北摂と他地域との違いを語る（４談目）

[匿名さん]

北摂地域とその他の地域の違いについて語るスレッドPART4です。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/406000/

荒らし・誹謗中傷の無い有意義なスレッドになるよう、掲示板でのマナー・エチケットを守ってスレに参加していだだきますよう、お願い申し上げます。

【北摂の定義】
※神崎川以北の北大阪地域及び三田ニュータウン
○豊中市、吹田市、箕面市、池田市、茨木市、高槻市、摂津市、(豊能町の一部)、(川西市の一部)、(三田市の一部)
【その他の地域の定義】
※基本的に北摂以外の京阪神とその周辺
○上記以外の大阪府内、阪神間、生駒市と奈良市の一部、京都府南部、滋賀県南部(東海道線沿線)

[8260: eマンションさん]

>>8259 検討板ユーザーさん

そういう解釈にはならんやろ。
その理屈だと、地方県＊＊の高齢化率高い地域も、老人に住みやすいとなるぞ。

[8261: 匿名さん]

茨木は発展途上の街、高槻は熟成した街という感じがします。現時点では高槻に軍配があがると思いますが、茨木は今後、茨木市駅前開発でタワマン建設や大阪医科大学附属病院誘致が決定しており、まだまだ伸びしろはありそうです。高槻は既に大規模な開発は終わっており、土地が無いこともあり、新たに建設しているマンションが非常に少なく、今後の人口の伸びは期待できないでしょう。

[8262: 検討板ユーザーさん]

高槻は高齢者層が多すぎるのと、駅前開発が完了してて地価が上がりきってることで人口が減少し続けてますからね。

茨木は人口減少したことが一度もなく常に増え続ける点が大きいですね。

8261の方が言うように開発計画が大規模で進んでるのでまさに伸びしろを享受出来る街になってるのでしょうね。

[8263: マンション検討中さん]

高槻茨木がセットに考えられるのは住居候補としてって意味でしょ。大阪京都のベッドタウンとして機能してるのが高槻茨木、どちらも阪急JRの乗降者数はめちゃくちゃ多い
豊中吹田がセットに考えられるのも沿線が被るからだろうし

高槻茨木を候補に考える人は吹田豊中はそもそも考えないし、逆に吹田豊中を考える人は高槻茨木はそもそも考えない、距離が近いとかの問題じゃないよな

[8264: 評判気になるさん]

>>8261 匿名さん

高槻～島本間の駅新設を検討してるから、伸びしろはあるんじゃない？

[8265: 検討板ユーザーさん]

>>8264 評判気になるさん

辺鄙なところに駅ができてもあまり意味ないよ

[8266: eマンションさん]

>>8262 検討板ユーザーさん

既に茨木のタワマン計画はポシャってるよ。。。
http://building-pc.cocolog-nifty.com/map/2023/02/post-61da1e.html
タワマン5棟、大規模病院が駅前に2つある高槻と比較してしょぼい。
そもそもjr阪急が遠すぎて、街の発展は今後もないよ。

[8267: マンコミュファンさん]

>>8265 検討板ユーザーさん
辺鄙なところだから住宅を建てられら土地があるんだけど。

[8268: マンコミュファンさん]

>>8266 eマンションさん
確かに茨木にはキラキラ感、北摂感があまりない

[8269: マンコミュファンさん]

市のページ見る限りだと、タワマン計画を業者と進めようとする地権者に対して市が土地を買い取ってタワマン以外にする計画を提案。
その提案を地権者達が拒否したとあるから、結局タワマン建てる流れになるんじゃね。

[8270: マンション検討中さん]

>>8265 検討板ユーザーさん

そんなことはない
あたりまえのことを言いますけど、駅ができるとその一帯にマンションや商業が栄える
少しでも転入を見込めるのは良いことですよ

[8271: 名無しさん]

>>8266 eマンションさん

遠すぎてと言うが、逆にそのおかげで駅徒歩圏が広がるという側面もある
住宅事情に関してはプラスなのと違うかな
同じようにJRと阪急に挟まれた立地だけど特色は正反対やな

[8272: 検討板ユーザーさん]

JR京都線は確かに再開発が盛んで勢いあります。人口も増えてます。しかしその中で茨木が特別な感じはしない。立命館大学の影響はあったかも知れないけど、それ以外は限定的かな。

[8273: 検討板ユーザーさん]

茨木は阪急とJRが徒歩20分の距離で離れてる。真ん中だとどっちからも徒歩10分で微妙に遠いね。

[8274: 名無しさん]

>>8269 マンコミュファンさん
普通に読むとそういうことですよね。

[8275: 削除依頼]

>>8268 マンコミュファンさん
茨木って北摂だったんですか？池田、箕面、豊中、吹田だと思ってました

[8276: マンコミュファンさん]

>>8273 検討板ユーザーさん
そこはアリやと思うけどな
人それぞれやけどね
茨木に足りないのはウリとなるものかな
茨木と茨木市駅はそれぞれ高槻の劣化版やし閑静な住宅地としてのイメージも高槻に劣る
何があかんやろ

[8277: マンション掲示板さん]

>>8268 マンコミュファンさん

そもそも北摂感って何？

[8278: 匿名さん]

茨木の売りは、梅田、京都(特に河原町、大宮)に行きやすい。モノレールで伊丹もすぐ。名神、中国、近畿自動車道、中環、産業、イナイチに、乗りやすい。万博(エキスポシティ、ガンバスタジアム)に近い。高槻に近い。阪大病院、大阪医科大学に近い。箕面、豊中(千中)や門真(ララポ～と、パナソニック)もすぐ行ける。など結局、茨木にはこれといったものはないが、交通の便が良く、他力本願なところが、売りなんでしょう。茨木に家買う人はそういう人がすごく多いような気がします。

[8279: 口コミ知りたいさん]

>>8275 削除依頼さん
>>1くらい読もうよ…

[8280: 匿名さん]

茨木の人はそんな感じで、あちこち行っている人が多いですね。いろんな意味での中間地点なんでしょう。

[8281: マンション検討中さん]

>>8275 削除依頼さん
まってよ、高槻を忘れるな！！

[8282: 検討板ユーザーさん]

>>8275 削除依頼さん

こいつ何歳なんだろ？よくこんな低レベルな脳みそで生きてこれたな。

生き辛そうだわ。何してても人よりも劣る人生歩んでそう

[8283: マンコミュファンさん]

>>8278 匿名さん
交通の便は抜群よね。コロナ前なら関空リムジンもあったんだけどね(´･ω･`)

[8284: 通りがかりさん]

>>8275 削除依頼さん

吹田は北摂じゃないよ。ふきだまり。

[8285: 口コミ知りたいさん]

>>8278 匿名さん
梅田にちかいアピールの吹田さんも他力本願(笑)
大した公立高校もないし(笑)

[8286: 評判気になるさん]

茨木の学力低い問題は気になる
箕面吹田豊中に圧倒的な差をつけられてる

[8287: 口コミ知りたいさん]

北摂といえば箕面だよね。
箕面一択。

[8288: マンコミュファンさん]

令和3年学力テスト結果
自治体選びでこういうデータは大切
1位　箕面市（68.1）
2位　吹田市（67.4）
3位　豊能郡豊能町（67.0）
4位　三島郡島本町（66.5）
5位　豊中市（63.4）
6位　茨木市（59.7）
7位　交野市（58.9）
8位　池田市（58.8）
9位　高槻市（57.7）
10位　枚方市（55.3）

[8289: 評判気になるさん]

どこの市でもそうだとは思いますが、特に茨木は地区によるでしょうね。JR茨木や阪急茨木周辺、特にその両駅に挟まれたセンターゾーン(養精中学校区)は、かなり学力のレベルが高いようです。つまり、今、分譲マンションがめちゃめちゃ建ちまくっているところですね。

[8290: 匿名さん]

>>8288 マンコミュファンさん

>8286 評判気になるさん

いつまでもアホよな(笑)

アホは平均点を気にする。
平均点よりはいい！って言い訳するやん。できが悪いこどもは。

優秀層は上位何％かを気にする。
はやくアホ脱却できたらイイね！
ほんと可哀想(笑)

みのおにすんだら賢くなるの(笑)

[8291: マンコミュファンさん]

偏差値高い自治体は大半のエリアで学力高いんでしょうね。箕面や吹田。

[8292: 匿名さん]

JR茨木よりも東側で気になるのがハザードマップで浸水エリアになってること。北摂に住むなら敢えて浸水エリアを選ばんくてもとは思う。

[8293: 名無しさん]

>>8290 匿名さん

いま売りだし中では、吹田千里丘が狙い目

[8294: 通りがかりさん]

吹田市千里丘ね、もう大半が完売で買える物件無いですね。茨木も自転車で行けるし、吹田市北部の環境だし、JR京都線だから梅田まで速いし、良いとこどりなんだけどね。高速道路のアクセス良いのも茨木同様。

[8295: マンコミュファンさん]

茨木と千里丘は隣同士なので仲良くすれば良い

[8296: 名無しさん]

やっぱ高槻でしょ。気軽に京都行きやすいし。
新幹線の乗降駅も京都だからめっちゃ便利！関空ははるかでいけばいいし(^^)
でもなぁ、、、、高槻は学力が低い。
なんでだろ？
摂津富田も高槻に含まれるから？

[8297: eマンションさん]

高槻は梅田にも京都にも車移動が不便なのは気になるけどなぁ。それならまだ茨木か千里丘。少なくとも梅田に車で行けるから。京都は興味無いですし。

[8298: マンション検討中さん]

>>8288 マンコミュファンさん

何回古いデータ貼り付けてんだよ。令和5年度を参照してない時点で、データ活用できてないよ。ホント、低学歴は学話通じなくて苦労するわ。

[8299: eマンションさん]

傾向一緒よ

[8300: 名無しさん]

>>8289 評判気になるさん

そこのエリアは学区良くて評判良いですよね。
もちろん、マンションも高いですが(苦笑)

[8301: 評判気になるさん]

>>8299 eマンションさん

一緒かどうかなんて聞いてない。
最新データあるのに、敢えて古いデータ貼り付けることが無能というだけ。低学歴は意図も理解できないんか。

[8302: 口コミ知りたいさん]

>>8297 eマンションさん

それは間違いございません。
車移動が不便。。在住民が賛同の意見です。

[8303: マンコミュファンさん]

>>8294 通りがかりさん
吹田市北部が優良住宅地であるのは認めるが、千里丘を吹田市北部というのはゴリ押しと違う？
やはりJR沿線だしそういう雰囲気ってあるやろ

[8304: eマンションさん]

>>8303 マンコミュファンさん

同意です。千里丘と聞くと、摂津市のイメージがありますしね。

[8305: マンション掲示板さん]

千里丘でも産業道路よりもう少し北側は良いと思う。万博公園歩けるし。万博公園歩けるエリアは吹田市北部ちゃうかな。

[8306: 名無しさん]

>>8301 評判気になるさん
まあええやん
令和3年と5年でたいして傾向は変わらんし
あえて3年を出し続けることに変なやつやなとは思うけど、これ以上言うと君も変にこだわるやつって思われてしまうで

[8307: マンション掲示板さん]

千里丘は桃山台や南千里より北やね。東側ではあるけど。茨木も近くて便利かと。

[8308: 評判気になるさん]

JR沿線がダメなら茨木もダメってこと？
やっぱり千里線？

[8309: 通りがかりさん]

>>8307 マンション掲示板さん

緯度の話とちゃいますねんw
暑い寒いで民度が変わるわけじゃ無いんやからさ
やはり他の人も言うように産業道路がそういう雰囲気を出しとるな
吹田市の中で主要道路かつ大型車も頻繁に通る道なのに、整備が行き届いていない
千里丘は庄内と雰囲気がかぶるわ

[8310: eマンションさん]

>>8306 名無しさん
普通の人はそうは思わんやろ笑

[8311: 検討板ユーザーさん]

>>8306 名無しさん

嘘の偏差値で？　
偏差値ってなぁ、平均点から標準偏差分だけリニアに上がった行かないと行けないんだけど、馬鹿だから分からんのか？？
吹田豊中もアホすぎて困る…。。

[8312: マンコミュファンさん]

頭の良い子は元が頭が良い。
親を見れば分かる。
ガサガサ動き回る落ち着きのない子はアホが多い。

[8313: マンコミュファンさん]

あまり良くない校区の子供でも賢い子は賢いし、
良い校区と言われている校区でもアホはアホ。

[8314: 評判気になるさん]

吹田駅や千里丘駅でも産業道路よりも北側か南側かで雰囲気は変わるね。JRより南、更に阪急より南となるとまた一段変わる。

[8315: eマンションさん]

偏差値やら学力を市の平均で語る奴ってマジであほなんか？なんの意味があるん？

各市のどの地域のどの学校を選ぶかって問題だけやろ。シンプルにそれだけやぞ。

駅近か郊外かで環境も生活習慣と全く異なるんだからさ

[8316: マンション掲示板さん]

このスレに粘着してるキチ〇イのジジイかババアはたぶん吹田か豊中の田舎に住んでるんだろうな笑
駅近の利便性、田舎は地価が下がってて過疎化してること、開発計画から置いてかれた吹田豊中、色々不都合な事実を認めたくないんだろう。

だから意味の分からん平均論をずーっと貼り付けて粘着してるんだよ笑 キチ〇イは相手にせずに無視が1番

[8317: 通りがかりさん]

まず伏字を必要とする煽り文句はやめようや

私は子育て世代ですが平均は大事だと思います
子供次代は周りからの影響って大きいし、北摂は治安や民度も平均的に良い
北摂ですら事件に巻き込まれる可能性はあるが、平均的に良いとされる北摂を選びたいんでしょ？

平均なんて関係無いよと言うのなら、極論だが西成でもうちの子育てはしっかりしているから構いません
って言えるのかな？

[8318: 名無しさん]

大阪市内みたいに学校ごとに出してくれると意味があるのですけどね

[8319: 販売関係者さん]

日本は終戦直後人口が7000万人だったけど高度成長期時代バブル時代の
50年で人口が5000万人増えた　2004年人口1億2000万人から増えてない
東京も2010年から日本人の人口は増えてない
今は少子高齢化社会に突入してて中年と老人だらけになり
老人がドンドン死んで自然減で1年で100万人ずつ人口が消えてる
大阪府も毎年3万人ずつ人口が消えてる　毎年3万人の住む家が消えて不必要になってる　摂津市の人口が87000人だから　あと3年で摂津市の人口が丸々消える計算
100万人って人口が少ない地方県の総人口だよ
和歌山県　高知県　秋田県　山形県　徳島県　香川県　佐賀県　山梨県
今日本は1年毎にこれらの県民が消えてる計算
50年後は1億2000万人から5000万人まで人口が減るよ
これだけ人口が減るってことは家の需要もどんどん減る
少子化で20代の若者が全然居ないし　この30年間全然子供を作ってなかった
ツケが今来てる　20代の若者が全然居ないしこれからも右肩下がりで減っていくから
出生数も右肩下がりで減っていくから　あと10年ぐらいで出生数も10万人ぐらいに
なるよ　子持ちの若夫婦がどんどん減っていくので住宅の需要は減っていくよ
これから老人がどんどん亡くなって空き家だらけになり
子持ちの若夫婦もどんどん減っていくので住宅の需要はどんどん減っていくよ
家の値段はどんどん下がっていくよ

[8320: 購入経験者さん]

これからどんどん空き家が増えていくから
家の価格はどんどん下がっていくよ
中古住宅の価格はどんどん下がっていくよ
家の需要が減っていくからね

[8321: eマンションさん]

現状、データが無くて、ここの学校は成績が良いはずだ
という憶測でしかないし、別の学校の生徒との関わりもあるから市のデータは傾向として尊重したい

平均点なんて要らないって思う人はそれはそれで良いと思うから、あなた流の子育てを行えば良い
必要だっていう人に不適切な言葉を使ってまで罵らないで欲しい
どうしてもというのならデータを用いて説明しようよ
上品さも北摂地域の特色の一つですよ

[8322: 評判気になるさん]

速報　2023年1月から11月の出生数は69万人6000人らしいです。
出生数
2014年 100万人
2015年 100万人
2016年 97万人
2017年 94万人
2018年 91万人
2019年 86万人
2020年 84万人
2021年 81万人
2022年 77万人
2023年 72万人
この調子で1年で5万人ずつ減ったとしたら
2024年 67万人
2025年 62万人
2026年 57万人
2027年 52万人
2028年 47万人
2029年 42万人
2030年 37万人
2031年32万
2032年27万
2033年22万
2034年17万
2035年12万
2036年7万
2037年2万
2038年－5万　15年後には出生数0人です。
仮に途中出生数の減少が加速して1年10万人減に
なればあと7年や8年で出生数0人ですよ
最悪あと10年後15年後には出生数が10万人ぐらいになりますよ。

[8323: 口コミ知りたいさん]

あと10年20年でほとんど子持ちの若夫婦も居なくなるよ
学校もほとんどなくなるよ
戦前から終戦直後に既にあった学校以外10年20年30年40年経ったら全部閉校になっていくよ

[8324: eマンションさん]

>>8317 通りがかりさん

理解できてないの？
各市のどの地域のどの学校を選ぶかっていう問題だよ。西成だと、地域や学校単位でも選ばれないでしょ。極論の例えになってないよ。

大阪市は北摂よりも平均低いけど、その中でも、天王寺の校区の良いエリアは人気だよね。

[8325: 匿名さん]

>>8324 eマンションさん

どこの学校が良いというデータは無いので出してくれるとありがたい

あなたのようにピンポイントでこの学校！っていう意識が高い人もいれば、北摂の○○市は治安と学力が高くて子育てに良いよね
とざっくりな人もいて、どちらも良いと思うよ

本筋からズレたやらしい話だけどさ、○○市に住んでます
と言ったときに判断されるのは平均のイメージで良く思われたいのは人の性w

[8326: 名無しさん]

>>8325 匿名さん

＞○○市に住んでますと言ったときに判断されるのは平均のイメージで良く思われたいのは人の性w

余程の低所得層でもない限り、市の平均でイメージ持たれることは無いぞw　普通は〇〇市の△△エリアと会話するよね。

例えば「吹田市の江坂駅近くです」と「吹田市の上新庄駅近くです」では、印象が雲泥の差だよね？

[8327: 評判気になるさん]

>>8326 名無しさん
京都や神戸、あるいはもっと遠くの地域の人に言っても通じないんじゃない？

[8328: マンコミュファンさん]

>>8326 名無しさん

私の基準でしかないが江坂と上新庄の例えはわかりやすいね
千里中央と庄内もわかりやすいと思う
でも茨木と茨木市駅、さらには総持寺駅周辺との詳しい学力差はわからんと思うよ（総持寺も良い場所だからです）

というのは私たちはそういうことに興味があるこだわり屋さんなので、情報を仕入れようとアンテナを張っているが、普通の人は自分の住んでいるエリア以外のことはあんまり興味がなく、庄内や上新庄というインパクトのある地域以外は、なんとなく○○市としてのイメージしか持ってないんじゃないかな

[8329: 名無しさん]

>>8327 評判気になるさん
思ってる以上に、
ふきたしのことなんて、誰も知らんよ。

[8330: 名無しさん]

>>8326 名無しさん

すいません、上新庄と言われてもピンときません

[8331: 名無しさん]

>>8330 名無しさん
では教えてしんぜよう
吹田市南部と隣接している大阪市東淀川区にあるごちゃごちゃしているエリア
上新庄駅利用者のほとんどは東淀川区民
子供が多く、駅前は飲屋街もあるので活気はあるよ
一人暮らしだったら良いと思う

[8332: マンション掲示板さん]

>>8327 評判気になるさん

もちろん、吹田市を知らん人には通じないと思うよ。

[8333: 評判気になるさん]

自治体の学力平均や世帯年収は、平均的なレベルを見るには重要な指標。低いってことはやはりそういう事なんで。どの自治体が良いか？って競うなら数値を見れば良いのでは？って思う。

[8334: マンション検討中さん]

>>8333 評判気になるさん
自治体でなく駅別でもいいんじゃ？？
自治体に広がる必要性あります？？

そもそも自分の能力と収入に自信がある人は平均なんて気になりませんよ。
自分が平均からかけ離れていたことを幼少期から理解してますから。、

[8335: 評判気になるさん]

学力平均の比較に今はあるけど、中学生テストの北摂グループの各教科2、3点程度の差で自治体の優劣を語るのは自分がアホだと自己紹介してるようなもんやね。

[8336: eマンションさん]

>>8334 マンション検討中さん

馬鹿だから平均が気になるんだわ。
学校でずっとトップしかとったことない経験がないんだよ。
だから、そういう人間しか京阪神いかないって知らないんだ。

[8337: 評判気になるさん]

駅にこだわるのは車持ってない人だけなんだよ

[8338: マンコミュファンさん]

車持てない人には電車しか移動手段がないから駅が全てになるんだろうね。阪急千里線や北急で駅力なんてこと誰も気にして無い。電車はあくまで移動手段の一つに過ぎず、周辺の住環境とかもっと大切なことがあるからね。快速しかとりえが無い人には耳が痛い話かも知れないけど。

[8339: 口コミ知りたいさん]

学力や所得で平均が悪いってことは、ものすごくダメな人が多いってこと。すなわち周りのレベルが低く環境が悪いって事。

[8340: eマンションさん]

>>8336 さん
暴言を使うことは損だよ
話の流れからあなたはどこの市の人だと勝手な推測をされて、市の評判が下がるよ
ぶっちゃけさ、わざわざ書き込んでる理由には、自分が好きな街が良いところだと思われたいという側面もあるわけなんだし、暴言や蔑称を使うのは逆効果だわ
やめた方がいいよ

[8341: eマンションさん]

>>8339 口コミ知りたいさん

平均の意味をきちんと理解できると、そうとは限らないことがわかりますよ。

[8342: eマンションさん]

>>8340 eマンションさん

馬鹿だね吹田の千里沿いあたりは

[8343: 匿名さん]

>>8339 口コミ知りたいさん

平均から逸脱してる人間は平均なんて気にならないよ。。凡人には分からんだろうけど。

[8344: 名無しさん]

>>8338 マンコミュファンさん

千里線、北急のマンションの坪単価いくら？

[8345: 通りがかりさん]

>>8341 eマンションさん
8339さん正論
その可能性高い

[8346: eマンションさん]

>>8345 通りがかりさん

時間を大事にする平均以上は、まあ千里線沿いはすまんわな。

[8347: 口コミ知りたいさん]

学力と所得は結局個人、立地や利便性は万人が享受です。

リスク少なく教育環境を欲するなら小学受験、ますます吹田市内ではないですね。
大阪市内、京都大阪間、池田、堺市がお勧めです。

[8348: マンション検討中さん]

いい年した大人が、中学生のテストの平均点くらいでどうたらこうたら恥ずかしくないのかね
上と下で数点しか変わらないんだから、下とされる自治体の平均以下である5割ほどの人を「ものすごくダメ」とするなら、
上とされる自治体にも最低4割ほどはいるやろ

[8349: 名無しさん]

学力低い自治体だと小学校から受験しないとダメな感じになるのね。学力高い自治体だと公立でも安心できるんだけど。

[8350: eマンションさん]

平均点、所得、そして車
それらを否定する必要がない
データを用いて反論したら良いのに個人的な感情や事情で反論しても響かないよ
吹田市豊中市箕面市推しの人達はデータで語るから裏付けがあるし悪口も言わない

[8351: 検討板ユーザーさん]

>>8331 名無しさん

わかりやすく教えてくださりありがとうございます！
吹田市南部が上新庄駅！インプットしやした！

[8352: eマンションさん]

>>8350 eマンションさん
？？君はどこ大出身？
平均を気にしない私は阪大。

[8353: 検討板ユーザーさん]

ここのスレを見る限り、千里丘もあまり評価されてない土地柄ってことざんす？

[8354: 検討板ユーザーさん]

千里丘は吹田市側は昔から校区良いとは聞いてるけど、摂津市側は知らん。

[8355: マンション掲示板さん]

茨木と千里丘は同じ感じでは？隣だし生活圏は同じ。

[8356: マンション掲示板さん]

絶対に茨木の話したいマンまだいる？

[8357: マンション検討中さん]

>>8353 検討板ユーザーさん
なにを望むかによるんじゃ無い？
北摂らしい閑静な住宅地を望むのなら徒歩10分圏内には無いな
でも大阪方面への通勤の利便性と子育てとのバランスはある程度のレベルで取れているよ

[8358: 通りがかりさん]

>>8338 マンコミュファンさん

こいつ車でどこに行くつもりなんだろ？
俺千里にも住んでたけど梅田方面行くと行きも帰りも渋滞しまくりでストレスMAXだったけどな。

まぁ高齢者が普段の買い物するときの話しかしてないのならそうなんだろうけど。少なくとも梅田行く時は絶対電車の方がいいわ。車使うのはさらに郊外に行くときくらいだわ

[8359: マンション掲示板さん]

時間と道を選ばないとね