっている
福島でも放射線量の低い地域があるのに、ホットスポットに避難して来る
反対に、ホットスポットでは傘もささずに小雨に打たれている人が多く不思議な日本

[910 匿名]

それで、東雲住宅はどうなんですか？
ご高齢の方にホテルのシングルみたいなユニットバスはお気の毒ですよね。
早く暮らしが落ち着くといいですね。

[911 匿名]

親切心で教えてあげてるだけ…本当に親切心ならそれはあえて親切心とは言わない｡君が言いたいことを言っているだけだ｡
根拠のない意見には意味がない…それも君が君自身の中で決めていることだ｡
君は自分の意見を正しいと押し付ける性質がある様だ｡公務員に対しての意見は基本的に同じ指摘､むしろそれ以外の君の気に入らない発言を事細かく拾い上げ､それを指摘する際は､根拠がない､理論的じゃない､バカ､アホ､レベルが低い｡その言葉を繰り返し､人の意見を上から押さえつける｡悔しさをすぐ何かにぶつけることで快感を得る｡それが癖になってしまう｡君は負けず嫌い､周囲との協調性がなく､自我が強く､それ以外のものは人と自分は違うという捉え方ができない､自己中心的な性格で自己満足を求めている｡
データーや分析が正しく､実態は無視する様なので心理学の理論でやつの性格を分析してみた｡
明日の心理学の講義に使わせていただこう｡
なので､実態を知ろうとしない人間は､何を言っても自分の意見を返す､自分の意見で終わりにしたいだけなので相手にすればするほどことごとく反論してくる習性があるから､ほっておくことをすすめます｡

[912 のしもつ]

荒れないように気をつけましょう。今までの主張を纏めると、

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。
　国や地方自治体もの財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

他に思い出せば追記します。

[913 匿名]

今までの主張をまとめるとって､公務員叩きしてる人間だけの意見をまとめただけだなこれ｡
まとめたと言うより同じことただ言っているだけ｡
自分のいい様にまとめたり､結局はデーターだろ｡
無駄｡

[914 匿名]

自己満のために他に思い出さなくてもいいよー｡
どぉせ自分の意見だけなんだし｡

[915 匿名]

公務員叩きなんてしなきゃ荒れない｡

[916 のしもつ]

少し落ち着きましょう。

上記は、私が自分の主張をまとめたものです。
私はずっと固定ハンドルネームで書き込んでいますので、
検索すれば該当箇所は出てきます。

東雲公務員タワー賛成派の方々が、
自分の主張を纏められるのは大歓迎です。

[917 のしもつ]

主張をまとめたのは、
ここを訪れるROMの方々（という言い方も古いのかな）に、
東雲公務員タワーの問題を認知してもらうためです。

賛成派の方々に向けたものではないので、
スルーして頂いて結構です。

[918 匿名さん]

９１５　同感

[919 匿名]

自分たちで公務員叩きして散々荒らしておいて､落ち着きましょうとかよく言えますね｡どの口が言ってんだよ｡

[920 匿名さん]

公務員の給料が高いのは、明らか。上場企業の平均が450万程度、国家公務員なら650万、地方なら750万程度です。
公務員の平均給与も、450万程度まで下げよう。

[921 匿名]

人の給料が安いとか高いとか､その感じ方って勝手に決めれるのかな?
民間で月50万給料ある人はいい給料もらってるって思う人もいればもっともらってもいいって思う人もいる｡それは人それぞれの価値観の違いもあるし､仕事内容だって違う｡
912で安い公務員もいるが高い公務員もいるって言ってくれてるけど､安い方も結局そのお高い給料の公務員の方とひとくくりにして考えられてる｡
私は民間ですが所得が月平均60万程で､時期によっては80万あります｡
もちろんこんなにない民間の方も大勢いるでしょう｡
でも､じゃあ公務員の方ほとんどがこんなに支給されてますか?私は公務員ではないからわからないけれど､実態は違うという意見がこれだけあるんですよね｡
資料はどうであれ､現実は違うのであれば､誰かの憶測､勘違い､勝手な意見でまとめてしまったり批判するのはどうだろう｡

[922 匿名さん]

安い給料の公務員は据え置きで、高い公務員の給料を大幅に下げて、民間の平均にすればいいだけ。

[923 匿名]

922
それなら賛成です｡

[924 匿名さん]

公務員給与が高いか安いかは絶対的なものではなく相対的なもの。
公務員給与の平均は民間の大企業の平均に合わせてあります。給与が低い民間の中小企業はあえて計算から除外してあり、中小企業まで含めた民間企業平均より公務員給与平均の方が高いのは明らか。さらに、公務員の場合は各種手当は公表する公務員給与の平均から除外する。公務員宿舎等の福利厚生も当然除外。
公務金給与に関して国民の目を欺こうという意図が強く感じられます。

[925 匿名さん]

>>911
頼んでませんが心理分析ご苦労さま。
ただ掲示板への書き込みを分析してもあまり意味はないと思いますが。文章のみのコミュニケーションによる情報伝達は5～15％と言われています。心理学の理論について言及されてますが、そもそも心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？データを無視した議論って意味ありますか？

それからこのスレで議論されているのは公務員宿舎を建てたことの是非であり、個人の感情等はあまり関係ないことをお忘れなく。

ところであなたのいう公務員の実態とはなんですか？安月給で長時間労働ですか。高給で短時間労働の公務員もいますよね。コスト削減もほとんどやる意思はないですよね。

[926 匿名さん]

大手銀行とか税金で救済されたけど、社宅とかも廃止されたのかな？
過去に大赤字出した銀行はここ１０年くらい法人税払ってないけど、
それでも３０代で年収１０００万いくみたいだし、なんだかなーって思います。
クロヨンっていうように国民が公平に税金も払ってないし、特措法でたくさん減税されている
業界もあるし、もっと税金の仕組みをシンプルにしたほうがいいんじゃないかな。
納税者番号導入して、特措法をなくしたらかなり財政も改善すると思う。
公務員の間でも、民間の間でもいろんな方面でかなり格差広がってますよ。

[927 のしもつ]

922>
> 安い給料の公務員は据え置きで、高い公務員の給料を大幅に下げて、民間の平均にすればいいだけ。

給与・退職金の削減に強い累進性を設けるのは賛成です。
その際の給与のベースを、今のまま民間（大企業）平均にするのか、
国家財政に連動する形にするかは議論だと思いますが。

[928 匿名]

925は本当にああ言えばこう言うだな｡
心理学で分析されてた通りだ｡
もう笑えてくる｡
ま､ここまできてもとにかく､データー､理論がなければ意味がないの一点張りの様だからこいつはもぅ相手にしない方がいいな｡

[929 匿名]

925は理論､データーおたくくん｡
公務員叩きこそ個人の感情｡

[930 のしもつ]

926>
銀行も相当、批判の対象になっていますよ。但し一点だけ違うのは、銀行は（基本的にですが）公的資金を最終的に返済することです。

ちなみに、大量の税金が投入され一時国有化されたりそな銀は、一時、一般社員は給与大幅カット(一律手取24万とか)、ボーナスほぼ全額カット、各種手当も大幅縮小、社宅は全廃という状況だったようです。

http://www.asyura2.com/0311/hasan32/msg/647.html

[931 匿名さん]

りそな銀行は未だに年収は抑えられたままのようですね。
きっかけは天災ですが、大幅な赤字になる東京電力もリストラが始まります。対して監督官庁の経済産業省は今後原子力事故の補償で大幅な赤字国債の増発が見込まれますが、リストラはないようです。


-------------------------

東京電力が、数千人規模の人員削減と給与カットを軸とするリストラ策の実施で労働組合と調整に入ったことが１９日わかった。
　新規採用を毎年数百人減らし、退職者による自然減を含め５年程度で達成する。不動産や株など資産売却も含めて４０００億円程度の資金の確保を目指す。
　東電では毎年１０００～１５００人が退職している。過去数年では１０００人程度採用している新規採用も、事務系を中心に数百人減らす。２０１０年末時点で３万６７３３人の従業員は数千人減る見込みだ。
　従業員の給与は年間１割程度削減する。人員削減と給与カットで年間約４８００億円の人件費を数百億円減らす。福島第一原子力発電所事故に伴う賠償金の支払いに備え、手元資金の確保を急ぐ。
（2011年4月20日03時09分 読売新聞）

[932 のしもつ]

931>
完済の目処が付いたので年収が上昇してます。

[933 匿名さん]

>>928
> 925は本当にああ言えばこう言うだな｡
それが議論です。

>心理学で分析されてた通りだ｡
全然分析できてませんよ。>>911は心理学についてほとんど何も分かってないようですが。

>ま､ここまできてもとにかく､データー､理論がなければ意味がないの一点張りの様だからこいつはもぅ相手にしない方がいいな｡
どこまでもきてませんよ。何も示さないということは何も言っていないのと同じことです。ディベートでも心理学でも何でもいいですからいろいろ勉強して下さい。
それから名指しで相手にしてるのはあなたですよ。矛盾してますよ。

[934 匿名さん]

>>932
そうでしたかそれは知りませんでした。
銀行だけ救済が入るのはどうかとは思いますが、完済なら年収アップもありでしょうね。

ちなみに931は930を受けてのレスではなかったです。たまたまりそな銀行がかぶりました。

[935 匿名]

933まじウケる｡

いちいち反論してくるなって言ってたのはおまえだろ｡
しかもあなたは､心理学までしっかりわかってるのですか?本当負けず嫌い!

[936 匿名]

933さん
あなたが勉強しなさい。

[937 匿名]

933は実態シカト野郎だからほっとけ。

[938 匿名]

相変わらず延々と煽るだけですね。
本筋では一切反論できないようですし。
荒らしはスルーが原則ですが
あなた達は自覚して荒らしてるんですよね。

[939 匿名さん]

９２０
上場企業の平均４５０万と書き込んでますが
それは何歳の平均ですか
私は中小企業の正社員、平均的サラリーマンです
高校、大学も平均的です
ただ、家が貧しいので平均的大学生よりバイト、学業は頑張ったつもりです
２９歳で去年の税込み年収５００万でした

９２０の訴える４５０万は上場企業正社員ではないですね
もし、そうだとしても年齢は４５歳でなく３０歳前後ですね
別の掲示板では、４５歳で４５０万の正社員がいなかったので
疑問に思って書き込みました

[940 匿名]

意味がないと言ってる事にいちいち反論してたら､同じことだ｡意味がない｡
このスレは見ていると､結局のところ､公務員叩きをしたい人のためのもの｡
ま､ここでいくら社宅が無駄だの､給料カットだの騒いだり､資料をもちだしても､何も届かないし､指摘するだけで､今のままじゃまずいことを改善するために国に働きかけるわけでもない｡
このスレで公務員を叩こうがほっておきましょう｡
意味がないことですし､要は反対派同士で気持ち分かち合って気分を晴らしているだけなのですから､公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
好きに言わせておきましょう｡

[941 匿名さん]

９４０
そうですね
みなさんもそうしましょう

[942 匿名]

好きに言わせてあげましょう｡
それで気が済むなら｡
理論があろうがなかろうが全く意味ないしね｡

[943 匿名]

938
全然スルーしてないじゃん!!笑

[944 匿名]

すごいねぇ､公務員批判する人って心理学にもお詳しいのかしらね｡
でも､笑える｡ってかなんかみじめ｡

[945 匿名]

９３３
９１１でしっかり分析されてますよ｡

[946 匿名さん]

何度も言うがレス書かなくていいよ君たち。
｢好きに言わせましょうと｣とか｢ほっとけ｣とか言い続けながらどんだけ湧いてくるんだ。
毎日反論が気になってこのスレ開いてるのか？
なんか期待されてるみたいなんで一応反論しておくと


>このスレは見ていると､結局のところ､公務員叩きをしたい人のためのもの｡
最初からそういうスレです。何を勘違いしてた？
４駅３路線利用可能！東雲キャナルコート内に誕生する総額140億円超のビックプロジェクト！
赤坂議員宿舎を超える地上３６階免震工法タワーレジデンス誕生！！

>今のままじゃまずいことを改善するために国に働きかけるわけでもない｡
直接国に働きかけるような政治活動が大切だと思うならまず自分がやってから言えば？

>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄で>すよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
レス書かなきゃいいじゃん。好きに言ってるからもう２度とこのスレ見に来ないでね。

>全然スルーしてないじゃん!!笑
荒らしはスルーが原則ですが、あえて書いてるだけです。

>すごいねぇ､公務員批判する人って心理学にもお詳しいのかしらね｡
>でも､笑える｡ってかなんかみじめ｡
専門外の分野でも興味があれば講義も受けたし、今でも学生が読むような教科書を買って読むこともあります。笑ったり憐れんだりするひまがあったら勉強しなさい。

>９１１でしっかり分析されてますよ｡
彼は多分心理学についてほとんど分かってないですよ。なんか講義に使うとか言ってたけど。

[947 匿名さん]

>>939

920ではありませんが、数字から推測するとおそらく年収450万円は年齢とか企業規模とか関係なく、民間の全給与所得者約4500万人の平均給与ですね。
公務員給与の平均もこの基準に合わせるべきです。

[948 匿名]

講義受けて教科書読んだだけで､よくそこまで言えるね｡そんなことだけで何でもわかってますみたいな感じになっちゃうなら､誰でも心理学わかっちゃうってこと｡ばーか｡

[949 匿名]

どう思うか?のスレであり公務員叩きのためのスレではない｡
勘違いを正当化するな｡

[950 匿名]

いや､やはりあなたはわかっていなかったようね｡
彼は心理学についてわかっていない?彼?
あの文を書かせていただいたのは私｡
女です｡
何をどう感じて彼と決めたのかしら?
あなたはいろんは分野を少しかじったくらいでなんでも知り尽くした様な大きな態度｡優越感に浸りたい表れ｡

[951 匿名]

911の文はまぁそのまま文字を読めば男と捉えてしまうかもしれない｡それは語尾や君というところからの判断でしょう｡それを待ってた｡
わかりますね｡これが思い込みなのです｡
思い込み､勘違いで公務員叩きをそるのはやめなさい｡

[952 匿名]

期待されてるみたいだから一応反論しておくって自分が反論したいだけじゃん｡二度と見に来ないでねとかまじ子供か!?
自分のこと棚にあげてよく言うわっっ!!!

[953 匿名]

僕もこのスレで､公務員の住宅についてや税金の使い道についてもう少し考えるべきと思い発言してましたが､｢公務員叩きをしたいためのもの｣ではないと思うか｡
理論とか言うけど､キミのレスは､もはや公務員叩きの枠すら越えてると思う｡ この住宅ってどうですか?っていうものなので､いいと思う意見もあれば､悪いと思う意見もあって当然で､公務員叩きのためではないと思います｡
乱してるのはキミです｡

[954 匿名]

953同感です｡946は最初から公務員叩きをしたい人のためのものって言ってますが､｢公務員宿舎東雲住宅ってどうですか?｣ってスレですよね｡なぜこれが公務員反対派のものとなるのかわからないし､それこそ思い込みですよね｡
税金の使い方とか本当に考えていかないといけないって思うけど､個人の勝手な感情や自己満足で公務員叩きして､それこそ理論もくそもない｡
2度と来なきゃいいのは946｡

[955 匿名]

心理学の講義をちょろっと受けて､教科書読んだだけでわかった顔してっから､このスレを勘違いしちゃってんだよ｡公務員叩きすり以前の問題だな｡
最初から公務員叩きしたい人のためのスレだったんじゃなくて､かってにそういうスレにしただけ｡

[956 のしもつ]

946>
少なくとも公務員宿舎（東雲宿舎）反対派である私が示した
「公務員宿舎に関する主要な論点」に、賛成派は何も有効な反論を出来ていません。

だからこそ議論のテーマを、「公務員宿舎に関する主要な論点」から、
枝葉末節（実感という名前の単なる主観・思い込み、心理学等々）や、
「公務員叩き」という論点にすり替えようとしているように見えます。

この論点のすり替えに協力したいのでなければ、
何を言われようが完全にスルーして、主要な論点にのみフォーカスする
のが良いかと思います。

[957 のしもつ]

私が示した論点です。他にもあれば追記しますが取り急ぎ。

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。たとえばりそな銀は、公的資金注入を受けて相当な給与カット、手当・社宅廃止を実施した。
　国や地方自治体の財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

[958 のしもつ]

①　リンク追加。人事院勧告データを元にした、公務員と民間人の給与比較。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

[959 匿名さん]

残念ですが、それは論点を示したことになっていません。
あなたがご丁寧に列挙してるのは全て論点に対する私見です。
例えば、公務員の民間と比べて給料は高いのか、安いのか？
というように議論の問題点を提示するのが論点を示すということです。
先に論点を明確にしないと議論は永遠にまとまりません。
あと、引用はもっと該当部分を抜き出すなどもっと丁寧にすること。
一方的にアドレスなんて貼っても誰もリンク先見てないと思いますよ。

[960 匿名]

論点とか議論って言葉を用いているだけですよ｡それだけで正しいと思っている｡そして公務員反対派中心の考えたをベースにしてる時点で議論なんかにならない｡

[961 匿名]

あの､今このスレがまわりで話題がでてたので､読んでみました｡たぶんちゃんと読んでちゃんと理解しようとすれば､公務員擁護派の話ちゃんとわかると思いますよ｡実態をもとにして､その有効な反論とやらをしてたと思います｡それを反対派が勝手に有効じゃない､意味がない､理論的じゃないと決めてるだけと思いますよ｡
まず､その考えて方､捉え方､受け入れ体制をお互い整えない､意見を意味がないだの理論的じゃないだのでばっさりきるから､こんなスレになってしまうんだと思います｡今は､その住宅がどうなのかっていう議論をする以前の問題です｡そうしてしまったのは公務員反対派の人たちが作った状況だと読めばよく伝わります｡

[962 匿名]

なんかいろんなアドレスはりまくってるけど､それが理論的だとか論点をまとめたことにはならないと思いますよ｡

しかも安い給料の公務員さんたちも含めたくさんいる公務員の中で､税金の使い道とか決めれるのはほんの一握りの公務員さんたちですよね｡公務員の中でも無駄はやめるべきと考えてる人たくさんいると思いますよ｡でもその声は政治家たちには届かないし､届けることすらできないのでは｡
それをひとくくりにして考えるのはおかしい｡

[963 匿名さん]

９４７の考えだと
国家公務員試験は偏差値５０の大学卒が受験するレベルに下がってしまう
いや、受けないかもしれない
何故なら、偏差値５０の大学卒の私の年収は２６歳で税込み４６０万だったから
馬鹿な私より馬鹿な奴等が日本の行政を担うと思うとぞっとする
でも９４７の要望はそういう事
少なくとも国家公務員になる奴は、田舎の中学ならクラスで一番だった優等生になって貰いたい

[964 匿名]

936
自分がなれはいいと思う｡

[965 匿名]

958
民間と公務員の給与比較データがなんなのか?
実際のいろんな民間と公務員の大勢の給料明細と比較的しないと本当のところはわかりませんよ｡

[966 匿名]

958がはっつけたデータを見てみました｡民間月収が約29万4千円に対し､地方公務員は約39万5千円と記載されてました｡平均年齢が43歳｡今年45になる地方公務員ですが､月収25万4千円程です｡そのデータに記載されてる金額39万なんて同僚にもいません｡

[968 のしもつ]

議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと（goo辞書）」です。
賛成派も反対派も、自分の主張を述べることから議論が始まります。

私は「公務員宿舎に反対する主張とその根拠」を提示しました。
次は賛成派の皆さんが「公務員宿舎に賛成する主張とその根拠」を
提示する番なのですよ。

例えば、実は人事院のデータは間違っていて、
国家公務員の給与は民間よりも安いから東雲宿舎に賛成だというならば、
給与が安いことを示す客観的なデータを、根拠として提示するわけです。

その根拠として、自分の実感を強調する人が多いですが、
自分の給与は安いだけでは、偶然自分だけが安いのかもしれず、
客観的な根拠にはなりえません。


966>
地方公務員は所属する自治体によって随分と違いがあります。
その辺りのデータは下記サイトによくまとまっています。

「公務員給与研究所」
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/koumuin.htm

それから、東雲公務員宿舎は国家公務員宿舎ですから、
地方公務員の方の給与では、比較データとして適切ではありません。

[969 匿名]

僕は国家公務員ですかあんな額いただいてません｡

[970 匿名]

根拠があればなんでもいいみたいね｡
ま､根拠述べたとこでどぉせ話受け入れないくせに｡
今までの読んでたってそうじゃん｡

[971 匿名]

賛成派の意見をまともに聞き入れてなかったですよ｡賛成派の番とか言うけど､もっと前から述べられてたと思いますが｡でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

[972 匿名]

本当のとこ知らない人にとってはただの資料あつめて根拠として述べてるけどさ､実態を知ってる人たちは､資料なんて関係ないんだよね｡当事者以外にはそろ根拠やら理論でしか語れないけど､公務員やそれを理解しようとしてる人には実態という資料がある｡それが意味あるかないかなんてあなたのさじ加減でしょ｡
はりつけられてるサイト見てるけど､みなさん見ました?あれだって公務員叩き側から見たサイト｡

[973 匿名]

968
給与が安いことを示す客観的なデータを根拠として提示するわけです…
人の給料の金額が安い､高いに根拠ってあるんですか?それは人それぞれですよね｡根拠にがんじからめにならないで｡
自分の給与が安いだけでは､偶然自分のだけがが安いのかもしれないから根拠にならないっておかしいですね｡それなら､民間の方で安いと感じてるなら､それも偶然自分が安いのかもしれない｡

[974 匿名]

971さん､
おそらく､｢それは主張にならない｣的な意見を返してきますよ｡
だって自分が認めない意見は基本だめみたいだからね｡

[975 のしもつ]

971>
> でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

既に根拠は提示したということでしょうか？

もしそうなのであれば、「国家公務員は民間より給与を貰っていない」や「人事院データと実態は違う」というあなた方の主張について、その根拠は何なのか、改めて整理して教えて頂けませんか。

[976 匿名]

実態に根拠なんてないない｡

[977 匿名]

実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?
むしろ逆に教えてほしいわ｡

[978 匿名]

967977
根拠はなくていいと思います｡
個人的に根拠が欲しいだけだし､根拠がないことがいけないことがまずあり得ない｡
何やらいろんなデータを持ち出してますが､あれは資料であっても､本当のこととは言い切れない｡あんなでたらめに対して実態と違うなら､違うのでしょう｡そこに根拠なんて存在しない｡

[979 匿名さん]

単身用と独身用があるんですね。
間取りとか、違うんでしょうか。
650戸も一人住まいの家があるっていうのは、どんな感じなんでしょうね。
ワンルームタワーってことかな？あまり聞かない？？

ちゃんと、月掃除には出てきてくれるんでしょうね。。。
って、そんなのイマドキの宿舎じゃやらないのかな。
町内パトロールとかあれば参加して欲しいよね。
あ、でも今は公務員は住んでいないんでしたね。

[980 匿名さん]

>>948
講義を受けて教科書を勉強すれば学部卒業と同等では？少なくともデータも理論も無視した心理学を披露してるやつよりまし。

>>949
公務員を批判すると公務員叩きになるらしいから、その理屈でいえば公務員宿舎建設に対する皮肉で建てられたこのスレは公務員叩きスレになりますね。

>>950
私は女ですって勝ち誇ってるところが残念。逸れた話も本筋では反論できないんですね。次の質問をしましたよ。『心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？』

[981 匿名さん]

>>951
一般会計総額は92兆円。新規国債は44.3兆円で、国債依存度は48％。末端まで含めて人件費や業務に関わる些細な出費も全て公務員が関わっている。これが勘違いですか？パソコンで作ってカラー印刷すれば済むようなゴミ分別の掲示に700万とか支払ってましたよね。コストを削減しようとしないのは公務員のお得意の不作為です。支出を積み上げてとにかく予算を増やそうとはしますが、その予算については上が決めたことで責任はないという論理。予算が減ることには存在意義をかけて抵抗するのが公務員です。無責任な公務員の不作為により財政は破たん寸前に追い込まれていますね。

[982 匿名さん]

>>952
>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
って言っててなぜこのスレ見に来る？そっちの方が不思議だ。

>>953
乱してるのは認めますが、ここまでひどいのばかりいるのは想定外です。
公務員批判を公務員叩きにすり替えようとしてるのは面倒だから放置してます。

>>954
すっかり公務員擁護派にのせられてますね。私は個人の感情とかどうでもいいと何度も書いてます。
２度と来なければいいのは
>公務員叩きをする気がない方たちは・・・
これ言ってる人ですね。自分で来ないと言ってるんですから。

>>955
スレの冒頭部分の皮肉に気づきませんか？私はコスト意識の著しく欠如した公務員の仕事のやり方を批判してるだけであって公務員叩きだと言ってるのは公務員擁護派です。

[983 匿名さん]

>>956
迷惑に思ってるのは分かりますし、申し訳ないとも思いますが、いろいろスルーしなかったので、議論のやり方について説明しなければならないような状況になってしまった以上、しばらくはまともな議論は無理ではないかと思います。主張に根拠はいらないと言いきってますし。
現時点でレスを書き込んでる人たちはたいした主張もないみたいです。

[984 匿名]

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

[985 匿名]

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

[986 匿名]

982
個人の感情などどうでもいいとか言いながら､それにいちいちのっかってる時点でおまえも同じ｡ただ悔しいのが滲み出てんぞ｡

[987 匿名]

あれは皮肉に感じないけど｡ズボシだし!笑
しかも女だと勝ち誇ってる?勝ち負け関係ねーっつうの｡そんなこと言ってんのはただの負け惜しみ｡

[988 匿名]

議論する前にあんたがたのその固定観念やら､聞き入れようともしない状態だから､あんたの性格分析されたんだよ｡このスレ結構今話題だよ｡だから心理学の方が見に来たんだよ｡
ま､ここで必死に公務員叩きしてる人はあまり世間とお付き合いがないのでしょう｡まともに働いてんだかも微妙なレスだし｡だから世間であんたらが､ただのストレス発散の的を公務員にしてるだけと笑われてるだけですよ｡

[989 のしもつ]

977>
> 実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?

私はこのスレで「自分は給与が安い」と主張している人を疑っていません。
本当に「給与が安い国家公務員」なのだと思っています。

しかし「自分の給与が安い」ことを根拠に「国家公務員全体の（平均）給与
も安い」と主張しても説得力がないのです。簡単にいえば、そう主張する
数人の給与が安いだけで、他の公務員は高い給与を貰っているかもしれない
からです。

人事院は間違っていて「国家公務員全体の（平均）給与は安い」という
主張をするならば、統計学的に有意な調査結果を示すのが良いと思います。
例えば、（国家公務員の労組などで）統計学的に有意な給与実態調査等を
実施した結果があれば、それは十分根拠になります。

[990 匿名さん]

エレベータは何基くらいあるんでしょうかね？
各階にゴミステーション無いだろうから、大変かな？

[991 匿名さん]

979
全国どこにも無い新しい試みの霞が関勤務の単身赴任用宿舎だから、当番、一斉清掃はありません。
地方に５棟の5階建単身用宿舎があり、全てを民間管理会社に任し共益費は約5000円。
東雲住宅は大規模な上、複数のエレベーターがあるので共益費は10000円以上になると思われます。
でも、国家公務員は住まないのだから大きなお世話だと思います。

[992 匿名さん]

公務員住宅の醍醐味は一斉清掃なのに、ないなんて残念！

[993 匿名さん]

>>986
まともな反論もされてないのになぜ悔しがる必要がありますか？
公務員擁護派は感情の話ばかりですね。私は個人の感情などどうでもいいと何度も言ってますよ。

>>987
残念でした私は女ですってバカ丸出しで勝ち誇ってたじゃないですか。
ここまで低レベルなのは驚きですが。

[994 匿名さん]

>>988
心理学の方？
データも理論も無視した心理学を堂々と披露してる時点で心理学の専門家ではあり得ないんですが。
ストレス発散？まともに働いてるか？世間で笑われてる？
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね。

経済協力開発機構は公的債務残高は国内総生産（ＧＤＰ）比で２００％といった未知の領域にまで急速に増加している、消費税率は２０％相当まで引き上げることが求められるかも知れないと対日経済審査報告書を発表しました。
公務員が業務で使用している金の財源は全て税金か赤字国債ですよね。金を使いすぎて未知の領域と言われるまでになってもなお止めようとしないのは、公務員一人ひとりが自分に責任がないと思い込んでるからです。コストを削減しようとしないのは不作為です。

[995 匿名]

バカ丸出しはきみだよ｡

[996 匿名]

勝ち誇ったようにはとらえませんでした｡
人それぞれでは?
そし的なバカ丸出しにいちいち反応してるあなたは笑える程バカ丸出し｡

[997 匿名さん]

延々と荒らし続けて楽しいですか？