センチュリーつくばみらい平【住民専用掲示板part16】

[マンション住民さん]

茨城県で最大規模の免震分譲マンション、センチュリーつくばみらい平。
茨城県が施行する大規模開発地区みらい平に建設され、ＴＸ「みらい平」駅から徒歩35秒。
さらにショッピングセンター「ピアシティみらい平」まで徒歩1分。
地震に強い耐震設計が施されている安心の免震構造。
2007年竣工のA,B,C3棟からなる18階建て住戸660戸・店舗4戸の総戸数664戸の分譲マンションです。
http://century660.sakura.ne.jp/

前スレ：
part1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47079/
part2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88488/
part3:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92610/
part4:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/143049/
part5:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158899/
part6:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160786/
part7:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/164944/
part8:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/171230/
part9:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/175637/
part10:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/182663/
part11:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/188084/
part12:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196103/
part13:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206122/
part14:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/286227/
part15:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/333994/

[1701: マンション住民さん]

>ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。

　最高裁判決は、自治会の会員がいつでも自治会に対する一方的意思表示により退会することができるとされた事例で、福岡高裁の判決は、自治会に加入義務がないにも関わらず自治会が入会と会費支払いを強要したために自治会の不法行為の成立が認められた事例。
　当マンションの区会は、区会の強要以前に区会則で自動入会（強制加入)になってしまってるので、後者の福岡高裁の判決事例の適用が近いといえる。

　当マンション区会について、判例を基に法律構成してみると次のようになる。

　平成30年1月28日、予定どおり区会設立総会が開催され、区会が設立された。区会会則第3条により、全世帯が区会に強制加入させられた。
　区会は自治会の一種であり、任意加入団体である(最判平17・4・26 集民216号639頁)。したがって、区会への強制加入を定める区会会則第3条は、公序良俗に反するものであり違法無効である(福岡高判平26.2.18判時2221号42頁)。
　以上により、区会は、各世帯の区会に加入する意思表示の有無にかかわらず区会会則第3条により強制的に区会に加入させたものであり、当該区会の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての個人の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[1702: 住民板ユーザーさん1]

相変わらず、馬鹿な奴がグーグル駆使して自論をぶちまけているが、無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。法律事務所と話してから書き込んだ方が良いのでは？
片腹痛い。

[1703: マンション住民さん]

>>1702
無効な決議事項？有効ですよ。
区会は「全議案が可決承認された」と全世帯にチラシ巻いたよ。

[1704: 住民板ユーザーさん2]

>無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。
それなら区会設立無効を市に請求しないと。
市長は区会が有効と判断して行政区認定したのだから。
すなわち市の錯誤による認定だから区会認定取消し請求。

[1705: マンション住民さん]

区会を強制入会にしたのは、カスミ裏のフージャースの新築マンション群が自治会強制入会の販売条件だったので、それに倣ったまで。
ただし、その新築マンション群は売買契約で自治会強制入会が購入者に承諾されているのに対し、区会は強制入会の全世帯の承諾を得てない点が異なる。
区会を強制入会で設立するためには全世帯の入会同意が必要だが、その同意が取られていないので「全議案が可決承認され区会が設立された」は真っ赤な嘘。

[1706: 入居済みさん]

区会は設立されてるよ。1月28日の設立総会で設立された。
議案の賛成可決とか関係なく、任意団体だから「設立する」と言ったら設立される。
これは何かを目的とした倶楽部の設立と同じだから、賛成も反対もない。
ただ、勝手に全世帯を会員にしたことが問題。関係しない世帯まで巻き込んでしまった。

[1707: 住民板ユーザーさん7]

>>1702
区会設立総会決議が無効と言うのなら、今管理組合が訴えられている消火器一斉交換総会決議無効確認裁判と同じになるね。消火器は総会決議の区分所有法違反が無効の理由だけど、区会は何の法律に違反し無効なの？

[1708: 匿名さん]

>>1707
消火器裁判と同じような総会決議無効確認なら、消火器の原告に区会も訴えてもらったらどうか？

[1709: 匿名さん]

>>1708
なるほど、区会設立総会決議無効確認か。
悪くはないな、やってみる価値はある。
強制入会の区会設立を判決で法的に無効にする。
区会が無効になれば市の行政区認定も取消しになる。
これで区会は初心にもどって任意入会で仕切り直しできる。

[1710: 住民板ユーザーさん1]

また、不法行為による慰謝料150万払え、とか合わせ技言い出しそうだな。

[1711: 住民板ユーザーさん2]

>>1710
消火器裁判は形成訴訟ですが区会裁判は給付訴訟になるのですか？
6年前のミツバチ裁判は給付訴訟で慰謝料は110万円でしたね。

[1712: 住民板ユーザーさん8]

【差別発言を含むため削除しました。管理担当】

[1713: 住民板ユーザーさん6]

区会員でなければ、区会が強制入会だろうが行政区だろうが、そんなこと知ったこっちゃない。関係ないから。だけどマンションに住んでる限り、退会届出さない限り区会員たになってしまってるところが事の本質だろう。
強制入会とはそんなもんだ。区会の勝ちだな。

[1714: マンション住民さん]

マンションに住んでるだけで自動入会なんて、ネットのアダルトサイトのワンクリック詐欺に似ている。
同意ボタン（入会届）がなく見ただけ（住んでいただけ）で閲覧料金（区会費や役務）を請求される。

[1715: 住民板ユーザーさん3]

どちらも対処法は無視するだけだね。

[1716: マンション住民さん]

>>1715
無視するのは勝手だけど、マンションに住んでる限り強制入会だから退会しない限り区会員であることは確か。区会員なら、今後区会費の請求があれば払わなければならないし、班長から市内清掃や行事への参加の動員が掛かれば応じなければならないよ。

[1717: マンション住民さん]

実際問題として、区会費は何割くらいの住民が払うんだろうか？
消防法で義務付けられた消火器の交換ですら全体の３分の１にあたる２００世帯が未交換のまま。
一部の住民が勝手に作った区会とやらにわざわざ会費を払うお人よしがいったい何割いるというのか？

消火器同様、まさかの管理組合費からの一斉納入？もしくは、市からの委託金だけでの運営か？

[1718: 住民板ユーザーさん]

>>1716 マンション住民さん
応じる必要はない。

[1719: マンション住民さん]

>>1717

火災報知機の点検なんかでも、留守にする人が多いみたいですね。
班長さんは集金・動員・回覧版なんかも大変でしょうね。
自ら望んで作った区会ならまだしも、勝手に入会させられて、協力しろもなにもないですからね。

[1720: マンション住民さん]

確か区会の設立総会では出席者数十名の過半数の賛成で設立されましたので、
同じように廃止総会を開いて出席者の過半数が賛成すれば廃止できますよね？
設立も強制入会もその場にいる人で決めてしまいましたので、廃止も総会に集まった人で決めたいと思います。

[1721: マンション住民さん]

>もしくは、市からの委託金だけでの運営か？
議案書に「会費は徴収せずに市の業務委託費で運営」と書いてある。
したがって、委託業務を行う組織。行政の末端組織で市の使い走りをする。

>設立も強制入会もその場にいる人で決めてしまいましたので
他人に入会を強要する権限なんてあるのか？


強制加入（或いは自動入会）はＰＴＡが正にそれ。

【杉並区立浜田山小学校PTA会則】
（会員資格）
第６条　本会の会員は、本校在学児童の父母又はこれに代わるもの（以下「父母会員」という。）及び教職員（以下「先生」という。）とする。

すなわち小学校に児童を通わせていたら保護者は自動的に会員になってしまう。学校の先生はもちろん会員。しかも会則に入退会の規定がない。児童が入学したら自動入会、児童が転校・卒業等で退学したら自動退会。

[1722: マンション住民さん]

>> 他人に入会を強要する権限なんてあるのか？

強制的に入会させられるなら、強制的に解散することもできるはず。

[1723: マンション住民さん]

そのためには、区会が設立された時と同じプロセスを踏む必要がありますね。
まずは管理組合理事会で区会廃止を検討し、区会廃止準備委員会立ち上げて区会廃止総会を開催する。
そして総会出席者の過半数が賛成して廃止を決議をする。
だれか理事会に提言しませんか？

[1724: 住民板ユーザー1さん]

熊本PTA裁判

熊本県で、PTAを相手にした裁判が2014年初夏に起こされた。
原告は被告PTAに対して、同意書や契約書なしに強制加入させられたうえ退会届が受理されなかったことを訴え、会費などの損害賠償を求めた。
2016年2月25日、熊本地裁は原告の訴えを棄却。原告は控訴した。2017年2月10日、福岡高裁にて熊本PTA裁判は和解した。

【和解条項】
■PTAが入退会自由な任意団体であることを将来にわたって保護者に十分に周知すること。
■保護者がそうと知らないまま入会させられたり退会を不当に妨げられたりしないようPTA側が努めること。

PTA→区会、保護者→居住する世帯主、と置き換えれば当マンションの区会にも適用出来ます。

[1725: マンション住民さん]

>>1724
原告が一審で敗訴したのは、強制加入させられて退会出来ないと訴えてるけどPTA会費払ってたからでしょ？会費払ってたら会員なのですから一旦は入会を認めたことになります。
ところで、うちの区会は強制加入ですが会費の徴収はありませんし退会も自由です。
この場合はどうしたらいいのですか？

[1726: マンション住民さん]

>>1725
>>ところで、うちの区会は強制加入ですが会費の徴収はありませんし退会も自由です。
この場合はどうしたらいいのですか？

強制加入を廃止して、入会自由にすればよいのです。その上で改めて入会希望者を募り、入会した人たちで区会を運営してください。任意団体とはそういう意味です。

[1727: 住民板ユーザー1さん]

>>1725
>ところで、うちの区会は強制加入ですが会費の徴収はありませんし退会も自由です。
>この場合はどうしたらいいのですか？

会費の徴収がなく市の委託業務の動員役務が無い今なら実害は何も発生していない。
強制入会により不本意ながら会員にされた事は諦めて泣き寝入りし、退会届を出して区会と縁を切る。
これが常識的な行動だと思う。そうすれば何も労働的損失や経済的損失を被ることはない。

[1728: 住民板ユーザーさん3]

それが区会側の狙い。
市からの委託料のみで運営し、区会員の経済的負担はゼロとする。
委託業務の役務も立候補した役員のみが担当。他の会員に役務提供は課さない。
区会が開催するイベントには任意参加。興味があれば来ればよい。
無関心層が多いマンションでコミュニティを立ち上げるには、このようなリーガルリスク紙一重の方法くらいでないと無理であろう。
反対する人間はどのようなプロセスでもケチをつけて実行しないのだから斬り捨て御免。
無関心層の人々に将来なんらかのメリットがでればよいのでは？

[1729: マンション住民さん]

>>1728
区会設立に反対しているわけではないですよ。
賛同者のみで区会を設立することには特段反対する理由がないからです。
ただし、興味のない人、賛同しない人を巻き込まないでいただきたいのです。

それを勝手に強制入会にするから反発されるのです。何で入会しないといけないの？強制入会にして賛同できない人は退会届出せって、入会した覚えがないのに退会届など出せるわけがありません。

このように独善で物事を進めて決めていると、いずれ区会は手酷い意趣返しされますよ。
ご指摘のようにリーガルリスクを潜在させてますから。

[1730: 住民板ユーザーさん2]

今回の区会設立に当っての最大の難関は、市の行政区認定である。

行政区の認定基準は住民には敢えて開示されなかったが、市の規則は下記の通り。
https://www.city.tsukubamirai.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r339RG00000...

この行政区認定基準をクリアーするためには、区会の組織率をかなり高めなければならなかった。
そこで、任意入会では3/5以上の区会員が集まるわけないので、デフォルト強制入会で組織率100%にし、後から非賛同者を明示的に申し出させて退会させ、高組織率を確保するという戦術であった。

したがって、行政区認定のためには本人の入会意思確認せずに有無を言わさず全世帯強制加入にしたというわけだ。
一度行政区に認定されれば、それ以降たとえ区会員数が減って認定基準を割り込んだとしても、市からは沙汰無しなのである。

区会員数が減ると、それに応じて業務委託費が減るだけで、それはとりもなおさず区会側の問題である。
市の業務委託費は、下記の要綱通り均等割（12,000円/年）＋世帯割（1,200円/・世帯・年）×区会員数で支払われる。
https://www.city.tsukubamirai.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r339RG00000...

このような説明は一度も住民に対してなかったのである。

区会は行政末端組織、伊奈町と谷和原村の町村しかなかった所に、ＴＸが開通し新市街地が誕生したので、市は何としてでも新市街地に行政組織の区会を設置したいのであった。だからマンション内の説明会に市長まで来たのである。でも4月の市長選で落選したけど。

[1731: マンション住民さん]

>> 1727
>> 会費の徴収がなく市の委託業務の動員役務が無い今なら実害は何も発生していない。

とんでもない。このやり方の弊害が本当にわからないのか。

市からの委託金だけで区会を運営するということは、たとえて言うなら区会は市の出資１００％の子会社だ。
しかも、会員名簿は本人の承諾なく市と共謀して作られてたニセモノだ。市の解釈次第で会員数はどうにでも
なり、交付金の金額も市のさじ加減でどうにでもなる。区会役員は立替え金が戻ってこなければたまったもの
ではないので、市のいいなりになる。区会員は不満があっても動員に参加するヒマと立替えのためのカネがな
ければ役員に立候補することもできない。年数十万のはした金で、マンションが市に売られたも同然。市に
とってはこれほどおいしい話はない。これからは親会社として市はあれこれ注文してくるはず。早く目を覚ませ。

[1732: マンション住民さん]

>>1731

市のほかに得をしたのが管理会社。フロントへの苦情・要望を全て区会にたらいまわしできる。すでにその兆候が現れているので、フロントに話しかけてみるがよい。

「区会費の徴収がないので実害がない」なんて眠いにもほどがある。

[1733: 住民板ユーザーさん5]

>>1730
行政区認定の目的がなければ賛同者のみの任意入会でよかったのですね。普通の自治会ですね。
ただそうなると、市の業務をやる必要がない代わり業務委託費が入ってこないので区会費を徴収することになるのですね。
やっと強制入会にしたからくりがわかりました。

>>1731-1732
そうしたら、一体どうしたらいいのですか？
具体的に行動を起こさないと今のままで何も改善されません。
あなたはどのような行動をするのですか？それとも単なるネット評論家ですか？批評はいりません行動を。
市の言いなりなっても困るのは役員含む区会員ですが、退会して区会員で無い人は全く関係ないし影響ありません。
区会は区会員の同好会と見ていればいいのではないかと思います。高齢者倶楽部の陽光会のようなもの。
陽光会会員で無い人は、陽光会が何をしようと全く関係ないし影響がないのと同じです。

[1734: マンション住民さん]

結論から言うと、「一部の住民が区会を設立したいがために、無関心の人や賛同しない人の「結社の自由」の権利を侵害し、同意なしに無理やり区会員にして市に世帯数を申請して行政区認定を受けた。」と言うことでしょう。

[1735: 住民板ユーザーさん1]

本人の入会意思決定の自由を侵害し強制入会させられたことに対し、どう動くか？ってことでしょう。
区会長に「ふざけんじゃねーよ！」と啖呵切って退会届叩きつけるのが一番簡単ですね。

[1736: つくばみらい市民]

このマンションの区会が入会意思のない住民から名前だけ借りて人数を水増しし、実態にかけはなれた金額の交付金を市から受け取った場合、交付金の不正請求にならないでしょうか？市が不適切な委託金交付を行なわないよう、市民としてしっかり監視していきたいと思います。会計・総務・監査委員会・市議会などに早めにしっかり対応するよう要請します。つくばみらい市にそんなムダ金を使う余裕はありません。

[1737: 不本意にも入会させられた住民]

>>1736
監視や要請の件はよろしくお願いしたい。市民の税金が使われるのだから。

以下は参考情報。

■業務委託費の水増し請求
過去に千葉市と印西市で発覚した。千葉市は自治会に対して不当利得を返還請求して自治会に返還させたが、印西市の場合は市が詐欺罪で告訴して刑事事件に発展し自治会長が千葉地検に書類送検された。

■行政区認定
2月12日付で、当時の市長に対し強制入会の人権侵害を理由に当区会を行政区認定しないよう文書で要請したが、3月26日付で、市長から認定基準に適合していたので認定したと文書で回答をもらった。3月26日付の市長からの回答は区会長に送付済み。市長曰く「強制入会の会則は区会自身の運用問題」とのこと。

[1738: マンション住民さん]

>>1737
前市長はマンションの区会説明会にまで来たくらいですから、市としても区会を設置したかったのでしょう。
でも落ちましたよね。新市長は>>1666に書かれている「アンチみらい平？」
ならば再度市に、今度は取り消し要請してみるのも手です。
前市長の認可を新市長が否定するか見ものです。新市長が人権侵害をどう見るか？

[1739: マンション住民さん]

5/12 YAHOO ニュース
　　マンション修繕、割高契約に注意　国交省「相場」を公表
適正さが疑われるケースが多い。
コンサルや管理会社に任せきりになっている管理組合が多い実態も問題。


興味持たれる方は一読あれ。

[1740: 住民板ユーザーさん1]

>>1738 マンション住民さん
見ものだなんて…仰っしゃりようが少し常識に欠けますね。
新旧の市長争いに使われるのは、マンション住民多数の本意ではないはず。

[1741: 入居済みさん]

>>1739
>コンサルや管理会社に任せきりになっている管理組合が多い実態も問題。

うちもコンサルや委員会に任せっきりになってると騙されて高値掴みさせられるかも？
組合員は常に監視してないとだめだな。
騙されたっていうと>>1680にあったニセ組合員の理事就任の方が問題だ。
総会議案にニセ組合員を役員候補者に紛れ込ませ組合員を騙して選任可決してる。
管理規約違反は当然だけど理事会の信用問題だ。
そいつクビにしたのか？去年は監事やってたというじゃないか。
さらにうわさでは、ニセ組合員がもう一人いるってホントか？しかも○理事長とか。
管理組合の役員になりたきゃ区分所有権を取得して組合員になることだ。持分でもいい。
二人もニセものがいるなんて信じられないぞ！コンプライアンス違反通報されたようだ。

[1742: 住民板ユーザーさん2]

>>1741
　その件に関しては、管理組合保有の居住者名簿では分からないのではないですか？
　途中で売買によりにより所有権移転されて入退去した場合は、組合員（区分所有者）変更届を出しますので明示的に組合員は認識できますが、分譲当初から入居している方は、入居時の緊急連絡先届出書では「区分所有者又は占有者」となっていますので、両者の区別はされていないからです。ただし賃貸等で第三者使用届を出している場合は明示的に組合員は認識できますが。
　従って、役員候補になる場合は本人の自己申告により組合員か否かを信じて認識するしかないと思います。だこれだと、今回のような成りすまし組合員の不正は発見できませんので、管理組合としては本人の所有権有無（即ち組合員か否か）を都度法務局で確認する必要があります。

[1743: マンション住民さん]

>>1740
常識に欠けるのは人権を侵害して強制入会にした区会だと思いますよ。
これこそマンション住民多数の本意ではないはず。

[1744: つくばみらい市民]

>>1741
>>騙されたっていうと>>1680にあったニセ組合員の理事就任の方が問題だ。
>>総会議案にニセ組合員を役員候補者に紛れ込ませ組合員を騙して選任可決してる。
>>管理規約違反は当然だけど理事会の信用問題だ。

よくやってくださっている方なのでとても残念ですが、規約は規約ですのですみやかに区分所有者になっていただくか区会に専念していただくしかないと思います。理事が規約を守らないと誰も規約を守らなくなり、組合全体に大きなダメージが生じます。

[1745: 住民板ユーザーさん1]

>>1743 マンション住民さん
話のすり替えを行わないでください
言い方がひどいという話で区会のことは一言も申しておりません
物事を進めるのに悪口ばかりで、いつまでも少数派です

[1746: マンション住民さん]

今期の理事会は管理規約違反を２つも犯してる。
１つ目は、区会事務所を共有部分の防災センターに設置することを総会決議を経ずに理事会が独断で許可したこと、２つ目は、ニセ組合員を管理組合役員に就任させたこと。

[1747: つくばみらい市民]

>>1740
>>>>1738 マンション住民さん
>>見ものだなんて…仰っしゃりようが少し常識に欠けますね。
>>新旧の市長争いに使われるのは、マンション住民多数の本意ではないはず。

事実、見ものじゃないですか。これからどうなるんですかね。
「新旧の市長争いに使われるのは、マンション住民多数の本意ではない」のに、なぜこんなタイミングで区会を作ったのか。文句は市長選のどさくさにまぎれて区会を設立した区会役員に言うべきでしょう。前の市長のことはもういいですが、新市長がこのおかしな状況をどのように御覧になるのか、ただの住民には興味本位にみまもるくらいしかできません。

[1748: マンション住民さん]

>>1747
　市が被害者にならない限り、例えば区会が水増し請求して業務委託費を不当利得したとか、が無い限り現状維持だと思います。市にとっては区会があった方が好都合で、区会に対して行政の使い走りをさせることができます。区会設置は行政の強い要請なのです。これは小田川市長になっても変らないと思います。
　それよりも区会自身に自浄作用がないといけません。もし区会に自浄作用がないようなら、管理組合の消火器一括交換同様、法的措置が講じられて悪政を正させられるかもしれませんね。

[1749: 住民板ユーザーさん1]

色々と問題あるマンションですね笑

[1750: マンション住民さん]

消火器の交換は進んでいるのでしょうか？消火器問題は、はっきり言って、未交換の組合員の罪が一番重いと思います。いいかげんマンションから追い出して、競売でよいのではないでしょうか？そのくらいシビアにやらないとマンションがもちません。よそではそのくらいやってますよね。

[1751: 住民版ユーザーさん]

>> 1750: マンション住民さん
>> 消火器の交換は進んでいるのでしょうか？消火器問題は、はっきり言って、未交換の組合員の罪が一番重いと思い>> ます。いいかげんマンションから追い出して、競売でよいのではないでしょうか？そのくらいシビアにやらないと>> マンションがもちません。よそではそのくらいやってますよね。

区会みたいに、管理組合の役員で立替えてくれ。未交換分だけの交換なら区会と同様に役員一人あたり10万円ちょっとですむはず。総会での説明では確かこの件は、一刻を争う案件だったはず。区会でやれたことが消火器でできないはずがない。第10期の役員に立替えてもらうとよい。

[1752: 住民板ユーザーさん2]

区会事務所の変更（会報より）
区会事務所の定め（会則第1条）
会則の改廃（会則第10条第2項4号）
役員達は自分達で決めたルールすら無視？

[1753: マンション住民さん]

>>1751
　消火器未交換宅の交換費用を、区会と同様のやり方で理事会役員が立替える案は賛成だ。
　そうすれば、未交換消火器は一掃され管理組合としては防火管理上の不備は解消され、同時に消火器交換費用の債権債務が役員個人と未交換宅個人との個人間取引に切り替わるので、管理組合としては500万円を超える消火器一括交換の無用な費用支出はなくなり管理規約も遵守される。
　これは管理規約違反の消火器未交換宅に対して、管理組合のコンプライアンス維持のために理事会役員が責任を取って自腹で立替えることである。
　これが、被告が原告に対して提示する和解案であり、この和解案を原告が呑めば消火器裁判は判決を待たずに早期に和解終了する。
　原告としては、判決を待たずに和解により実質勝訴を勝ち取るので、呑めない和解案ではないはず。

[1754: 住民版ユーザーさん]

>>1753
これが、被告が原告に対して提示する和解案であり、この和解案を原告が呑めば消火器裁判は判決を待たずに早期に和解終了する。

そうだったんですか。立替えていただけるなら和解うんぬんと関係なく、早急に対応していただきたい。
裁判は住民に何の説明もなく理事会が勝手にやっていることですし、負けが濃厚ならなおさら理事会の責任で早急にこの状況を何とかしてもらわないと。原告の主張する「無用な支出」や「規約違反」も認めているわけですね。規約違反なら、違反した人が責任を取るのは当たり前。今になって原告が呑めるとか呑めないとかいうのは筋違いでないでしょうか。

[1755: 入居済みさん]

結果的には現状通りってことですね。今まで通り消火器交換は規約通り区分所有者負担。
なにも500万円も使って一括交換の総会決議なんて必要なかったということです。
理事会は無駄な事を考えるもんですね。

[1756: マンション住民さん]

今回の訴訟の目的は、「規約違反して消火器を交換をしなかった人を我々の管理組合費を使って救済する、結果的に規約を遵守して自費で交換した正直者がバカを見る、この法令を遵守しない不公平な理事会の悪政を正すこと」、と聞いている。

[1757: 住民版ユーザーさん]

>>1755
結果的には現状通りってことですね。

現状どおりではない。やらなくてもいい裁判に組合費から何十万も使ってしまった。
未交換の消火器はますます古くなり、危険性も増した。
まじめに自費で交換した住民は怒り、裁判沙汰になり、理事会の信用は地に落ちた。
理事会を信用できなくなった組合員が理事の登記簿を調べたら、区分所有者でないにせ理事が露見する始末。
元に戻すにはこれから何年もかかるであろう。

[1758: マンション住民さん]

>>1752
　区会事務所を共用部分の防災センター内に設置するには、共用部分の第三者使用になるので管理規約により総会決議が必要。もし総会決議が取られず区会事務所を防災センターに設置すれば理事会の管理規約違反になる。ところが区会が1月28日に設立されたことにより、これが現実のものになってしまった。
　そこで組合員が2月8日付で管理組合に対して管理規約違反を文書で抗議したので、慌てた区会は区会事務所を区会長宅に変更した。
　ところがこれは、今度は区会会則の変更になるので区会臨時総会の決議が必要になるが、区会総会を開催せずに区会長が独断で区会会則の規定と異なる場所に区会事務所の設置を変更した。

>>1757
　組合員が4月25日付で管理組合に対してニセ理事の追放要求書を提出している。
　組合員はニセ者を掴まされ騙されて役員選任議案に賛成投票したのだから、ニセ者２名をホン者で補充し、臨時総会開催して役員選任決議を採りなおす必要がある。もし理事会が役員選任決議採り直しを拒否したのなら訴訟になる。管理組合役員選任決議無効確認請求事件として。
　それにしても総会で堂々と監査報告をした監事がニセ者だったなんてしゃれにならないと思う。

[1759: マンション住民さん]

>元に戻すにはこれから何年もかかるであろう。
管理組合をキッチリ維持するには、この業務に精通している
Tさんが必要不可欠に思う。
この時期から準備していただきたい。

[1760: 住民版ユーザーさん]

理事選任だけでなく、決算の議案も無効

[1761: 住民版ユーザーさん]

>> 1758
>> それにしても総会で堂々と監査報告をした監事がニセ者だったなんてしゃれにならないと思う。

元監事さんには長年このマンションのためにいろいろとご尽力いただいていますので、この際、規約を変えるという方法もあるのではないでしょうか。区分所有者のご家族等が組合員や役員になれるマンションもありますよね。今後ますます役員のなり手が不足することが予想されますので、よい機会かもしれません。

[1762: 住民さん]

かなり悪質だな。
監査報告書にニセ者の監事が署名押印したなんて報告書の信憑性が疑われる。
でもどうしてこんな不正が堂々と行われるようになったのか？
しかも今期は２名もニセ理事がいると言うじゃないか？
こうなったのも陽光会の連中が理事会や区会を支配し出してからだと聞く。
ここ数年、理事会には陽光会の連中が留任で入り浸り、順繰りで理事長を交代し、新しく設立された区会には去年の理事会役員を６名も送り込んでいる。
血を入れ替えないとだめだな。

[1763: 入居済みさん]

>この際、規約を変えるという方法もあるのではないでしょうか。区分所有者のご家族等が組合員や役員になれるマンションもありますよね。

管理組合は区分所有者（組合員）の団体です。
規約改正して範囲を拡大しても組合員の親等関係まででしょう。
一親等、二親等くらいまで。組合員と血のつながりあることが重要です。
残念ながら配偶者は血のつながりがありませんから親等関係はありません。
区分所有権がないのなら区会で活躍すればいいのではないですか？
区会員はマンション居住者ですから、区分所有者である必要はありません。

[1764: マンション住民さん]

早速、区会に5月27日（日）市内清掃の動員が市から依頼されたね。掲示板に出てた。
マンション内の区会なのに何でマンション敷地外の清掃やらんといかんの？
でもそんなことどうでもいい。清掃に駆り出されるのは区会役員たちだから。
区会になった以上、動員が要請されれば断ることはできなくなる。その責任は役員が取ることになる。

[1765: 入居済みさん]

>>1762
>でもどうしてこんな不正が堂々と行われるようになったのか？

何れ理事会から原因とにせ者処分と対策について正式発表があるだろう。
内偵段階で、昨年の11期理事会に2名、今年の12期理事会に2名のにせ者が判明している。
そのうち1名は2期に渡り、にせ者を押し通している。その神経の図太さに呆れて物が言えない。
特に問題なのは、にせ者監事が11期の業務監査報告書に署名押印していることだ。
さらに過去にさかのぼって調査すると、にせ者がぼろぼろ出てくるかもしれない。
それにしても、この不正は異常だ。理事会と管理会社が組んでの確信犯としか思えない。
これでは理事会の信用は失墜し、誰も理事会の指示には従わなくなってしまう。
理事会が信用できないとなると、今後は役員候補者の選出に住民側で資格審査会を作り厳格な審査をする必要がある。

[1766: 住民版ユーザーさん]

たぶん消火器を交換していない役員もごろごろいるんでしょうね。
組合費で交換してもらえる日を首を長くして待たれていることでしょう。

[1767: 住民版ユーザーさん]

>>1765
これからは組合員からの厳しい監視の目が必要ですね。監事の問題を1年間放置したのは本当に痛かった。消火器裁判で臨時総会を開くわけでもなく、大規模修繕でも管理会社更新でも理事会に放漫な支出を許し、組合と区会の混同を許し、何もかもむちゃくちゃにされてしまった。今になって思えば、資格もないのに選任されたのだから、監事の仕事をできないわけだ。

[1768: 住民板ユーザーさん]

今度の監事さんは大丈夫でしょうか？
臨時総会を開いてくれますかね。

[1769: マンション住民さん]

>>1763
管理組合は区分所有者（組合員）の団体です。
規約改正して範囲を拡大しても組合員の親等関係まででしょう。
一親等、二親等くらいまで。組合員と血のつながりあることが重要です。
残念ながら配偶者は血のつながりがありませんから親等関係はありません。

それでいいのかどうか、民泊の時みたいに組合全体でよく話し合いましょうという話。
今の前提条件が正しいと決め付けるのではなく、将来を見越して適切な制度設計をしてください。
頭の固い人には難しいかも。

[1770: マンション住民さん]

>>1766
>たぶん消火器を交換していない役員もごろごろいるんでしょうね。
裁判官から、求釈明（民事訴訟法149条3項）で管理組合役員の消火器交換有無を提出するよう被告に求めたが、被告は拒否した。

>>1768
>今度の監事さんは大丈夫でしょうか？臨時総会を開いてくれますかね。
無気力の指示待ち族の監事でなければ当然動いてしかるべき。今期の監事はにせ者ではない、区分所有者である。

>>1769
>民泊の時みたいに組合全体でよく話し合いましょうという話
理事会は組合員と話し合いなんかしていない。突然降って湧いたように一方的に説明会を開催し、合法民泊禁止の規約改正を総会議案化し決議した。理事会も事前に時間をかけて審議すらしていない。
それもそのはず、国交省が昨年秋に管理協に圧力をかけて来て、御上のお達しだからと管理会社が管理組合に規約改正を無理強いしたのだから。
当時、別のマンションの理事長だった私は管理会社のその要求を拒否している。なぜなら、組合員のコンセンサスを得るには時間が足り無すぎるし、違法民泊はNGだが合法民泊は一定の条件下でOKのスタンス。区分所有者の合法的な権利をやたら制限するものではない。
ペット飼育を考えてみればいい。一定の制限の下に畜生が堂々とマンションに住むことを許可しているのだぞ。民泊は畜生ではなく人間様の短期宿泊だ。
当管理組合に対しては昨年12月19日付で条件付合法民泊に関する規約改正の提案を文書で提出したが、理事会は返答することなくそれを無視した。

>今の前提条件が正しいと決め付けるのではなく、将来を見越して適切な制度設計をしてください。
管理組合は区分所有権を持っているか持ってないかは非常に重要。要するに不動産資産を持っているか持っていないかだ。
相続や贈与は別にして、一般には区分所有権を取得するには2000万円を超える多額の金が必要だ。分譲当初に購入した人は2000万円以上で買ってるはず。自己資金だろうが金融機関ローンだろうが、それだけの大金を調達しているのである。これが区分所有権の重みである。
だから管理組合は区分所有者であることの意義が非常に大きいし重要なのである。
管理組合はその資産のうち共有財産部分を維持管理する団体である。
区分所有権を持てる者と持てない者の違い、安易に役員の範囲を拡大するは如何なものか？


しかし「理事を見たらニセ者と疑え！」このマンションはそんな嘆かわしいマンションなのか？

[1771: 匿名さん]

管理会社は各戸の区分所有者が誰かは、管理組合から預かっている居住者名簿で全て把握しています。
役員候補は、立候補も抽選も全て管理会社が区分所有者か否かをチェックしています。
特に抽選候補で受諾してくれない等のトラブルがあった時くらいしか理事長や理事会には相談に来ません。
従って、管理会社が総会用役員候補名簿を理事会に持って来た時には、候補者は全て区分所有者なのです。
役員候補に非区分所有者が混じり込むことは通常有り得ないのです。

■理事会と管理会社が組んで、区分所有者でない人間を管理規約違反してまで役員に就任させた理由は何か？
■区分所有者でないことを自覚している本人が、管理規約違反を知っていながら役員に就任した理由は何か？

この二つの説明が必要です。

[1772: マンション住民さん]

>>1770
管理組合は区分所有権を持っているか持ってないかは非常に重要。要するに不動産資産を持っているか持っていないかだ。

相続では配偶者が優先されるように思いますが。財産を作る上で一親等の子・親より寄与度が大きい。
その観点から言ったら1・2親等より配偶者の方が区分所有権に近いと考えますが如何でしょうか。

[1773: 匿名さん]

配偶者に所有権の持分を与えればいい。ただし途中からだと「贈与」になるので贈与税に注意。

[1774: 入居済みさん]

>>1770
>裁判官から、求釈明（民事訴訟法149条3項）で管理組合役員の消火器交換有無を提出するよう被告に求めたが、被告は拒否した。
被告は理事会の役員の中に消火器未交換者がいないことをリストで提出すれば、少なくとも理事会役員の利益を図るために管理費から一括購入するのではないくマンション全体の防火上の公益のためだ、と胸を張って主張できたと思います。
恐らく役員に未交換者がいたのでリストを出さなかったのでしょう。未交換役員が誰かバレますから。

[1775: 住民板ユーザーさん5]

5月27日の市内清掃ボランティアに参加して掃除してやろうと思ったのだが、掲示板の文書を読む限りでは、どこでゴミ袋配布するのか、このマンションの清掃担当範囲はどこら辺までか、さっぱりわからない。行政が配った文書貼り出すだけでなくちゃんと仕事しろよ、区会役員は。

[1776: ニセ区会員]

>>1775
役所から区会長宛に来た案内をただ貼ってるだけです。
実施要綱は区会が決めますので、区会員に対しては区会長→班長→区会員に動員がかかりますから、清掃場所、持ち物等が回覧板で指示があります。
区会の指示命令系統は、区会員に対しては全て班長が行います。

[1777: マンション住民さん]

組合員で理事になっても理事会に出られないな場合は、規約で配偶者や一親等親族は代理出席できます。
実際に理事会の役員経験した人なら、理事会で理事本人に代わり奥さんや子供が代理出席してる例を見ていると思います。
区分所有者じゃなくても、理事会にずっと代理出席していれば理事会業務は出来ます。理事会決議も出来ます。総会も、規約で代理議決権行使ができます。
区分所有権がなくても、この方法で管理組合業務に携わることができます。
ただし、区分所有権がないので残念ながら理事・監事にはなれません。

[1778: マンション住民さん]

行政区ごとに区会があるので、清掃範囲はそれぞれの行政区域内になる。他の区域はその区域の区会が担当する。
そうなると当区会はマンション敷地内となる。行政区が当マンション単独だから。
管理会社の清掃と被ることになるので、管理組合として金払ってる管理会社の清掃に代替すれば、管理組合に金は負担させられるし、区会員は清掃しなくても済むし、区域内の清掃をしたということで委託費も入る。一石三鳥で言うことなし。

[1779: マンション住民さん]

一部の人間の独善のために、文句を言っても聞く耳を持たない改善しようとしない、結局のところは泣き寝入りになっています。
そうなると実力行使しか方法がないのでは？消火器は実力行使されたので、管理費での不公平な一斉交換は1年半ちかくも実施がストップされています。
今回も実力行使が必要なのかも知れませんね。

[1780: マンション住民さん]

現理事は総会で正式に選任されているので、辞任も解任もする必要はない。
そんなことしてどうするのか？代わりの理事のなり手はいるのか？
監査報告書も内容的には問題なく、総会の承認も得ているので、有効。
何もせず、このままでよい。

[1781: 入居済みさん]

>現理事は総会で正式に選任されているので、辞任も解任もする必要はない。
錯誤の意思表示は無効（民法第95条)で取り消すことが出来る（改正民法第95条）。
理事会にニセ者を掴まされて役員選任議案に賛成投票してしまった、ということだ。
これも消火器と同じ「管理組合総会決議無効確認等請求」事件の形成の訴えになる。
また訴訟ネタが増えたな。訴訟になる前に速やかに手を打つことだ。
消火器は手を打たなかったから訴訟になった。
それにしても11期、12期、2年連続ニセ者を掴まされた。

[1782: 住民板ユーザーさん]

>> また訴訟ネタが増えたな。訴訟になる前に速やかに手を打つことだ。
>> 消火器は手を打たなかったから訴訟になった。

訴訟したいならすればよいのでは。裁判やっているうちに、任期は満了。実害がなければ損害賠償は請求できない。裁判費用だけがむだになる。理事会はそのように高をくくっているのでこのまま何もしないと見た。

[1783: マンション住民さん]

>>1782
ということは、理事会は故意にニセ者を役員にしたのですか？
管理会社の責任で、理事会は過失だと思ってましたが。

[1784: 消火器一斉交換に賛成]

消火器はいつになったら一斉に交換するんですか？理事会は何をやっているのでしょう？総会で一斉交換を決議してからもう1年以上経っています。消防署からの指導も何度も入っており、一刻も早く消火器を交換しないと危なくて仕方がありません。

理事会は裁判を理由に組合費での交換を行なわず、かといって未交換者への督促も行うわけでもなく、いたずらに危険を増大させています。総会決議違反＋職務怠慢＋無責任もはなはだしい。総会で苦渋の思いで賛成した組合員の善意をおもちゃにするなと言いたい。賛成派は賛成派でもっと厳しく理事会の姿勢を糾弾すべきだと思います。

[1785: マンション住民さん]

>> 1783

立候補者が区分所有者であるかどうかの確認は契約上の管理会社の業務に含まれていないので、管理会社は関係がない。区分所有者でないことを理事会（前期理事会）が知っていて立候補を放置したのであれば、理事会（前期理事会）の責任。知らなければ、理事会も責任はない。ただし、知った時点で対応する責任が生じるので、今後の対応は必要。

[1786: マンション住民さん]

>実害がなければ損害賠償は請求できない。

実害とは金銭損失や物損だけではないよ。精神的苦痛もある。
理事会を信じていたのにニセ者役員候補を掴まされ、それを知らずに役員選任議案に安心して賛成票を投じた。ところが蓋を開けたらニセ者役員が二人もいた！理事会にまんまと裏切られたー！
この理事会の背信行為に耐え難い精神的苦痛を被ったので損害賠償金150万円を支払えとか。

それはともかく>>1781には形成の訴えと書いてある。損害賠償は給付の訴え。
消火器裁判は損害賠償は請求していない。総会決議を無効にし一斉交換の執行を停止するための訴訟。
なぜなら一斉交換されて組合費から費用が支出される前だから。
一斉交換後（組合費から支出後）に提訴されたなら損害賠償請求の給付の訴訟になっただろう。
そうなれば一斉交換を執行した全役員に賠償義務が発生する。総計500万円也。

今、理事会が一斉交換をストップさせているのは、被告が敗訴した時に既に一斉交換済みであったら、判決で総会決議が無効になるので組合費からの消火器費用500万円支出の弁済義務が全役員に発生するから。
役員一人頭26万円強、これを組合に弁済する。組合費は我々の金だ。総会決議が無効で支出根拠が無いのに勝手に支出したのだから弁済は当然のこと。

だから裁判沙汰になる前に手を打って訴訟を未然に防ぐのが賢い理事会である。

[1787: マンション住民さん]

>>1762

理事会の運営を正常に戻すためには、少なくとも５・６人のまっとうな人物に立候補してもらう必要がある。
理想的には過半数の９名以上欲しいところだが、１名でも監事になれればそれなりに監視はできるはず。
誰か救世主はいないのか？

[1788: 住民板ユーザーさん2]

説教じみたことを言う人間は少なからずいるのだろうが、役員に立候補して能動的に仕事をする人間はいないのが現状。
理事会の役員すら、109が持ってきた資料眺めて、ハイ、あとはよろしくでおしまい。仕事する気もなさそうだし、その能力もなく、勉強もしない。月に1回、茶飲み会に参加しているだけでしょう。

[1789: マンション住民さん]

>監査報告書も内容的には問題なく、総会の承認も得ているので、有効。
監事は2名おり連名で監査報告書に署名押印しているが、区分所有法並びに管理規約で連署が規定されているわけではない。
1名が本物監事で署名押印していれば監査報告としては問題ない。ニセ者監事は監査報告書に落書きしただけ。
しかしニセ者に監事に就任され監査報告書が落書きされるとは、ずいぶんと舐められたマンションだ。

[1790: 住民板ユーザーさん3]

>仕事する気もなさそうだし、その能力もなく、勉強もしない。月に1回、茶飲み会に参加しているだけでしょう。
茶飲み会に参加するために先期理事会から5名も今期役員に立候補してるよ。
よほど井戸端会議がしたいみたいですね。

[1791: 住民板ユーザーさん2]

井戸端会議の弊害が顕著に出たのが、区会という名の自治会。
理事会は、役員がボンクラでも、管理会社が理事会運営補助を仕事として行っているから、かろうじて運営はできている。一方、区会はスタート早々に会則違反やらかして、何の説明もなし。すでに破綻している。

[1792: マンション住民さん]

消火器にしろニセ役員にしろ管理規約違反を平然とする理事会の役員が6名も区会役員に横滑りしてます。
同じ穴の貉ですから区会も会則違反を平然とします。それよりも強制入会の人権侵害の方が大きいです。

[1793: マンション住民さん]

>> 1791

区会の規約はすでに会長によって破られているので、すでに規約そのものが無効。強制入会も無効。

ちなみに、昨年の区会設立説明会（前市長御臨席）では質問をした出席者に対して、今の管理組合理事長が上から目線で「管理組合と区会は全く違う」とえらそうにお説教をたれていた。にもかかわらず、防災センターへの区会事務所設置を独断で認め、区会への組合費支出を画策し、同じ顔ぶれの役員をそろえている。ずぶずぶの一体感に見えるのだが、どこが違うのか？管理組合理事長ですらろくに区別がついていないのだから、ほとんどの住民は同じだと考えているはず。

[1794: マンション住民さん]

>> 1792
>> 消火器にしろニセ役員にしろ管理規約違反を平然とする理事会の役員が6名も区会役員に横滑りしてます。

理事も区会役員も専門知識や資格をお持ちの方もいらして、お一人一人のご経歴はなかなかご立派だったりするのですが、初歩的なミスばかりでとても残念です。まさか資格や肩書きもにせものだったりするのでしょうか。

[1795: マンション住民さん]

初歩的なミス「過失」ではなく「故意」であるところが痛い。
これでは弁解のしようがない。

[1796: ニセモノに注意]

>まさか資格や肩書きもにせものだったりするのでしょうか。
区分所有権もニセモノ、はたまた肩書きや経歴や資格もニセモノ・・・・・
ニセモノだらけのマンションでつか？

[1797: 住民板ユーザーさん2]

>>1796
でつか？

そんな古い2ちゃんねる用語使っていると歳がバレるよ。60歳目前のオジさん。

それより、区会総会無効確認の訴えの準備でしょう。あっ、4月を待って不正受給を狙っているのか。

[1798: マンション住民さん]

>区会総会無効確認の訴えの準備でしょう。
はぁ？無効？区会って任意団体だろ？
任意団体の設立に無効なんてないよ、有志が勝手に「設立するっ！」と言えば設立されるのだから。
管理組合と勘違いしてないか？管理組合は総会に成立条件はあるけど。
任意団体の区会の設立に管理組合を真似してかっこつけて設立総会にしただけだよ。
区会の設立総会は設立宣言に他ならない。賛成も反対もないよ。

>あっ、4月を待って不正受給を狙っているのか。
不正受給の被害者って市だろ？つくばみらい市が区会を訴えるの？

[1799: マンション住民さん]

>>1798
はぁ？無効？区会って任意団体だろ？
任意団体の設立に無効なんてないよ、有志が勝手に「設立するっ！」と言えば設立されるのだから

そうだよ。だから、有志が勝手に「解散するっ！」と言えば解散。この前の日曜日に区会員数名で解散の会をやりました。高らかに解散を宣言したのでもう区会はありません。

それにしてもひどい区会だった。一部の住民で勝手に設立して、全員強制参加にしちゃうんだもんな。市には個人情報保護法を無視して勝手に名簿を提出しちゃうし。何の権利があってこんなことができるのか。日本の法律はこんな暴挙をゆるすのか。もし一部の有志で設立した区会に住民全員を巻き込めるなら、一部の有志で解散すれば会員全員を巻き込んで解散できるはず。だから解散した。まあ、実際は「解散するっ！」の「っ」とか「！」はみっともないので言ってない。明後日の清掃も区会ではなく有志での参加になります。

[1800: 入居済みさん]

>そうだよ。だから、有志が勝手に「解散するっ！」と言えば解散。この前の日曜日に区会員数名で解散の会をやりました。高らかに解散を宣言したのでもう区会はありません。
そうは問屋が卸さない。区会は廃止されていない。
有志が勝手に「廃止するっ！」と言って廃止できるものではない。嫌なら退会すれば良い。
区会が設立された以上は区会の解散は「重要と認める事項」に該当するので区会総会決議が必要。
また区会は行政区認定されているので、市の規則により、廃止は市に申請し市の認定が必要になる。