ガス ＶＳ オール電化 Part11

[匿名さん]

＜前スレ＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/

＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）

[21: 匿名さん]

>>19
国民生活センターなどへ高齢者から訪問販売でオール電化にしたが、営業マンが言っていた程安くならなかったり、逆に割高になったってニュースを聞いて信じられなかったけど、それだけ分岐点が高いんだったら仕方ない。

ちょっと調べてみたら、訪問販売での平均契約金額が約130万円。おまけに75%が金利負担が発生するクレジット利用。
高齢者の割合が高いから、家族2名って仮定すると初期費用で発生するカス機器との差額を回収しようとしても、とても無理。
更に電気料金が割高になる日中の方が電気を使う割合が高いので、ガス併用時代よりもコストアップになるという苦情が出てもおかしくはないね。


しかし、それが分かっているはずなのに売りつける代理店やそんな会社を代理店にしている電力会社の営業姿勢を疑わざるを得ない。

[22: 匿名さん]

>>19
全国と比べたら、東京はガス料金安いですからね。
おまけに、東京電力の料金体系はオール電化に消極的ですからね。1番厳しいんじゃないでしょうか。
それでも年間60000円ぐらい削減になります。
関西がうらやましいです。
料金から10％割引に、土日は日中も割安みたいですから。

[23: 匿名さん]

というか、ガス代が月に2〜3000円の家庭でも年間光熱費が22000円安くなるとしたら驚き。

[24: 匿名さん]

>>22
関西電力のページでも30%削減で東京電力と同じ削減割合ですよ。
それなのに、なぜ削減金額に差があるかと言うと、ガス併用住宅の試算条件が東京電力より厳しくなっています。例に出すと東京電力はエコジョーズで計算してますけど、関西電力は通常型で計算されていたりします。ガスの使用量も平均より多めに見積もっています。
要は数字のマジックってことです。

http://www.denka-life.com/subwin/01.html


さすがに前スレでも指摘されていたような卑怯な行為をしていた電力会社だけはあります。
体質は変わっていないということでしょうか。

http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.april/05042102.html

[25: 匿名さん]

>>23
初期費用の差額を引いて考えないと。
あれだけの使用量ではペイできないと思います。

[26: 匿名さん]

初期費用の差額って、今は30万くらい？
（便利機能を同程度で見積もるとガス器具もローグレードというわけにはいかないだろうし）

2000円しかガスを使わない家で初期コストをペイできるとは思わないし、自分の家がガス代
2000円ならエコキュートになんか興味も持たないけど、そんな家でも年間2万以上の削減効果
という試算に対し、単純に驚いただけ。

っていうか２人暮らしでガス代月2000円ってどんな生活よ。極端過ぎ。
（学生の頃に一人暮らしで料理を全くしなくても、もう少しかかった気が。。。）

[27: 匿名さん]

>>26
>初期費用の差額って、今は30万くらい？
エコキュート+IHクッキングヒーターで機器代金だけでも35〜50万は違いますよ。
設置工事はオール電化の方が10万くらいは高く付きますから初期費用の差額は更に広がります。

http://www.chuden.co.jp/electrify/ryokin/total_cost/total_cost.html


平均的な使用量だと初期費用も考慮に入れると月に1000円台くらいの削減効果かな。
オール電化にすることによるデメリットと天秤にかけて、デメリットを上回ると判断するのであれば導入する意味があるでしょうね。

[28: 匿名さん]

>>24
関西電力のページでも30%削減で東京電力と同じ削減割合ですよ。
何処のページに載っているの？

>要は数字のマジックってことです
関西電力の方が全体的に単価が安いし、土日はデイタイムではなくリビングタイム適用で
東京電力は、料金の5%までの割引なのに、関西電力は10%割引ですよ。
大阪ガスも東京ガスに比べればガス料金は高いのに
削減幅が同等と言うのはおかしいのでは？

[29: 26]

ごめんごめん、エコキュートだけの話をしてたよ。

ガスにはガスにするデメリットもあるからね。
今後の電化移行の問題とか、安全性や災害時対策とか。
もちろんトータルコストもだけど、前者は結構重要じゃない？

オール電化はガスが使えない問題（ガスオーブンファンには厳しい？）があるから、そんな人には一長一短か。

[30: 24]

>>28
>何処のページに載っているの？
関西電力のオール電化ページに思いっきり載ってますけど、少しは調べましたか？

http://www.denka-life.com/2007spcm/economical/index.html

「約3割安」って書いてます。

>関西電力の方が全体的に単価が安いし、土日はデイタイムではなくリビングタイム適用で
>東京電力は、料金の5%までの割引なのに、関西電力は10%割引ですよ。

上の3割安というのはおっしゃっている一番割引が受けられる｢はぴeプラン｣適用後の数字ですが・・・。
私じゃなくて関西電力が言ってる数字です。
これも私が>>24でリンクしているリンク先に記載があります。ちゃんと見てますか？

>大阪ガスも東京ガスに比べればガス料金は高いのに
>削減幅が同等と言うのはおかしいのでは？
そうなると東京電力の試算に無理があるという話になりますが？
どちらもガス会社ではなくて電力会社が自ら提示している数字です。
結局、いくら条件をいじってみても実際には30%削減という数字が限界ってことではないでしょうか？

これでも納得できないというのであれば、試算した各電力会社に問い合わせて下さい。

[31: 匿名さん]

>>30
関西の方がガス料金が少なく見積もられているんじゃない。
月平均7250円だったら妥当でしょうね。

[32: 匿名さん]

>>16
>月のガス代が2000円で、基本料引いたら殆ど使って無いに等しいじゃないの？
>しかも2人なんでしょう。夏なのにお風呂に入ってなければ体臭臭そうだね。

>>15=13さんは「￥3000/月」と書いてるよ。
二人暮らしなら毎月の使用量なんて精々20ｍ3くらいじゃないか？
設備構成とかガス会社のメニューにもよるけど、例えば東京ガス供給エリアの
一般契約なら20ｍ3で計算すると総額は3400円くらい。
床暖やバス乾を使ってる場合の割引を適用すればもっと安くなる。
人様の体臭を揶揄する前に、その程度の試算はしてみるべきだよ。

うちも結婚したばかりの頃は、バス乾も床暖も無い賃貸マンション（つまり一般契約）で
ガス代の年間平均額が3500円だった。（家計簿から引用）
今は子供ができて三人暮らしになったけど、平均額は大体5000円弱、ってとこだね。
冬場はＴＥＳ床暖を使ってるから、夏との差が以前よりずっと大きくなった。
風呂はもちろん毎日入ってるのでご心配なく（笑）

[33: 匿名さん]

都市ガス給湯器の効率84%って、エコジョーズの実行値もそのへんでしょう。
効率95％と言うのは、一定で長い時間使い続けての効率ですからね。

まぁ給湯器は古くなると効率落ちますからね。
使いだしてから5年でガス屋に点検してもらった時は、効率65%って言われましたよ。

[34: 匿名さん]

５年で点検とは偉い！
実は３年でやるべきなんだけど、殆どの人は放ったらかしだからねー。

ところで効率65％って、予想以上に良いなと思ったのは俺だけ？

[35: 匿名さん]

>>31
いや、多く見積もっているのでは？

http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2009/1177411_1256.html

このページに載っている関西電力の想定と一致する「モデル世帯」の金額は関西電力が試算する時には入っていないファンヒーターも含めての金額です。ファンヒーターを使っていない家庭だと当然これより安くなります。

それでも年間600m3で7442円なのに、関西電力は506m3なのに7250円で計算されています。

[36: 匿名さん]

>>33
実効値の話をするならエコキュートも同じですよ。
ガス以上に外気温に左右されますし、日中に追い炊きの必要が出てしまってコストアップになったり、メンテナンスにガス機器より費用もかかりますし。
古くなってもガスが抜けたりしなければ効率が落ちにくいのは確かだと思いますけど。
ただ、出たばかりの機器なので平均寿命すらまだ出ていません。エアコンとほぼ同じ仕組みで触媒の違いで掛かっている圧力が大きく、365日毎日使うという過酷な条件ですから、エアコンより長寿命というのは考えにくいと思います。


結局、比較する時はカタログ値で比較するしかないのではないでしょうか？

[37: 匿名さん]

>>36
エコキュートはすでにAPFですよ。
COPなんかだとえらい差がつくんじゃない。

[38: 匿名さん]

＞ガス以上に外気温に左右されますし
：正解

＞日中に追い炊きの必要が出てしまってコストアップになったり
：正解（ただ、余程アンダースペックの物でない限り、新機種では日中の追い炊きが無いように制御可能）

＞メンテナンスにガス機器より費用もかかります
：間違い

[39: 匿名さん]

＞実効値の話をするならエコキュートも同じですよ。

熱効率実効値の話ならば、大間違い。

[40: 匿名さん]

>>27
ネットではエコキュート30万円台だよね。ガス器具も安いですけど、
今や街中の家電量販店でもオール電化を取り扱っており、安くなっていますよ。
かたや、ガス器具となったら、ガス屋さん中心だから、割引率が少なく、
実家は24号の給湯器を交換で40万円でしたよ。

[41: 匿名さん]

＞今や街中の家電量販店でもオール電化を取り扱っており、安くなっていますよ。
＞かたや、ガス器具となったら、ガス屋さん中心だから、割引率が少なく、、、

同感。
家電量販店は競争が激しいね。一昔前（といっても数年前）では考えられない程安い。
でもガスもネットは結構安いよ。ただ、エコキュートと同じ位の機能グレードだと結構する。
ガス器具、最初（新築時）は破格なんだけどね。

[42: 匿名さん]

>>14
＞・・・にしてもなんで薪なのかな？乾電池式の石油ストーブでよさそうなのに。

灯油が高騰しているから北海道では薪ストーブがヒットしているってこと。
北海道の地方部では薪は裏山から拾ってくるからタダ。

[43: 匿名さん]

つまり北海道では薪の方がコストが安いってことだな。

[44: 匿名さん]

薪ストーブの話はさすがにこのスレにふさわしくないだろう！？
e戸建てで春を過ぎてもいくつかの薪ストーブスレをやたら上げるアラシがいて、総スカンを喰らっていたが・・
とうとうこんなスレにまで進出してきたのか。
迷惑な調子ノリの薪ヤローはムシに限るだろう。

[45: 匿名さん]

>>40
確かガス器具は｢バラマキ｣なる物をしているそうなので
心配いらないんじゃなかったかな？
詳しい事は匿１さんに聞いてみて。ご指名なら喜ぶと思います。

[46: 匿名さん]

バラマクのは新築の時だけなんじゃないの？

それとも年中やっているのかな？

それなら我が家にも一台もらおうかな。

ガス管　無いけど。

[47: 匿名さん]

>>38
>新機種では日中の追い炊きが無いように制御可能
制御したって、お湯がいる時は追い炊きしないといけないのでは？
戸建てだと生活スタイル・家族構成に沿ったタンクの選択が可能ですが、マンションだとそうは行きませんよ。


>>メンテナンスにガス機器より費用もかかります
>：間違い
根拠は？
まだ長期間使用されている機器が少ないので、断言できるレベルではないと思いますが。
電気温水器が壊れにくいというのならば理解できますけどね。

[48: 匿名さん]

＞制御したって、お湯がいる時は追い炊きしないといけないのでは？
もちろん。
ただ、そのようなイレギュラーをとりたてて心配するのは杞憂だってことだよ。
今300Lタイプを3人で使っているけど、深夜のみの沸き上げモード（かつ低温）で使っても、残量メモリが1/4になる
ことすら珍しい。（よく400L以上が必要との情報を見るので、この結果には意外だった）
突然の来客時（でかつ風呂を使うとき）に日中に沸き上げる可能性はあるけど、年に数回あるかな？という程度。
我が家ではしたことがないけど。年を通して考えると光熱費に対する影響は微々たるものだよ。
毎日同じようなリズムで使うなら、頻繁に多くのお湯を使う家庭程ガス併用との光熱費の差は開くわけだから、
どちらかというと使って実際に差が出るのはそちらの差額。


＞まだ長期間使用されている機器が少ないので、断言できるレベルではないと思いますが。
長期間使用されていないといっても、はや10年くらい経つぞ。
8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？

Q19. ガス給湯器やガス風呂給湯器の寿命は何年くらいですか？
メーカー発表で8年程度とされていますが、最近の給湯器であれば、10年～15年くらい使用することが可能なようです。
ただし、8年～10年以上使用するとプリント基盤や熱交換器、水量サーボ等の故障が発生する確率が高くなり、
維持管理にお金がかかります。
http://www.life-adj.co.jp/faq.html
という話があるが、これはガス器具販売店だからこう言っているということ？

性能と安全を保つためにメンテナンスを頻繁に行わなければならないのがガス給湯器の方ということは、メ−カー
自身も
認めていることだと思うのだが。。。

ところでリンナイのウエブサイトに書いてある、
「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機 占めている」って、本当？
これ、かなり衝撃的なんだけど。
意外と電気喰ってたんだね。

[49: 匿名さん]

>>26
いまさらですが、年間２万２千円安くなった時の計算はガスは３０００円／月で行いました。
２０００円の月は出張が多い月だったので、こうなったのだと思います。

[50: 匿名さん]

＞「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機 占めている」って、本当？

嘘でしょ。
よっぽど他の家電のコンセントを抜いているんですよ。
冷蔵庫すら入ってないのでは？

[51: 匿名さん]

>>48
>8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？
クルマも電装品は3年5万キロ、エンジンやサスペンションなどは5年10万キロ保証ですが、10万キロを超えると確かに使用は可能ですが、交換部品が増えたり大物部品が壊れたりしてコストが急にかかってきますよね？
メーカーも商売ですから、耐久性が未知の機器を売るには保証を長くしないと売りにくいが、あまり負担が大きくなると困りますから、うまいラインに保証期間を設定しているのでは？

最近多いパソコンの長期保証も、ちょうど終わった以降からHDDや液晶パネルのバックライトなどが壊れてくるのと同じだと思います。
例えばクルマで10年20万キロ、パソコンで10年保証とかは設定できないと思います。

[52: 匿名さん]

>>48
>8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？
>長期間使用されていないといっても、はや10年くらい経つぞ。
最初期のモデルでも今年でやっと8年目のようですね。
初期の物は保証切れ、最近の長期保証モデルはこれから順次保証切れですね。その後どうなるかはこれからの話です。


以下のリンク先（四国電力）には

>Q4 電気温水器、エコキュートの寿命ってどのくらい？
>A4 電気温水器は、サビに強いステンレスタンクの採用により、耐久年数は15年以上と長寿命です。
>平成13年に発売されたエコキュートは、電気温水器よりも構造が精密なため、メーカー資料によると
>約10年とされています

http://www.yonden.co.jp/faq/onsuiki/index.html#04


設計寿命が10年程度のものに8年もの保証を設定していると言う事は、相当無理をしている事になります。
何とか普及させる為のやむを得ないのだとは思いますが・・・。
8年あれば何とかガス給湯器との差額を回収できるレベルですから、仮に壊れて高い修理代がかかったとしても顧客からのクレームが少ないと踏んでいるのでしょう。

[53: 匿名さん]

>>50
でも、なんでリンナイがそんな嘘をつく必要があるんだ？

他のホームページでも「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機」という表記は多くあるようだが。

リンナイ自身がエコジョーズと普通給湯器とのランニングコストを比較する際の数値としては
普通給湯器の年間ランニングコストを80000円と設定しているようだね。
ちょっと高めな気もするけど、ガス給湯会社が自身でそう言っているのだから、こんなもんなのかな？

>設計寿命が10年程度のものに8年もの保証を設定していると言う事は、相当無理をしている事になります。
じゃあ、メーカー発表が８年であるガス給湯器は、相当相当無理しているってことじゃないか。

[54: 匿名さん]

エコキュートの寿命やメンテナンスコストが高いという明確なソースってあるの？

逆にガス機器はガス会社自身が過去に複数発生した大事故をうけて頻繁な点検とメンテナンスを勧めていることは、パロマやノーリツなんかのサイト、
政府広報をみても明らか。

[55: 匿名さん]

>>54
>じゃあ、メーカー発表が８年であるガス給湯器は、相当相当無理しているってことじゃないか。
ガス給湯器ってそんなに（設計寿命の80%もの期間）メーカー保証がありましたっけ？

[56: 55]

アンカーミスです。
>>55は>>53宛てのレスです。

[57: 匿名さん]

>>53
そういう数値の出し方は、最悪のケースで出すのでそうなります。
普通に使っていれば、そこまでなりませんよ。

[58: 匿名さん]

>>54
エコキュートの寿命については電力会社のページへのリンクが>>52にありますけど？
ちょっと上のレスすら読まずに書き込みですか・・・。

メーカーでも10年を想定しているようです。
>Q15.耐久年数はどのくらいですか？
>A.設計耐用年数は10年を想定しています。

http://www.mitsubishielectric.co.jp/all-denka/faq/faq02.html


メンテナンスについてはエコキュート方が機構が複雑ですから、一度壊れると高いです。
保証期間だったから良かったけど、切れた後だったら○○万だったって使用者のブログ
などがたくさんあります。
今後、保証期間終了後にお金がかかったという実例が出てくることでしょう。

また、メーカーもメンテナンス不要とは明言していません。
本来であればメンテナンスの推奨期間・推奨交換部品などを提示したいのだと思いますが、
まだ必要なデータが取れていないだけでしょう。

[59: 匿名さん]

エコキュートの寿命や部品交換まで含めたランニングコストがきちんと判明するのは
最低あと10年はかかるだろうね。

CDなんかも最初は半永久とか言われていたけど、実際には書き込み式はもちろん
プレスCDだって寿命が意外と短い事が判明したんだし。

[60: 匿名さん]

ガスも延長可能なプランがあった気がする。
ノーリツの「安心S」だったかな（あやしい）。

エコキュートの設計寿命が10年だとすれば、ガス機器の8年より数字上2年長いわけだ。
そんな中で何でエコキュートのメンテナンス費用が高く寿命が短いという人がいるのか、たらればの話ではなく有力なソースがあれば聞きたい。

[61: 匿名さん]

いままでの書き込みをみると、皆さんは正確な経済的利点の分岐点を理解してないみたいですね。
こういう状況で販売されているのは問題ですね。
なぜわかりにくくなっているのか考えるとすくない人数ではガス併用の方がメリットがあり、
人数が増えるとオール電化にメリットがでてくる。
お互いに言いにくい所を隠しているからわかりにくくなっているようだね。

[62: 匿名さん]

>>61
単純に世帯人数の多寡だけで有利・不利を語れるほど
明確な分岐点など無いから話題にされていないだけだと思うがな。

例えば、自炊の頻度が低い単身世帯向けマンションでは、夜間電力利用を前提とした
電気温水器（エコキュートではない）と電熱式ミニキッチンを設置した方がランニング面では有利だったりする。
逆に、給湯需要が多い大人数世帯ではオール電化の効率が活かされない場合もあると聞く。
実際、エコウィル・エネファーム等のオンサイト発電はファミリー世帯がメインターゲットみたいだしな。

貴方の認識はむしろ一般論とは逆では？

[63: 匿名さん]

>>62
そういう認識ならケースごとに説明があるサイトがあってもいいと思いますよ。
お互いに不利なところを隠して、はぐらかしたメリットしか出せていないから明確な経済的コストの分岐点がだせないということでしょう。

[64: 匿名はん１]

オソヨー、ヘイヨー、みんな頑張ってるね～！　

ねえねえ、併用君たちって前スレにもあったけど、「電源要のガス器具」と「電気器具」の寿命比べして、そんなに優位のつもり！？（笑）
寿命はともかく、ガスがいいならガス炊飯器も使ってやれよ。
（ＩＨ嫌いがＩＨ炊飯器でご飯を美味しく食べてる人は多いみたいだが．．．笑）

で、なんでエコキュートだけに限るのかは摩訶不思議だが、今までにも保証が切れた電化製品は多々使ったことあるよ。　　っていうか、充分使えるものばかりだけど（笑）
電化製品は全て絶対安全とは言わないが、そもそも保証が切れたガス機器を平気で使う人の方が気が知れない。

ＣＭ１；ガス併用は単純な値段を付けやすいが．．．「オール電化はプライスレス」！　ナーンチャッテ！！（笑）

今日は昨日の飲み過ぎで頭の回転がよくないから（毎度の事だけど・笑）ファン？の皆様、残念ながらココまでネ！
では、バイナラ！　（ウー、今日も飲み会だ、私の血はアルコールで出来てるガス。燃え尽きたらどうしよう！？）

[65: 匿名さん]

8年前までガス炊飯器を使ってた俺が言うが、今のIH炊飯器は進化したね。
もう味には差が無いレベル。
（米と米の鮮度次第）
使い勝手や安全性を考えるともうガスには戻れないよ。
昔（20年とか前の話だけど）の電気炊飯器はガスに比べ味に差が出ていたのになあ。

[66: 匿名さん]

>>63
その上でマイホーム購入層を対象に考えると、オール電化の方がコスト面（トータル）で有利になる世代が多いのも事実。
「場合による」というのもわかるが、それだけではバトル板での比較の殆どは成り立たないでしょ。

[67: 匿名さん]

>>64
>今までにも保証が切れた電化製品は多々使ったことあるよ。
>っていうか、充分使えるものばかりだけど（笑）

釣りだと思うが、釣られてやるよ。
保証期間＝製品寿命じゃない。
しかし、メーカーが設計時に考慮する設計耐用年数は無視できないぞ。
設定された期間持つように部品の選定なんかをやるから、どれだけマージンを
取るかによって違ってくるけど、大幅に違ってこない。

[68: 匿名さん]

>>60
誰もガス機器の方がエコキュートより短いって言ってる人はいないと思うよ。
むしろ長くないと初期投資費用の差額が回収ができない。
ただ、オール電化派が言ってるような期間は持たないって言ってるんでしょ。

メーカーが提示している想定寿命である10年は常識的だろう。エコキュートより構造がかなり単純な電気温水器で15～20年程度だしね。電気温水器と同等 or それ以上って事はない。

想定寿命より二割くらいは長く持つかもしれないが、平均で1.5倍とか2倍は持たないだろう。


>>64
電磁波ネタについての反論はどうした？

[69: 68]

訂正。

誤
>誰もガス機器の方がエコキュートより短いって

正
>誰もガス機器の方がエコキュートより長いって


誤
>むしろ長くないと～

正
>むしろエコキュートが長くないと～

[70: 匿名さん]

>>66
月いくら以上だとオール電化がお得とか、その辺の情報は持っているはずだと思う。
ただ、それだと当てはまらない人もいるから電力会社は情報を明確にしていないのだと考えている。
ガス会社もわかっているけど、反対にすると同じ条件なので情報を明確に示していない。
どちらもCO2削減がなんたらとユーザーにとってはあまり関係のないことを全面にだしているのがおかしい。