管理組合・管理会社・理事会「管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】」についてご紹介しています。
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  4. 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】
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匿名さん [更新日時] 2018-11-19 15:58:40

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13

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管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

  1. 892 匿名さん 2016/01/17 02:34:49

    強制没収の募金。
    不透明な上納金。

  2. 893 匿名さん 2016/01/17 08:12:22

    >そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの?

    マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
    町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。

  3. 894 匿名さん 2016/01/18 01:21:54

    >500万円の普通預金の住民(区分所有者)の口座から、管理費と自治会費(町会費)を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
     自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
     預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。
     合わなくなるでしょ?
     組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。

    >分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、最近になって、報告書に記載がありません。
     当初は収入-支出、現在は預り金-預り金の返還で処理しているという事です。

     預り金は負債ですので、収支には載りません。
     また、期中に返還すれば貸借対照表にも載りません。

    >やっぱり、あるんですね。
     人間のする事ですから悪意がなくてもミスはあります。
     よくあるのが
     区分所有者が変わったのに、管理費等を前の人の口座から引落している
     転出したのに、自治会費や水道料金を引落している
     駐車場使用者が変わったのに、前の人から引落している
     などです。
     変更登録が管理員→管理会社→会計担当者にきちんと伝わっていない。
     会計担当者が、何時から変更すべきかわかっていない。
     などが原因です。

  4. 895 匿名さん 2016/01/18 03:05:16

    >自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
    仰る通りです。
    >預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。 合わなくなるでしょ? 組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
    残念でした。現実と会計処理は違うのです。
    管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
    管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。

  5. 896 匿名さん 2016/01/18 04:08:27

    それが違法なのに、まだ理解できない方いるね、しつこいよ。

  6. 897 匿名さん 2016/01/18 05:00:40

    管理組合口座で自治会費どころか水道代、電気代、ガス代まで……。
    一部管理組合が負担しているマンションもあるが、いま一度調べ直した方が良さそうですね。
    管理組合が不正な請求をしているかもしれません。

  7. 898 匿名さん 2016/01/18 05:22:52

    >マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
    >町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。

    「マンションが町内会に入る」という「表現」は確かにおかしいですが、
    マンション管理組合が、町内会に入る、という意味なら、変ではありません。

    マンション管理組合は、法人化されていなければ、「権利なき社団」として、
    会社組織と同じような法人と考えられます。

    町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
    しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
    加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。


    問題は、
    マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、

    マンション管理組合が区分所有者全員を町内会に加入するとみなすために、

    マンション管理組合が町内会に加入するという、マンションが多いということです。
    それが間違いなのは明らかです。
    なぜなら、「町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済む」ことだからです。

    これでは強制加入の町内会加入になっています。

  8. 899 匿名さん 2016/01/18 08:17:27

    >町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
    仰る通りです。
    >しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
    出来ません。
    >加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
    全くありえません。
    町内会については地方自治法を勉強しましょう。

  9. 900 匿名さん 2016/01/18 10:06:20

    管理組合が目的外行為(町内会加入)なんてできないわ
    おかしな発想の人いますなぁ~

  10. 901 匿名さん 2016/01/18 10:07:54

    地方自治法という法律はありません。

  11. 902 匿名さん 2016/01/18 10:13:46

    >>901
    はぁ?  無知もそこまでくると病気ですよ

  12. 903 匿名さん 2016/01/18 10:16:10
  13. 904 匿名さん 2016/01/18 10:24:31

    自治会信者さんの無知さに笑わせていただいております

  14. 905 匿名さん 2016/01/18 10:33:58

    自治会大好き信者用ホィホィ よくとれますよ

  15. 906 匿名さん 2016/01/18 13:54:05

    こうして自治会が衰退解散していくんだなぁ 南無阿弥陀

  16. 907 匿名さん 2016/01/18 21:11:32

    自治会信者って 自治会は必須だとか管理組合との連携だとか地域でとか大口叩く割に ただ単に盲信で自治会の役割も理解できていないし 独りよがりな居住者に対しての押しつけばっかりだから退会者が増えばっかりで 新たな加入者が増えないんだよ

    まずは反省してちょ

  17. 908 匿名さん 2016/01/18 23:28:06

    自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
    自治会は優越感に浸りたい者が熱心に過ぎないもので、それ以外の者は迷惑なものだ。
    自治会に迷惑を感じる人は、他人に気を使うことなく遠慮なく退会の意志を伝えるべきだ。

  18. 909 匿名さん 2016/01/19 03:45:04

    >>自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。

    マンションの自治会においてそれはありません。
    それをいうなら、管理組合の理事会です。
    毎月、マンション内の事件やクレームがドッサリと掲載された概要報告がもれなく届きます。
    これに味をしめたら最後。
    よく立候補する理事は、ゴシップ好きの女性理事というのも頷けますね。

  19. 910 匿名さん 2016/01/19 03:58:39

    >しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
    >出来ません。
    >加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
    >全くありえません。

    いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
    町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。

    そういう問題ではなく、

    問題は、
    マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、

    マンション管理組合が、区分所有者全員を、町内会に加入するとみなすことはできませんよ、
    ということでしょ。

  20. 911 匿名さん 2016/01/19 04:09:22

    >いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
    >町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。

    井の中の蛙大海を知らず。

  21. 912 匿名さん 2016/01/19 04:10:35

    いつの時代のマンション? ずさんだな 

  22. 913 匿名さん 2016/01/19 10:30:42

    地方自治法
    第二百六十条の二
    町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体(以下本条において「地縁による団体」という。)は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
    前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
    一  その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
    二  その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
    三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
    四  規約を定めていること。
    規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
    一  目的
    二  名称
    三  区域
    四  事務所の所在地
    五  構成員の資格に関する事項
    六  代表者に関する事項
    七  会議に関する事項
    八  資産に関する事項
    第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
    以下略。

  23. 914 匿名さん 2016/01/19 12:46:28

    町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
    マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
    マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
    こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
    これに似たケースはすでに裁判になって解決済み

  24. 915 匿名さん 2016/01/19 15:44:54

    >管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
    管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。

     これを不正経理と言う。

  25. 916 匿名さん 2016/01/19 22:24:09

    このスレの結論は、自治会費を管理費として集める…コレはダメだということになりました。

    ま…最初からわかっていた結論だよな

  26. 917 匿名さん 2016/01/20 00:21:55

    自治会費を徴収するはこれ管理組合経理の不正行為なり
    ですね。

  27. 918 匿名さん 2016/01/20 01:54:06

    >三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

    相当数とは何%?

  28. 919 匿名さん 2016/01/20 04:12:06

    >914
    >町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
    おっしゃるとおりです。

    >マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
    マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
    マンション管理組合は、権利能力なき社団なので、会社に準じて法人とみなされ、
    個人と同じく、法人として扱われるので、町内会や自治会に加入することは当事者同士の自由ですよ。

    >マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
    「マンション住民全員」の「加入の意思」ではなく、
    マンション管理組合が一個の法人として加入意思を確認する(管理組合総会で決議する)ことができれば、いいのですよ。

    >こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
    おっしゃるとおりで、町内会や自治会に個人が加入するのであれば、その当該個人の自由意志の問題なので、マンション管理組合は無関係です。
    また、同じことですが、個人が町内会や自治会に加入するために、マンション管理組合として加入することなどできるわけがありません。
    そうではなく、マンション管理組合が団体として加入するには、マンション管理組合の団体自治の意思表示があればいいのです。
    この両者を区別して考えてください。個人と団体は法人格としては、別のものですよ。

  29. 920 匿名さん 2016/01/20 06:19:36

    >>マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
    >マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。

    法人の自治会員、町内会員などある筈がないものを前提にコメントを続けるとは常識を疑う。
    不正経理と同様に悪質そのものである。

  30. 921 匿名さん 2016/01/20 07:43:11

    >>919はい 有斐閣の法律学入門からやりなおしてください 赤点です

  31. 922 匿名さん 2016/01/20 07:44:03

    >>918テキトーな数らしいよ

  32. 923 匿名さん 2016/01/20 09:50:27

    >法人の自治会員、町内会員などある筈がない

    ありますよ。自治会や町内会は、任意団体なんだから、何でも決めていいんですけど。

  33. 924 匿名さん 2016/01/20 10:40:54

    ↑気の毒ですね。
    任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。

    三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

  34. 925 匿名さん 2016/01/20 15:38:19

    <参考>
    このような町内会の目的・実態からすると,一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく,一定地域に不動産を所有する個人等(企業を含む)であれば,その居住の有無を問わず,入会することができると解すべきである。
    (東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋)

  35. 926 匿名さん 2016/01/20 21:32:54

    >>925これは 不在区分所有者が自治会費を払っても賃借人の加入義務にはならんなぁ


  36. 927 匿名さん 2016/01/21 02:14:00

    市町村から助成金をもらってるのに、居住してない人もあり?
    また、同じ地域に複数家を所有してる人は、各々の地域の自治会はいれるの?
    市町村は同一人にあちこちに助成金出してもいいの?
    マンション内の事務所などの経営者は、ほとんど、居住してないけど。

  37. 928 匿名さん 2016/01/21 02:38:05

    >任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、
    >三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

    ちがいますよ。
    「三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。」

    これは、地方自治法の260条の2の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。

    任意団体は、地方自治法の260条の2の、いわゆる地縁団体だけではないし、
    任意団体とは、個人であれ、法人であれ、自由に何でも作っていいんですよ。

    地方自治法の260条の2のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。住民自治、団体自治であるし、憲法21条の集会結社の自由を見るまでもなく、結成することは自由なんですけど。まさか、小学生でも知っている憲法まで持ち出さないとわからないんですか?地方自治法の地縁団体ではないと自治会や町内会が結成できないのであれば、憲法違反ですよ。

    >区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。
    おっしゃるとおりです。

  38. 929 925 2016/01/21 02:56:06

    >>928
    >これは、地方自治法の260条の2の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。
    >地方自治法の260条の2のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。

    お粗末極まりない知識ですね。
    地方自治法第260の2~第260条の40は、【認可地縁団体】(現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を有する。)の規定です。
    【地縁団体】とは、「町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体」をいうのであって、いわゆる「自治会・町内会」のことです。

  39. 930 匿名さん 2016/01/21 03:21:42

    自治会ウンチくん秋田から
    ガンバッテ自分の自治会やりな

  40. 931 929 2016/01/21 03:31:44

    自治会・町内会の話になると、すぐに地方自治法を持ち出す人(xyz)がいるが、まったくのナンセンスである。

  41. 932 匿名さん 2016/01/21 03:36:51

    931さん
    それ以前に、自治か関係なく、管理組合が住民サービスとして実施するかどうかだけの話で、いまだに自治会自体の話を持ち出す人(xyz)がいるが、まったくのナンセンスである。

  42. 933 931 2016/01/21 03:54:08

    >>932

    「住民サービスだけどね」おばさんの話は、まったく議論に値しない。

  43. 934 匿名さん 2016/01/21 04:01:03

    住民サービス=過剰サービス

    サービスと言うなの詐欺、強制

  44. 935 匿名さん 2016/01/21 04:36:45

    サービスの言葉は、謳い文句であり。ほとんどの方は、サービスは必要ない。

    管理組合ちと自治会(町内会)のサービス業務を並べて下さい。

    管理組合は、強制加入で共用部分の維持管理を業務としているので必要。

  45. 936 匿名さん 2016/01/21 04:55:50

    >お粗末極まりない知識ですね。
    >地方自治法第260の2~第260条の40は、【認可地縁団体】(現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、こ>れから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を>有する。)の規定です。

    お粗末かどうかはどうでもいいですが、

    その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか?

    そもそも任意団体ですから、地方公共団体に「認可」してもらうかどうかは、その任意団体の自由なんですけど。
    よろしいですか?

  46. 937 929 2016/01/21 05:27:50

    >>936
    >お粗末かどうかはどうでもいいですが、
    >その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか?

    「住民サービスだけどね」おばさんの台詞を借りると・・・
    過去スレに書いてあるんだけどね

    管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/res/648-654/

  47. 938 929 2016/01/21 05:41:17

    >>936
    >そもそも任意団体ですから、地方公共団体に「認可」してもらうかどうかは、その任意団体の自由なんですけど。
    >よろしいですか?

    >>929 に書いたように、「現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある地縁団体」しか【認可】を受けることはできない。

  48. 939 匿名さん 2016/01/21 05:52:40

    >「現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある地縁団体」しか【認可】を受けることはできない。

    そうすると、その町内会若しくは自治会が、
    「現に不動産または不動産に関する権利等を保有」しておらず、「これから保有する予定」もなければ、

    地方公共団体から「認可」がでないのですよね。

    町内会や自治会が、不動産を保有しないところは、「認可」団体ではありません。
    認可を受ける必要もないですよね。

    また不動産を保有していても認可を受けるかどうかは、その町内会等の自由です。

    認可団体かどうかは、町内会や自治会の本質(任意団体であること)とはまったく関係ないのですよ。

  49. 940 匿名さん 2016/01/21 06:01:37

    私のマンションも、管理組合に自治部?とかいう紛らわしい部があった時は、自治会費徴収を住民サービスにこじつけて徴収していました。
    しかし自治部がなくなった今でも徴収しています。
    理事が無知なのか自治会がこずるいのか。

  50. 941 匿名さん 2016/01/21 08:01:18

    > 「住民サービスだけどね」おばさんの話は、まったく議論に値しない。

    まぁ反論すらできないから、議論にすらならないのですけどね
    いまだに自治会、自治会って騒いでる人の、話のほうが議論に値しないけどね

    まぁほとんどの違法性がないと主張する人は、すでにあきれてだいぶ減ったことがさびしいですね

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    未定

    1LDK~3LDK

    34.64m2~73.04m2

    総戸数 85戸

    ユニハイム小岩

    東京都江戸川区南小岩7丁目

    5690万円・8260万円

    2LDK・2LDK+S(納戸)

    45.12m2・71.87m2

    総戸数 45戸

    クラッシィタワー新宿御苑

    東京都新宿区四谷4丁目

    未定

    1LDK~3LDK

    56.86m2~208.17m2

    総戸数 280戸

    クレヴィア西葛西レジデンス

    東京都江戸川区中葛西4-16-1

    6890万円~9990万円

    1LDK+S(納戸)~3LDK

    56.35m2~77.29m2

    総戸数 48戸

    リーフィアレジデンス練馬中村橋

    東京都練馬区中村南3-3-1

    6858万円~9088万円

    3LDK

    58.46m2~75.04m2

    総戸数 67戸

    バウス板橋大山

    東京都板橋区中丸町30-1ほか

    3970万円~9490万円

    1DK~4LDK

    26.25m2~73.69m2

    総戸数 70戸

    サンウッドフラッツ新宿四谷三丁目

    東京都新宿区信濃町11-2

    9,340万円~1億1,650万円

    2LDK

    49.74m²・56.63m²

    総戸数 37戸

    ピアース西日暮里

    東京都荒川区西日暮里1-63-1ほか

    未定

    2LDK・3LDK

    44.33m2~70.9m2

    総戸数 48戸

    リビオタワー品川

    東京都港区港南3丁目

    未定

    1LDK~3LDK

    42.1m2~104.04m2

    総戸数 815戸

    プレディア小岩

    東京都江戸川区西小岩2丁目

    未定

    3LDK

    73.68m2

    総戸数 56戸

    グランドメゾン杉並永福町

    東京都杉並区和泉3丁目

    1億3290万円~1億6990万円

    2LDK+S(納戸)~3LDK

    71.61m2~93.9m2

    総戸数 51戸

    ルネグラン上石神井

    東京都練馬区上石神井4-610-18他

    未定

    1LDK+S(納戸)~4LDK

    58.28m2~91.37m2

    総戸数 106戸

    ガーラ・レジデンス梅島ベルモント公園

    東京都足立区梅島2-17-3ほか

    4900万円台~7100万円台(予定)

    3LDK

    55.92m2~63.18m2

    総戸数 78戸

    リビオシティ文京小石川

    東京都文京区小石川4丁目

    9390万円~1億5190万円※権利金含む

    2LDK~3LDK

    57.4m2~76.81m2

    総戸数 522戸

    サンクレイドル南葛西

    東京都江戸川区南葛西4-6-17

    5948万円

    3LDK

    72.68m2

    総戸数 39戸

    リビオ亀有ステーションプレミア

    東京都葛飾区亀有3丁目

    4390万円~9290万円

    1LDK~3LDK

    35.34m2~65.43m2

    総戸数 42戸

    グランリビオ恵比寿

    東京都目黒区三田2丁目

    1億2800万円~11億8800万円

    1LDK~3LDK

    44.12m2~184.24m2

    総戸数 16戸

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    リビオ光が丘ガーデンズ

    東京都練馬区高松6丁目

    4,900万円台予定~1億円台予定

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    総戸数 74戸

    バウス氷川台

    東京都練馬区桜台3-9-7

    8348万円~9998万円

    3LDK

    62.93m2~72.37m2

    総戸数 93戸