センチュリーつくばみらい平【住民専用掲示板part16】

[マンション住民さん]

茨城県で最大規模の免震分譲マンション、センチュリーつくばみらい平。
茨城県が施行する大規模開発地区みらい平に建設され、ＴＸ「みらい平」駅から徒歩35秒。
さらにショッピングセンター「ピアシティみらい平」まで徒歩1分。
地震に強い耐震設計が施されている安心の免震構造。
2007年竣工のA,B,C3棟からなる18階建て住戸660戸・店舗4戸の総戸数664戸の分譲マンションです。
http://century660.sakura.ne.jp/

前スレ：
part1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47079/
part2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88488/
part3:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92610/
part4:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/143049/
part5:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158899/
part6:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160786/
part7:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/164944/
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part10:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/182663/
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part12:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196103/
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part14:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/286227/
part15:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/333994/

[1691: 住民板ユーザーさん1]

>>1690
誰も抗議なんかしてないのでは？

[1692: 住民板ユーザーさん1]

デフォルトで会員資格を得て会員となる規約自体は違法でもなんでもない。さらに、退会の自由があるようだから、不満なら退会すればよいだけ。
その手間を「意思決定自由の権利の侵害」というのは通用しない。
ただ、同意書をとっていなければ、団体としての決議事項が無効になるだけのことだ。
ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。
いい加減グーグル先生頼りはやめた方が良い。

[1693: マンション住民さん]

>デフォルトで会員資格を得て会員となる規約自体は違法でもなんでもない。さらに、退会の自由があるようだから、不満なら退会すればよいだけ。
>その手間を「意思決定自由の権利の侵害」というのは通用しない。
その通り。同意が取られてるなら強制入会の規約は違法ではないよ。
「意思決定自由の権利の侵害」は、強制入会がもたらす不法行為か否かの問題。

>ただ、同意書をとっていなければ、団体としての決議事項が無効になるだけのことだ。
となると、区会は全世帯の同意書を取っていないから、設立総会決議は無効ということになるね。
だから当マンションには区会は存在しないことになるけど、市が行政区として認定している矛盾がある。
市はだまされたってことか？

>これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。
自ら入会の意思表示をしていないのに強制入会させられたので、自治会員の地位にないことを確認する。
即ち、強制入会の不法行為による会員たる地位の不存在確認だと思うけど。
もともと入会していないのだから、自治会が合法か違法かはどうでもいいことで、預かり知らぬこと。
そんなことを問題にしてるのではないだろう。あくまでも個人の利益を侵害されたか否か。

>いい加減グーグル先生頼りはやめた方が良い。
ググっても自治会員たる地位不存在確認の判例は出てこない。なぜなら、その件に関しての判決がないから。

[1694: マンション住民さん]

>>1692

強制入会のよそのマンションですら入居時に入会手続きを課している。デフォルトで入会なんて、うちだけ。
たぶん違法。

今のうちにやめないと、ほうっておくとのちのち大変な問題になる。まずは、会費の徴収でつまずくはず。
うちは入会した覚えはないので払うつもりはない。入会もしていないので、退会もない。

うちの分の委託金を市から得たら詐欺になるので告発する予定。

[1695: デフォルト住民さん]

>うちは入会した覚えはないので払うつもりはない。入会もしていないので、退会もない。

あなたは非常にcleverだ。
退会するということは入会していたからで、取りも直さず入会を認めたことになる。
入会した覚えがないのなら、本来は退会する道理はない。

区会は設立後、2月5日付けで区会設立報告のチラシを全世帯に撒いているが、この中で「設立総会で反対の意思表示をされず、区会活動に賛同いただけない方は早急に申し出下さい」と退会を求めている。
これは強制入会にありがちな典型的なtrapだ。うっかり退会届を出すと、入会して区会員になったことを退会届提出で認めたことになるからだ。そうなれば、強制入会による権利侵害は問えなくなる。

告発云々はまず無理だろう。
市も区会も、個人情報保護を理由に区会員名簿を開示するはずはないので、自分が区会員名簿に登録されているか否かの証拠を得ることはできない。区会員名簿が入手できなければ無理。
それよりも、区会が名簿（世帯主名と世帯構成員数）を本人の承諾なしに第三者の市に提供したこと自体が個人情報保護法違反であるが、これを追求する人はいる？

[1696: 区会員]

うちは世帯員数の報告を求められたことはないし、第一、区会名簿を市に提出したことも知りませんでした。何か内密に独断でやってるようですね。そんなことしてたら、いずれ区会員から手ひどいしっぺ返しされますよ！

[1697: 監事]

>うちは世帯員数の報告を求められたことはないし、
管理組合が居住者名簿の個人情報を本人の承諾なしに区会に漏洩したということ。
個人情報保護法第23条違反。

>第一、区会名簿を市に提出したことも知りませんでした。
区会が区会員名簿の個人情報を本人の承諾なしに市に提供したということ。
個人情報保護法第23条違反。

[1698: マンション住民さん]

> 1663
>>入会意思のない住民の名前を勝手に使って会員数を水増しして委託金を得た時点で詐欺罪成立か。
>入会意思のない住民の名前を勝手に使ったという証拠はあるのか？

住民に何も知らせず、情報を隠せるだけ隠しておいて、証拠があったら出せってか？
うまく隠せたつもりでも、これからぽろぽろ出てくるよ。もりかけみたいにね。

[1699: 住民板ユーザーさん2]

>>1698
刑事告訴・告発を考えているようだけど被害者は誰？
被害者は、区会員数を水増され補助金を過大請求された市だよ。
市が被害者で区会が加害者。
まずは被害届を市が警察に提出するか否かだ。
そのためには、市が区会員数の水増しの証拠を掴まなければならない。
しかも来年4月以降でないと動けない。補助金は年度末締めの年度明け請求支払いだから。
刑事ではなく民事で攻めたほうがいいね。

[1700: 住民板ユーザーさん5]

強制入会による意思決定自由の権利侵害に基づく不法行為？ 笑いますね、素人が。相当な因果関係も疎明できないじゃん。
会員として同意確認した者だけのサークル活動というだけの話。市は迷惑だがね。

[1701: マンション住民さん]

>ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。

　最高裁判決は、自治会の会員がいつでも自治会に対する一方的意思表示により退会することができるとされた事例で、福岡高裁の判決は、自治会に加入義務がないにも関わらず自治会が入会と会費支払いを強要したために自治会の不法行為の成立が認められた事例。
　当マンションの区会は、区会の強要以前に区会則で自動入会（強制加入)になってしまってるので、後者の福岡高裁の判決事例の適用が近いといえる。

　当マンション区会について、判例を基に法律構成してみると次のようになる。

　平成30年1月28日、予定どおり区会設立総会が開催され、区会が設立された。区会会則第3条により、全世帯が区会に強制加入させられた。
　区会は自治会の一種であり、任意加入団体である(最判平17・4・26 集民216号639頁)。したがって、区会への強制加入を定める区会会則第3条は、公序良俗に反するものであり違法無効である(福岡高判平26.2.18判時2221号42頁)。
　以上により、区会は、各世帯の区会に加入する意思表示の有無にかかわらず区会会則第3条により強制的に区会に加入させたものであり、当該区会の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての個人の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[1702: 住民板ユーザーさん1]

相変わらず、馬鹿な奴がグーグル駆使して自論をぶちまけているが、無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。法律事務所と話してから書き込んだ方が良いのでは？
片腹痛い。

[1703: マンション住民さん]

>>1702
無効な決議事項？有効ですよ。
区会は「全議案が可決承認された」と全世帯にチラシ巻いたよ。

[1704: 住民板ユーザーさん2]

>無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。
それなら区会設立無効を市に請求しないと。
市長は区会が有効と判断して行政区認定したのだから。
すなわち市の錯誤による認定だから区会認定取消し請求。

[1705: マンション住民さん]

区会を強制入会にしたのは、カスミ裏のフージャースの新築マンション群が自治会強制入会の販売条件だったので、それに倣ったまで。
ただし、その新築マンション群は売買契約で自治会強制入会が購入者に承諾されているのに対し、区会は強制入会の全世帯の承諾を得てない点が異なる。
区会を強制入会で設立するためには全世帯の入会同意が必要だが、その同意が取られていないので「全議案が可決承認され区会が設立された」は真っ赤な嘘。

[1706: 入居済みさん]

区会は設立されてるよ。1月28日の設立総会で設立された。
議案の賛成可決とか関係なく、任意団体だから「設立する」と言ったら設立される。
これは何かを目的とした倶楽部の設立と同じだから、賛成も反対もない。
ただ、勝手に全世帯を会員にしたことが問題。関係しない世帯まで巻き込んでしまった。

[1707: 住民板ユーザーさん7]

>>1702
区会設立総会決議が無効と言うのなら、今管理組合が訴えられている消火器一斉交換総会決議無効確認裁判と同じになるね。消火器は総会決議の区分所有法違反が無効の理由だけど、区会は何の法律に違反し無効なの？

[1708: 匿名さん]

>>1707
消火器裁判と同じような総会決議無効確認なら、消火器の原告に区会も訴えてもらったらどうか？

[1709: 匿名さん]

>>1708
なるほど、区会設立総会決議無効確認か。
悪くはないな、やってみる価値はある。
強制入会の区会設立を判決で法的に無効にする。
区会が無効になれば市の行政区認定も取消しになる。
これで区会は初心にもどって任意入会で仕切り直しできる。

[1710: 住民板ユーザーさん1]

また、不法行為による慰謝料150万払え、とか合わせ技言い出しそうだな。

[1711: 住民板ユーザーさん2]

>>1710
消火器裁判は形成訴訟ですが区会裁判は給付訴訟になるのですか？
6年前のミツバチ裁判は給付訴訟で慰謝料は110万円でしたね。

[1712: 住民板ユーザーさん8]

【差別発言を含むため削除しました。管理担当】

[1713: 住民板ユーザーさん6]

区会員でなければ、区会が強制入会だろうが行政区だろうが、そんなこと知ったこっちゃない。関係ないから。だけどマンションに住んでる限り、退会届出さない限り区会員たになってしまってるところが事の本質だろう。
強制入会とはそんなもんだ。区会の勝ちだな。

[1714: マンション住民さん]

マンションに住んでるだけで自動入会なんて、ネットのアダルトサイトのワンクリック詐欺に似ている。
同意ボタン（入会届）がなく見ただけ（住んでいただけ）で閲覧料金（区会費や役務）を請求される。

[1715: 住民板ユーザーさん3]

どちらも対処法は無視するだけだね。

[1716: マンション住民さん]

>>1715
無視するのは勝手だけど、マンションに住んでる限り強制入会だから退会しない限り区会員であることは確か。区会員なら、今後区会費の請求があれば払わなければならないし、班長から市内清掃や行事への参加の動員が掛かれば応じなければならないよ。

[1717: マンション住民さん]

実際問題として、区会費は何割くらいの住民が払うんだろうか？
消防法で義務付けられた消火器の交換ですら全体の３分の１にあたる２００世帯が未交換のまま。
一部の住民が勝手に作った区会とやらにわざわざ会費を払うお人よしがいったい何割いるというのか？

消火器同様、まさかの管理組合費からの一斉納入？もしくは、市からの委託金だけでの運営か？

[1718: 住民板ユーザーさん]

>>1716 マンション住民さん
応じる必要はない。

[1719: マンション住民さん]

>>1717

火災報知機の点検なんかでも、留守にする人が多いみたいですね。
班長さんは集金・動員・回覧版なんかも大変でしょうね。
自ら望んで作った区会ならまだしも、勝手に入会させられて、協力しろもなにもないですからね。

[1720: マンション住民さん]

確か区会の設立総会では出席者数十名の過半数の賛成で設立されましたので、
同じように廃止総会を開いて出席者の過半数が賛成すれば廃止できますよね？
設立も強制入会もその場にいる人で決めてしまいましたので、廃止も総会に集まった人で決めたいと思います。

[1721: マンション住民さん]

>もしくは、市からの委託金だけでの運営か？
議案書に「会費は徴収せずに市の業務委託費で運営」と書いてある。
したがって、委託業務を行う組織。行政の末端組織で市の使い走りをする。

>設立も強制入会もその場にいる人で決めてしまいましたので
他人に入会を強要する権限なんてあるのか？


強制加入（或いは自動入会）はＰＴＡが正にそれ。

【杉並区立浜田山小学校PTA会則】
（会員資格）
第６条　本会の会員は、本校在学児童の父母又はこれに代わるもの（以下「父母会員」という。）及び教職員（以下「先生」という。）とする。

すなわち小学校に児童を通わせていたら保護者は自動的に会員になってしまう。学校の先生はもちろん会員。しかも会則に入退会の規定がない。児童が入学したら自動入会、児童が転校・卒業等で退学したら自動退会。

[1722: マンション住民さん]

>> 他人に入会を強要する権限なんてあるのか？

強制的に入会させられるなら、強制的に解散することもできるはず。

[1723: マンション住民さん]

そのためには、区会が設立された時と同じプロセスを踏む必要がありますね。
まずは管理組合理事会で区会廃止を検討し、区会廃止準備委員会立ち上げて区会廃止総会を開催する。
そして総会出席者の過半数が賛成して廃止を決議をする。
だれか理事会に提言しませんか？

[1724: 住民板ユーザー1さん]

熊本PTA裁判

熊本県で、PTAを相手にした裁判が2014年初夏に起こされた。
原告は被告PTAに対して、同意書や契約書なしに強制加入させられたうえ退会届が受理されなかったことを訴え、会費などの損害賠償を求めた。
2016年2月25日、熊本地裁は原告の訴えを棄却。原告は控訴した。2017年2月10日、福岡高裁にて熊本PTA裁判は和解した。

【和解条項】
■PTAが入退会自由な任意団体であることを将来にわたって保護者に十分に周知すること。
■保護者がそうと知らないまま入会させられたり退会を不当に妨げられたりしないようPTA側が努めること。

PTA→区会、保護者→居住する世帯主、と置き換えれば当マンションの区会にも適用出来ます。

[1725: マンション住民さん]

>>1724
原告が一審で敗訴したのは、強制加入させられて退会出来ないと訴えてるけどPTA会費払ってたからでしょ？会費払ってたら会員なのですから一旦は入会を認めたことになります。
ところで、うちの区会は強制加入ですが会費の徴収はありませんし退会も自由です。
この場合はどうしたらいいのですか？

[1726: マンション住民さん]

>>1725
>>ところで、うちの区会は強制加入ですが会費の徴収はありませんし退会も自由です。
この場合はどうしたらいいのですか？

強制加入を廃止して、入会自由にすればよいのです。その上で改めて入会希望者を募り、入会した人たちで区会を運営してください。任意団体とはそういう意味です。

[1727: 住民板ユーザー1さん]

>>1725
>ところで、うちの区会は強制加入ですが会費の徴収はありませんし退会も自由です。
>この場合はどうしたらいいのですか？

会費の徴収がなく市の委託業務の動員役務が無い今なら実害は何も発生していない。
強制入会により不本意ながら会員にされた事は諦めて泣き寝入りし、退会届を出して区会と縁を切る。
これが常識的な行動だと思う。そうすれば何も労働的損失や経済的損失を被ることはない。

[1728: 住民板ユーザーさん3]

それが区会側の狙い。
市からの委託料のみで運営し、区会員の経済的負担はゼロとする。
委託業務の役務も立候補した役員のみが担当。他の会員に役務提供は課さない。
区会が開催するイベントには任意参加。興味があれば来ればよい。
無関心層が多いマンションでコミュニティを立ち上げるには、このようなリーガルリスク紙一重の方法くらいでないと無理であろう。
反対する人間はどのようなプロセスでもケチをつけて実行しないのだから斬り捨て御免。
無関心層の人々に将来なんらかのメリットがでればよいのでは？

[1729: マンション住民さん]

>>1728
区会設立に反対しているわけではないですよ。
賛同者のみで区会を設立することには特段反対する理由がないからです。
ただし、興味のない人、賛同しない人を巻き込まないでいただきたいのです。

それを勝手に強制入会にするから反発されるのです。何で入会しないといけないの？強制入会にして賛同できない人は退会届出せって、入会した覚えがないのに退会届など出せるわけがありません。

このように独善で物事を進めて決めていると、いずれ区会は手酷い意趣返しされますよ。
ご指摘のようにリーガルリスクを潜在させてますから。

[1730: 住民板ユーザーさん2]

今回の区会設立に当っての最大の難関は、市の行政区認定である。

行政区の認定基準は住民には敢えて開示されなかったが、市の規則は下記の通り。
https://www.city.tsukubamirai.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r339RG00000...

この行政区認定基準をクリアーするためには、区会の組織率をかなり高めなければならなかった。
そこで、任意入会では3/5以上の区会員が集まるわけないので、デフォルト強制入会で組織率100%にし、後から非賛同者を明示的に申し出させて退会させ、高組織率を確保するという戦術であった。

したがって、行政区認定のためには本人の入会意思確認せずに有無を言わさず全世帯強制加入にしたというわけだ。
一度行政区に認定されれば、それ以降たとえ区会員数が減って認定基準を割り込んだとしても、市からは沙汰無しなのである。

区会員数が減ると、それに応じて業務委託費が減るだけで、それはとりもなおさず区会側の問題である。
市の業務委託費は、下記の要綱通り均等割（12,000円/年）＋世帯割（1,200円/・世帯・年）×区会員数で支払われる。
https://www.city.tsukubamirai.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r339RG00000...

このような説明は一度も住民に対してなかったのである。

区会は行政末端組織、伊奈町と谷和原村の町村しかなかった所に、ＴＸが開通し新市街地が誕生したので、市は何としてでも新市街地に行政組織の区会を設置したいのであった。だからマンション内の説明会に市長まで来たのである。でも4月の市長選で落選したけど。

[1731: マンション住民さん]

>> 1727
>> 会費の徴収がなく市の委託業務の動員役務が無い今なら実害は何も発生していない。

とんでもない。このやり方の弊害が本当にわからないのか。

市からの委託金だけで区会を運営するということは、たとえて言うなら区会は市の出資１００％の子会社だ。
しかも、会員名簿は本人の承諾なく市と共謀して作られてたニセモノだ。市の解釈次第で会員数はどうにでも
なり、交付金の金額も市のさじ加減でどうにでもなる。区会役員は立替え金が戻ってこなければたまったもの
ではないので、市のいいなりになる。区会員は不満があっても動員に参加するヒマと立替えのためのカネがな
ければ役員に立候補することもできない。年数十万のはした金で、マンションが市に売られたも同然。市に
とってはこれほどおいしい話はない。これからは親会社として市はあれこれ注文してくるはず。早く目を覚ませ。

[1732: マンション住民さん]

>>1731

市のほかに得をしたのが管理会社。フロントへの苦情・要望を全て区会にたらいまわしできる。すでにその兆候が現れているので、フロントに話しかけてみるがよい。

「区会費の徴収がないので実害がない」なんて眠いにもほどがある。

[1733: 住民板ユーザーさん5]

>>1730
行政区認定の目的がなければ賛同者のみの任意入会でよかったのですね。普通の自治会ですね。
ただそうなると、市の業務をやる必要がない代わり業務委託費が入ってこないので区会費を徴収することになるのですね。
やっと強制入会にしたからくりがわかりました。

>>1731-1732
そうしたら、一体どうしたらいいのですか？
具体的に行動を起こさないと今のままで何も改善されません。
あなたはどのような行動をするのですか？それとも単なるネット評論家ですか？批評はいりません行動を。
市の言いなりなっても困るのは役員含む区会員ですが、退会して区会員で無い人は全く関係ないし影響ありません。
区会は区会員の同好会と見ていればいいのではないかと思います。高齢者倶楽部の陽光会のようなもの。
陽光会会員で無い人は、陽光会が何をしようと全く関係ないし影響がないのと同じです。

[1734: マンション住民さん]

結論から言うと、「一部の住民が区会を設立したいがために、無関心の人や賛同しない人の「結社の自由」の権利を侵害し、同意なしに無理やり区会員にして市に世帯数を申請して行政区認定を受けた。」と言うことでしょう。

[1735: 住民板ユーザーさん1]

本人の入会意思決定の自由を侵害し強制入会させられたことに対し、どう動くか？ってことでしょう。
区会長に「ふざけんじゃねーよ！」と啖呵切って退会届叩きつけるのが一番簡単ですね。

[1736: つくばみらい市民]

このマンションの区会が入会意思のない住民から名前だけ借りて人数を水増しし、実態にかけはなれた金額の交付金を市から受け取った場合、交付金の不正請求にならないでしょうか？市が不適切な委託金交付を行なわないよう、市民としてしっかり監視していきたいと思います。会計・総務・監査委員会・市議会などに早めにしっかり対応するよう要請します。つくばみらい市にそんなムダ金を使う余裕はありません。

[1737: 不本意にも入会させられた住民]

>>1736
監視や要請の件はよろしくお願いしたい。市民の税金が使われるのだから。

以下は参考情報。

■業務委託費の水増し請求
過去に千葉市と印西市で発覚した。千葉市は自治会に対して不当利得を返還請求して自治会に返還させたが、印西市の場合は市が詐欺罪で告訴して刑事事件に発展し自治会長が千葉地検に書類送検された。

■行政区認定
2月12日付で、当時の市長に対し強制入会の人権侵害を理由に当区会を行政区認定しないよう文書で要請したが、3月26日付で、市長から認定基準に適合していたので認定したと文書で回答をもらった。3月26日付の市長からの回答は区会長に送付済み。市長曰く「強制入会の会則は区会自身の運用問題」とのこと。

[1738: マンション住民さん]

>>1737
前市長はマンションの区会説明会にまで来たくらいですから、市としても区会を設置したかったのでしょう。
でも落ちましたよね。新市長は>>1666に書かれている「アンチみらい平？」
ならば再度市に、今度は取り消し要請してみるのも手です。
前市長の認可を新市長が否定するか見ものです。新市長が人権侵害をどう見るか？

[1739: マンション住民さん]

5/12 YAHOO ニュース
　　マンション修繕、割高契約に注意　国交省「相場」を公表
適正さが疑われるケースが多い。
コンサルや管理会社に任せきりになっている管理組合が多い実態も問題。


興味持たれる方は一読あれ。

[1740: 住民板ユーザーさん1]

>>1738 マンション住民さん
見ものだなんて…仰っしゃりようが少し常識に欠けますね。
新旧の市長争いに使われるのは、マンション住民多数の本意ではないはず。