北摂と他地域との違いを語る（４談目）

[匿名さん]

北摂地域とその他の地域の違いについて語るスレッドPART4です。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/406000/

荒らし・誹謗中傷の無い有意義なスレッドになるよう、掲示板でのマナー・エチケットを守ってスレに参加していだだきますよう、お願い申し上げます。

【北摂の定義】
※神崎川以北の北大阪地域及び三田ニュータウン
○豊中市、吹田市、箕面市、池田市、茨木市、高槻市、摂津市、(豊能町の一部)、(川西市の一部)、(三田市の一部)
【その他の地域の定義】
※基本的に北摂以外の京阪神とその周辺
○上記以外の大阪府内、阪神間、生駒市と奈良市の一部、京都府南部、滋賀県南部(東海道線沿線)

[8180: 検討板ユーザーさん]

シエリア茨木東宮町だと茨木市駅から徒歩10分で80平米で5000万円くらいですね。

[8181: マンション掲示板さん]

見てきたが一階の65平米約4800万、78平米約5200万とあるから78平米の部屋眺望駄目だとかなんかあるんじゃねこれ

[8182: 検討板ユーザーさん]

グランドメゾン茨木片桐町はどうでしょうか？

[8183: マンコミュファンさん]

吹田市は全体的に即入居可能な物件が無い。住みたくても住めないのよ。

[8184: マンション掲示板さん]

>>8179
北摂の底辺は摂津市ですね。
能勢町、豊能町は過疎でランク外です。

ちなみに、吹田、箕面、豊中、茨木、高槻の中で、唯一大阪府平均以下で、偏差値40台を出したのは吹田市の理科です。
吹田の学力も完璧ではないですよ。

[8185: eマンションさん]

吹田ガーデンパレスは千里丘駅徒歩10分
ホームページによると70平米4,498万円で家具家電付きなので吹田に住みたい皆さんよろしくお願いします

[8186: 検討板ユーザーさん]

その吹田のマンション残り2戸とここに書いてたが、HPに掲載してる2戸の間取りとSUUMOに出てる2戸の間取りがそもそも違うくね。
どっちか間違いかな。

[8187: 通りがかりさん]

>>8184 マンション掲示板さん

>>8114
理科一教科で勝てました！
バンザーイ

[8188: 職人さん]

高槻は1995年36万人をピークに人口が減り始めて
今は毎年1300人ぐらいずつ人口が減ってる
今の人口が34万人で1985年の高槻の人口と同じで
もうすぐ1980年の高槻と同じ人口になる
あと10年ぐらいで1975年の高槻の人口になる

[8189: 周辺住民さん]

これからどんどん老人が増えて老人の人がどんどん亡くなるから
空き家だらけになるよ　少子化で子持ちの若夫婦もどんどん減っていくし
子持ちの夫婦もどんどん減っていくから　住宅の需要はこれからどんどん
減っていくぞ　あと10年後15年後には大阪で子持ちの夫婦は居なくなるぞ
空き家が増えても子持ちの夫婦がたくさん居たら子持ちの夫婦が
家欲しがって買ってくれるけど　子持ちの夫婦が少ないと家が売れなくなるぞ

[8190: 通りがかりさん]

茨木と高槻はどっちが良いん？
勢いの茨木vs新快速の高槻

[8191: 匿名さん]

>>8187 通りがかりさん

ん？勝ったではなくて、吹田の理科が悪いという話では？
そもそも吹田民が勝手に勝ち負けを気にしている気がするのだけど。
こんな住民ばかりだと住みにくい地域なのかもね。

[8192: マンション検討中さん]

やはり結局　大阪市内＞その他　なのかもしれませんね。千里中央との優先順位は明言されていないですが、悪くすると北大阪急行沿線の不便度が進むかもしれません。
逆に京都線、千里線も選択肢が増えますね。

阪急、十三駅一帯を大規模再開発へ「リニア・北陸新幹線乗り入れも追い風」…駅直上に高層ビル

https://www.yomiuri.co.jp/local/kansai/news/20240205-OYO1T50074/

阪急電鉄は、大阪と神戸、京都の３都市を結ぶターミナルの 十三じゅうそう 駅（大阪市淀川区）一帯の大規模な再開発に乗り出す。２０４０年をめどに、駅の直上に高層ビルを建設し、周辺との一体的な開発を進める。都心へのアクセスの良さをいかして、地域の魅力を高め、若い世代の流入も図っていく。

[8193: 名無しさん]

>>8192 マンション検討中さん
何を基準にするかじゃね。
単純に土地の単価なら大阪市中心部>京都市中心部>北摂でしょうね。

[8194: デベにお勤めさん]

>>8190 通りがかりさん
用途にもよるよ　京都にあまり行かなくて
梅田によく行く人で住宅が安いのがいいなら茨木
京都によく行く人や京都で働いてる人で住宅が高くても
いい人は高槻　高槻駅から新快速電車や特急乗って
京都や梅田に行くとき絶対高槻駅から特急や新快速乗っても激コミで
座れないよ　立ったまま京都駅や梅田駅まで過ごさないと駄目
これがネック　

[8195: マンコミュファンさん]

>>8194 デベにお勤めさん
ありがとう
安さと大阪メインなら茨木か
私は京都に用事はないが、茨木から京都って思ったより便利じゃないと聞いたことがあります

[8196: 検討板ユーザーさん]

>>8195 マンコミュファンさん

快速も高槻以降、各駅に変わる。高槻で新快速乗り換えるという手もあるが、階段かエスカレーターで新快速専用ホームへ移動しなければならず、座れないことも多い。だから茨木から普通各駅で京都に行くことが多いかな。

[8197: 口コミ知りたいさん]

>>8195 マンコミュファンさん
駅から徒歩圏内の新築マンションに関しては茨木市の方が高いんじゃないかなあ。
茨木から京都も快速、特急止まるから便利だとは思うよ。

[8198: マンコミュファンさん]

>>8197 口コミ知りたいさん

坪単価は高槻の圧勝です
駅周りの栄具合見たらわかるでしょ

[8199: 口コミ知りたいさん]

>>8189 周辺住民さん

江坂が吹田でいちばんとか、笑わせないで
尼崎はお笑いの世界

[8200: マンコミュファンさん]

>>8199 口コミ知りたいさん

尼崎は性加害者の産地

[8201: 名無しさん]

>>8196 検討板ユーザーさん
なるほど参考になります
茨木から京都への移動については
通勤をする人はキツイけど、私のようにたまにしか行かない人はまあいっかですね
快速の速達面でのメリットは大阪方面のみと薄れたけど、単純に本数が増えるというのは絶対的な強みですね

[8202: 評判気になるさん]

>>8201 名無しさん
誤解があるように見える。
1.大阪ー茨木間が快速で茨木ー京都間が普通の列車は存在する。
しかし
2.大阪ー京都間が快速の列車も１時間に4本ほど(午前8時台とか)ある
https://timetable.jr-odekake.net/station-timetable/2791011001?date=202...

[8203: 評判気になるさん]

吹田も茨木も高槻も良いところだよ。全部住んだ俺が感想も言うとどれも素晴らしい。
吹田を何故か持ち上げてる病気の奴がいるから吹田のことも嫌いにならないでほしいんだけどさ

このスレに粘着してる江坂がどうとか、吹田がどうとか言ってる平均から大きく外れた頭のおかしい病気の奴もいるからさ、平均で語る意味って全くないんだよな。

大阪メインでやるにしても終電を気にするのか車の渋滞も気にしないといけないのか。生活スタイルによって全然違うし。

間違いないのは高槻茨木の駅前は栄えてるし利便性はかなり高い。
吹田だと駅は全然ダメだから車必須で渋滞のストレスはどうしても避けられないからその辺りをどう捉えるかだとは思う。

学力うんぬんは正直それぞれの市のなかでもめちゃくちゃ差があるから各市のどこの地域を選ぶかだとは思うぞ。

[8204: 購入経験者さん]

昔茨木にしかインターチェンジがなくて
これが茨木市民の特権でその後2003年ぐらいに京都の山崎にインターチェンジができて最近高槻にインターチェンジができて最近高槻が便利になった
これが高槻の家が高くなった理由
だから大昔2003年までは高速道路乗る時高槻市民は茨木から高速乗ってたし
その後は2003年に山崎にインターチェンジができたら京都方面に高速で行くときは山崎インターチェンジから乗って　最近高槻は高槻から高速道路が乗れるようになって
便利になったけどどんどん家の値段が高くなり茨木に人が流れてる

[8205: eマンションさん]

今茨木の駅前は土地開発計画が完全に決定してからの値上がり率が半端ないですからね。不動産屋が土地バブルにあやかろうと色々動いてますし、

高槻値上がり→茨木値上がり→
次はどこになるのかな
高槻も茨木も2024年度以降は駅前新築坪単価300は余裕で超えてきそうです。

[8206: マンコミュファンさん]

>>8205 eマンションさん

高槻は去年の時点でとっくに300万超えて坪単価340万くらいですよ。

[8207: eマンションさん]

>>8205 eマンションさん
てか、高槻駅近の新築全然ねーよ
Jプロの建築中が1棟だけで、JRの北側なんて建てる気配すらねーよ

[8208: 匿名さん]

>>8207 eマンションさん
高槻新築がたたなくて、困ってます！！！
戸建ての選択肢しかなく、北側希望の方は戸建て選択せざるを得ません。

[8209: マンコミュファンさん]

シエリア茨木東宮町
茨木市駅から徒歩10分で80平米で5000万円前後
高槻のかわりにこの辺りで

[8210: 名無しさん]

>>8209 マンコミュファンさん

高槻住みたい人は茨木にも市内にも住みたくないの

[8211: 通りがかりさん]

>>8210 名無しさん
市内はともかく茨木は最有力候補だと思うよ。近いし。
高槻駅、高槻市駅付近に狙いの人なら高槻市内の他の駅より優先するでしょう。お値段次第だけど。

[8212: 口コミ知りたいさん]

高槻茨木は新快速や特急が停まるから、駅近マンションニーズが強い。
吹田は住宅地が多いし、阪急今津線的に駅が豊富。マンションも様々な場所に出来る。
特徴が異なるから、好みの問題。

学力は、自治体の平均的な統計よりも、どこの中学高校大学に行くかが大事。所属する学校の母集団がよければ問題ない。

[8213: マンション検討中さん]

>>8210 名無しさん

ジオタワーも高いの。

[8214: 検討板ユーザーさん]

確かに高槻、茨木は駅近がやたら高くて、それこそ駅から徒歩10分を超えると新築でも中古でも一気に安くなってる
吹田なんかはまんべんなくそれなりに高い

[8215: eマンションさん]

>>8214 検討板ユーザーさん

まんべんなくではないでしょ。吹田千里丘の某マンション安いし。

[8216: マンション掲示板さん]

千里丘だと仮に駅から5分のブリリアが今新築なら80平米で7500万円くらいじゃないか。
JR京都線は速くて便利、再開発も盛ん、人口も増えてる。自治体としては吹田市は文句無し。
総合力で考えると千里丘は割と優秀。茨木市民は隣だから気に入らないのかも知れないけど、仲良くしたらいい。

[8217: 通りがかりさん]

大阪中心で生活する人は北急や阪急千里線を選ぶのも良し、京都勤務の人や大阪京都両方のアクセスを重視する人はJR京都線で高槻茨木を選ぶのも良し。JR京都線に注目するなら、大阪中心だけど時々京都くらいの人は茨木、自治体重視で吹田市を選びたいなら千里丘や吹田駅の北側とか？ライフスタイルによって選択すれば良いだろう。価値観は人それぞれ。

[8218: 検討板ユーザーさん]

で千里丘の吹田ガーデンパレスは何で無視されてるんだよ
千里丘徒歩10分の70平米4500万以下で家具家電付きの部屋なんて激安だろ
吹田市民から見てもあれはなんか特殊なのか？

[8219: 検討板ユーザーさん]

あと2戸しか残ってない最後のモデルルームのこと？そんな極端な例を出さなくても。良い条件の部屋は6000万円以上で売れてるのに。悪意を感じるね。あと駅近では無いから、それほど値段設定は高く無いでしょ。

[8220: eマンションさん]

千里丘は300戸規模のブリリア、1000戸規模のミリカに続いて、プラウドやウエリスが完売済。ガーデンが150戸のうち残り数個。もう物件無いよ。
その影響でか千里丘は過去10年で吹田市で一番人口増えたエリアらしい。

[8221: eマンションさん]

>>8211 通りがかりさん

完全下位互換を買いましたってのがバレちゃうやん
周りだけじゃなく自分にも言い訳って必要やろ？

[8222: 口コミ知りたいさん]

>>8219 検討板ユーザーさん

やけに詳しいですね。関係者さんですか？

[8223: 坪単価比較中さん]

>>8205 eマンションさん
もう上がらないですって　高槻の駅前のタワマンも中古物件がたくさん
売り出されてて売れてないですし　駅前の高い住宅も売れなくなってきてます。
新築も築浅物件も売れなくなってきてます。
高槻はどんどん人口が減ってきてますからね　毎年1300人ずつぐらい減ってます。
子持ちの若夫婦もどんどん減ってますし　家の需要はどんどん減ってます。
茨木が人気なのは高槻や吹田の家は高くて買えない人達が買ってるからですよ
吹田は高すぎです。高槻より高いです。

[8224: マンション掲示板さん]

なんで千里丘の特定のマンションに粘着してんの？そのマンションももう完売近いし千里丘ほぼ全部完売で今は選択肢無いやん。また茨木と千里丘でドングリの背比べしてるのか？

[8225: 名無しさん]

>>8223 坪単価比較中さん
今の時代、駅から遠い場所にマンションは建ちにくい。
重要なのは駅付近の需要であって市全体の人口が微減してるかどうかは問題ではないよ。

[8226: マンション掲示板さん]

一年以上前からずっと完売近い状態だからなあのマンション。

[8227: 口コミ知りたいさん]

ずっと2戸販売が続いてますし、ずっと大商談会を開催してますね。

[8228: eマンションさん]

あとは高槻と茨木の低学力問題をどう考えるか

[8229: 評判気になるさん]

>>8220 eマンションさん

ミリかは貧困向けの大規模団地やん。超駅遠。
人口ねえ…

[8230: マンコミュファンさん]

確かに茨木のマンションがタブついてて値下げしてるなぁ。茨木は即入居可能な物件が沢山ある。
吹田も豊中も高槻も、もう完売して物件無い。

[8231: 通りがかりさん]

JR京都線の人口が増えて再開発が加速するのは良いこと。茨木も千里丘も仲良くして高め合っていきましょう。隣同士で生活圏も同じですから。

[8232: 検討板ユーザーさん]

需要の期待できるところにマンションはどんどん建つから茨木やイニシアやプラウドが出るJR吹田駅前羨ましい

[8233: 通りがかりさん]

吹田市や豊中市はもう土地があんまり無いんですよね。

[8234: 匿名さん]

>>8228 eマンションさん

おまえの低脳をなんとかしないと。どーせあほ私学やろ(笑)

[8235: 匿名さん]

>>8232 検討板ユーザーさん

財閥系ならうらやましいけどね。

[8236: eマンションさん]

>>8234 匿名さん

関関同立はレベルたかいよ

[8237: マンション検討中さん]

もうすぐ竣工二年の吹田と茨木のローレルコートが合同でキャンペーンやってるんだから仲良くしろよ。

[8238: 検討板ユーザーさん]

>>8236 eマンションさん

国立志望の人は、関関同立受けないんじゃない？

[8239: eマンションさん]

>>8238 検討板ユーザーさん
知人は阪大落ちて関学に行ってたで

[8240: 検討板ユーザーさん]

千里丘とか廃墟みたいになってきてるやん。
恥ずかしいから吹田が1番高いとか病気みたいなことほざくなよ。

どこの妄想土地想定してるんやろ。こんな奴が吹田住んでるかと思うときっしょいなぁ

[8241: 口コミ知りたいさん]

>>8236 eマンションさん

関学と同社までかなあ。
でも関東の私大と比べるとかなりレベル低いよね。

[8242: 口コミ知りたいさん]

昔はぽんきんかんと言って、
日本大学、近畿大学、関西大学は誰でも入れるイメージでした。
今は人口減でさらにレベルおちてるのでは。

[8243: 評判気になるさん]

>>8242 口コミ知りたいさん
お前何歳のジジイなん？初めてきいたわ笑
人口減ってる減ってるって言い続けてるキチゲ野郎か

[8244: 名無しさん]

>>8240 検討板ユーザーさん

吹田十何番手ですから
そこを基準にしてどないするんや

[8245: 検討板ユーザーさん]

>>8236
良い大学だけど、残念ながら上位層からの人気は低いよ。進学先に選ばれないことが多いです。
まして意識高い系の吹田住民なら、尚のこと選ばないでしょう。

現役の実進学数
　　　　東大　京大　国公医　関関同立
灘　　　６６　３２　４２　　０
洛南　　１２　６２　４８　　５７
東大寺　１５　５１　３９　　２
星光　　　９　４５　３１　　２
西大和　５０　２３　２７　　２２
甲陽　　２９　３３　２１　　１
洛星　　　６　３０　１７　　１４

[8246: 口コミ知りたいさん]

>>8079 ご近所さん
数値の上では大阪市がダントツやね。わかる。阪南あたりももっと上かなと思った。

[8247: 名無しさん]

茨木はマジで苦戦中。売れ残り多い。応援してます。やはり阪急千里線は安泰。

[8248: マンション掲示板さん]

>>8247 名無しさん
ヒイヒイ言いながらジェイグラン、ブランズ完売したよね。団地タウンはつらい。

[8249: マンション掲示板さん]

茨木貶してるやつってbot？
ずっと同じ文章書いてるよな。
他のスレでも見たぞ。

[8250: 匿名さん]

茨木民だけど、たしかにここ数年、マンション建築ラッシュで需給のバランスが崩れているところはある。ただ茨木市の長期的な展望としてはこれからも人口増加が見込めるので、時間がかかっても先では必ず売れるという目算があるんでしょう。茨木市は子育て世代の流入を期待して「おにくる」を建築し、他市民でも無料で使用できるようにした。他市に住んでいてもおにくるに一度遊びに来たら、ここの近くに住みたいと思わせるものがある。賢い戦略だよ。北摂の他市は高齢者割合の増加に対して何も手を打っていないから、将来の人口流入があまり期待できず、デべもマンションそんなに建てられない。

[8251: 検討板ユーザーさん]

>>8250 匿名さん
おにくるの施設で他市にないのって、プラネタリウムは浮かぶのだけど他はどんなのがあるの？

[8252: 匿名さん]

ググったら分るよ。

[8253: eマンションさん]

茨木やたらマンション建つなとは思ってたが、再開発予定があるのか

[8254: 検討板ユーザーさん]

茨木市は「おにくる」人気ですし、高槻市は「安満遺跡公園」賑わってますね。
千里中央のセルシー跡地も商業施設じゃなくて、そういう施設にしたら賑わうかも。

[8255: 口コミ知りたいさん]

>>8253 eマンションさん

茨木再開発とかでググればすぐ出てくるよ

15年先くらいまでびっしり色々決まってる
だから不動産業界的には確実に地価上がるの分かってるから建設ラッシュになるんだろうな。

[8256: 名無しさん]

>>8255 口コミ知りたいさん

小粒の再開発なら千里丘と同じやん。
まだ高槻のグリーンプラザの方が期待できる。

[8257: 名無しさん]

人口増加が見込めるのって中心部の茨木駅と市駅近辺だけで、他はしんどいやろ
そういう意味で将来を心配されてるんじゃない？
高槻も似たような心配を抱えているが、高槻駅のブランド力が段違い
快速で千里丘にマウントを取る以上に唯一無二の新快速の存在は大きい

[8258: 名無しさん]

高槻市は中核市で高槻駅は住みたい駅アンケートでも上位にランクインします。
間に2駅もあるのに高槻茨木とセットにされることには違和感があります。

[8259: 検討板ユーザーさん]

高槻は65歳以上の高齢者割合が高いから老人には住みやすいんだろうな

[8260: eマンションさん]

>>8259 検討板ユーザーさん

そういう解釈にはならんやろ。
その理屈だと、地方県＊＊の高齢化率高い地域も、老人に住みやすいとなるぞ。

[8261: 匿名さん]

茨木は発展途上の街、高槻は熟成した街という感じがします。現時点では高槻に軍配があがると思いますが、茨木は今後、茨木市駅前開発でタワマン建設や大阪医科大学附属病院誘致が決定しており、まだまだ伸びしろはありそうです。高槻は既に大規模な開発は終わっており、土地が無いこともあり、新たに建設しているマンションが非常に少なく、今後の人口の伸びは期待できないでしょう。

[8262: 検討板ユーザーさん]

高槻は高齢者層が多すぎるのと、駅前開発が完了してて地価が上がりきってることで人口が減少し続けてますからね。

茨木は人口減少したことが一度もなく常に増え続ける点が大きいですね。

8261の方が言うように開発計画が大規模で進んでるのでまさに伸びしろを享受出来る街になってるのでしょうね。

[8263: マンション検討中さん]

高槻茨木がセットに考えられるのは住居候補としてって意味でしょ。大阪京都のベッドタウンとして機能してるのが高槻茨木、どちらも阪急JRの乗降者数はめちゃくちゃ多い
豊中吹田がセットに考えられるのも沿線が被るからだろうし

高槻茨木を候補に考える人は吹田豊中はそもそも考えないし、逆に吹田豊中を考える人は高槻茨木はそもそも考えない、距離が近いとかの問題じゃないよな

[8264: 評判気になるさん]

>>8261 匿名さん

高槻～島本間の駅新設を検討してるから、伸びしろはあるんじゃない？

[8265: 検討板ユーザーさん]

>>8264 評判気になるさん

辺鄙なところに駅ができてもあまり意味ないよ

[8266: eマンションさん]

>>8262 検討板ユーザーさん

既に茨木のタワマン計画はポシャってるよ。。。
http://building-pc.cocolog-nifty.com/map/2023/02/post-61da1e.html
タワマン5棟、大規模病院が駅前に2つある高槻と比較してしょぼい。
そもそもjr阪急が遠すぎて、街の発展は今後もないよ。

[8267: マンコミュファンさん]

>>8265 検討板ユーザーさん
辺鄙なところだから住宅を建てられら土地があるんだけど。

[8268: マンコミュファンさん]

>>8266 eマンションさん
確かに茨木にはキラキラ感、北摂感があまりない

[8269: マンコミュファンさん]

市のページ見る限りだと、タワマン計画を業者と進めようとする地権者に対して市が土地を買い取ってタワマン以外にする計画を提案。
その提案を地権者達が拒否したとあるから、結局タワマン建てる流れになるんじゃね。

[8270: マンション検討中さん]

>>8265 検討板ユーザーさん

そんなことはない
あたりまえのことを言いますけど、駅ができるとその一帯にマンションや商業が栄える
少しでも転入を見込めるのは良いことですよ

[8271: 名無しさん]

>>8266 eマンションさん

遠すぎてと言うが、逆にそのおかげで駅徒歩圏が広がるという側面もある
住宅事情に関してはプラスなのと違うかな
同じようにJRと阪急に挟まれた立地だけど特色は正反対やな

[8272: 検討板ユーザーさん]

JR京都線は確かに再開発が盛んで勢いあります。人口も増えてます。しかしその中で茨木が特別な感じはしない。立命館大学の影響はあったかも知れないけど、それ以外は限定的かな。

[8273: 検討板ユーザーさん]

茨木は阪急とJRが徒歩20分の距離で離れてる。真ん中だとどっちからも徒歩10分で微妙に遠いね。

[8274: 名無しさん]

>>8269 マンコミュファンさん
普通に読むとそういうことですよね。

[8275: 削除依頼]

>>8268 マンコミュファンさん
茨木って北摂だったんですか？池田、箕面、豊中、吹田だと思ってました

[8276: マンコミュファンさん]

>>8273 検討板ユーザーさん
そこはアリやと思うけどな
人それぞれやけどね
茨木に足りないのはウリとなるものかな
茨木と茨木市駅はそれぞれ高槻の劣化版やし閑静な住宅地としてのイメージも高槻に劣る
何があかんやろ

[8277: マンション掲示板さん]

>>8268 マンコミュファンさん

そもそも北摂感って何？

[8278: 匿名さん]

茨木の売りは、梅田、京都(特に河原町、大宮)に行きやすい。モノレールで伊丹もすぐ。名神、中国、近畿自動車道、中環、産業、イナイチに、乗りやすい。万博(エキスポシティ、ガンバスタジアム)に近い。高槻に近い。阪大病院、大阪医科大学に近い。箕面、豊中(千中)や門真(ララポ～と、パナソニック)もすぐ行ける。など結局、茨木にはこれといったものはないが、交通の便が良く、他力本願なところが、売りなんでしょう。茨木に家買う人はそういう人がすごく多いような気がします。

[8279: 口コミ知りたいさん]

>>8275 削除依頼さん
>>1くらい読もうよ…