センチュリーつくばみらい平【住民専用掲示板part16】

[マンション住民さん]

茨城県で最大規模の免震分譲マンション、センチュリーつくばみらい平。
茨城県が施行する大規模開発地区みらい平に建設され、ＴＸ「みらい平」駅から徒歩35秒。
さらにショッピングセンター「ピアシティみらい平」まで徒歩1分。
地震に強い耐震設計が施されている安心の免震構造。
2007年竣工のA,B,C3棟からなる18階建て住戸660戸・店舗4戸の総戸数664戸の分譲マンションです。
http://century660.sakura.ne.jp/

前スレ：
part1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47079/
part2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88488/
part3:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92610/
part4:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/143049/
part5:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158899/
part6:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160786/
part7:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/164944/
part8:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/171230/
part9:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/175637/
part10:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/182663/
part11:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/188084/
part12:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196103/
part13:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206122/
part14:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/286227/
part15:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/333994/

[1671: マンション住民さん]

> 管理組合から補助金のごとく区会に支出したら、消火器同様に訴えられるだろう。区分所有法違反だから。

消火器裁判は管理組合の負けですか？勝ってたら理事の皆さんは高らかに勝利宣言してるはず。
負けて、いったいいくら払うことになったのでしょう？組合員は裁判費用の支出を認めていませんので、当時の理事が払ってくださるのでしょうね。

[1672: 住民板ユーザーさん1]

裁判関係は明日でしょう。

[1673: マンション住民さん]

>消火器裁判は管理組合の負けですか？勝ってたら理事の皆さんは高らかに勝利宣言してるはず。

まだ結審していない。係争中。第3回口頭弁論を経て結審・判決になると思う。
それにしても理事会は組合費使って裁判してるのに、組合員に何も報告してないね。

管理組合は、総会決議が「一括交換」なのに何故か「一括併置」だと主張する始末。
交換は今ある区分所有者の消火器を管理組合支給の消火器と入れ替えること。

一方、併置は今ある区分所有者の消火器と一緒に並べて管理組合支給の消火器を置くこと。
一括交換の総会決議だと区分所有法に違反するので、一括併置にすり替えて区分所有法違反を避ける論法。

しかし何時の間に総会決議の一括交換が一括併置にすり替わったのか？

[1674: マンション住民さん]

併置は総会で議決していないから、裁判で勝っても今度は総会で併置の議決が必要になりますね。

[1675: 契約済みさん]

>デフォルト強制入会の会則は任意入会に変更しないと、あとあとトラブルと思う。

強制入会させられても次の４種類の人がいると思います。

①何とも思わない人②不満に思っても逆らえずに黙って泣き寝入りする人
③無視黙殺して区会に対して無言の抵抗をする人④人権侵害で区会に対して激しく抗議する人

大半は①～③でしょう。ただ④は扱い方を間違えると訴訟を起こされる可能性が排除できませんね。

最高裁まで争われた埼玉県新座市県営住宅自治会の最高裁平成16(受)1742「自治会費等請求事件」の判決理由では次の様に述べています。

「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，以下省略」

この判決で最高裁は「強制加入団体ではない」と判断したことが重要です。

最高裁判決文は↓
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf

[1676: マンション住民さん]

>>1674
今の訴訟は一括交換決議の違法性が争点ですから、争点と異なる併置なんて反論してると負けますよ。

[1677: マンション住民さん]

併置なんてされたら邪魔でしょうがないです。
玄関の傘入れ収納家具の中に２本も消火器入れるのですか？
現実的ではありません。

[1678: 住民板ユーザーさん5]

>この判決で最高裁は「強制加入団体ではない」と判断したことが重要です。
それを根拠に強制入会は違法と主張できますか？

[1679: マンション住民さん]

>>1678

出来ると思う。でも区会が「あっ、そうですか？」と言って改めなければ意味はない。
それを改めさせるのが思案の為所（しどころ）だ。

管理組合の消火器決議も「違法」と言って主張しても理事会は「あっ、そうですか？」で改めなかった。
その結果どうなったか？同じ轍を踏むことになるのは想像に難くない。

[1680: 入居済みさん]

今の理事の中に役員資格のない非組合員がいるとの噂を聞きました。
えぇっ！全くの驚きです。まさか・・・・
総会の役員選任議案の候補者の中になぜ非組合員が混じるのか疑問です。
理事会が規約違反して故意に非組合員を候補者にしたのですか？
何かの意図を感じます。

[1681: マンション住民さん]

>>1680

この件は、理事会は対応間違えると訴訟起こされるよ。
規約で定める理事に代わって理事会代理出席とは違う、組合員に成りすました役員就任で悪質である。

役員選任総会議案に瑕疵があり、組合員は錯誤の意思表示をして賛成投票したことになる。
役員名簿に「非組合員」と書かれていたら反対票を投じたものを。

錯誤の意思表示は無効（民法第95条）だから総会役員選任決議は無効と。
監事の権限で臨時総会開いて決議の取り直しをしないと、今年の総会で監事は糾弾されるだろう。

それと去年、なんと監査役の監事やってるじゃないか。
自ら規約違反してる本人が監事として組合監査してるとは片腹痛し！

[1682: 住民板ユーザーさん1]

駐車場の区画総入れ替えは不要

・入れ替えにより、誤駐車等トラブル
・慣れない駐車場への移動での事故
　等etc.

デメリットは有るが、メリットは皆無である。

[1683: マンション住民さん]

>デメリットは有るが、メリットは皆無である。
それはお前の都合のいい勝手な判断。5階の区画区の人は4階以下の屋根付き区画に移れるメリットあり。
公平性の観点から、2年に1回の抽選シャッフルが良い。
シャッフルしても同じ敷地内の駐車場だから車庫証明の変更は不要。

[1684: 住民板ユーザーさん2]

駐車場の仕様、料金など変更になった部分は全く無いのに、以前理事会で決めた事項を自ら反故にする今の理事会。公平性？ ということは、理事会は今まで不公平を利用者に強いてきた訳だ。

[1685: 住民板ユーザーさん2]

駐車場の基礎資料はエムポタにあるよ。まずは情報共有と現状把握でしょう。
http://www.hocoroco.net/index.php?ac=ispinfo_dl&f=Y21kL2lzcGluZm8v...

[1686: マンション住民さん]

このマンション自治会は、うちと同様に強制加入の会則。
しかも退会は転出以外できない会則。勝手にやめること出来ない。

ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則

2012年（平成24年）4月14日発行
ライオンズマンション大宮指扇第2自治会

（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。

（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

（会員の義務）
第8条 会員は次の義務を負うものとする。
（1）　この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。
（2）　会費を納入すること。

[1687: 住民板ユーザーさん1]

>>1686
そのマンションは入会に対して全世帯の合意が取られてるのではないですか？
任意加入団体である自治会に加入するか否かについては個人の自由意思ですから、
合意がなければ強制入会などできません。
うちの区会は全世帯の合意がとられてないのに強制入会にしてしまいました。
これは他人が個人の入会自由意志を侵害したことに相当します。
何れ問題が大きくなると思いますよ。

[1688: 住民板ユーザーさん1]

駐車場の件も同じです。
理事会で提案や検討までは勝手ですが、決定することはできない。

[1689: マンション住民さん]

>>1687
マンション内の任意団体である高齢者倶楽部「陽光会」に前期高齢者以上の住民を強制入会させるのと同じ。
任意団体への強制加入は住民の意思決定の自由を故意に侵害した不法行為だと思う。

[1690: 住民板ユーザーさん3]

区会に対して誰も強制入会を抗議しないの？

[1691: 住民板ユーザーさん1]

>>1690
誰も抗議なんかしてないのでは？

[1692: 住民板ユーザーさん1]

デフォルトで会員資格を得て会員となる規約自体は違法でもなんでもない。さらに、退会の自由があるようだから、不満なら退会すればよいだけ。
その手間を「意思決定自由の権利の侵害」というのは通用しない。
ただ、同意書をとっていなければ、団体としての決議事項が無効になるだけのことだ。
ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。
いい加減グーグル先生頼りはやめた方が良い。

[1693: マンション住民さん]

>デフォルトで会員資格を得て会員となる規約自体は違法でもなんでもない。さらに、退会の自由があるようだから、不満なら退会すればよいだけ。
>その手間を「意思決定自由の権利の侵害」というのは通用しない。
その通り。同意が取られてるなら強制入会の規約は違法ではないよ。
「意思決定自由の権利の侵害」は、強制入会がもたらす不法行為か否かの問題。

>ただ、同意書をとっていなければ、団体としての決議事項が無効になるだけのことだ。
となると、区会は全世帯の同意書を取っていないから、設立総会決議は無効ということになるね。
だから当マンションには区会は存在しないことになるけど、市が行政区として認定している矛盾がある。
市はだまされたってことか？

>これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。
自ら入会の意思表示をしていないのに強制入会させられたので、自治会員の地位にないことを確認する。
即ち、強制入会の不法行為による会員たる地位の不存在確認だと思うけど。
もともと入会していないのだから、自治会が合法か違法かはどうでもいいことで、預かり知らぬこと。
そんなことを問題にしてるのではないだろう。あくまでも個人の利益を侵害されたか否か。

>いい加減グーグル先生頼りはやめた方が良い。
ググっても自治会員たる地位不存在確認の判例は出てこない。なぜなら、その件に関しての判決がないから。

[1694: マンション住民さん]

>>1692

強制入会のよそのマンションですら入居時に入会手続きを課している。デフォルトで入会なんて、うちだけ。
たぶん違法。

今のうちにやめないと、ほうっておくとのちのち大変な問題になる。まずは、会費の徴収でつまずくはず。
うちは入会した覚えはないので払うつもりはない。入会もしていないので、退会もない。

うちの分の委託金を市から得たら詐欺になるので告発する予定。

[1695: デフォルト住民さん]

>うちは入会した覚えはないので払うつもりはない。入会もしていないので、退会もない。

あなたは非常にcleverだ。
退会するということは入会していたからで、取りも直さず入会を認めたことになる。
入会した覚えがないのなら、本来は退会する道理はない。

区会は設立後、2月5日付けで区会設立報告のチラシを全世帯に撒いているが、この中で「設立総会で反対の意思表示をされず、区会活動に賛同いただけない方は早急に申し出下さい」と退会を求めている。
これは強制入会にありがちな典型的なtrapだ。うっかり退会届を出すと、入会して区会員になったことを退会届提出で認めたことになるからだ。そうなれば、強制入会による権利侵害は問えなくなる。

告発云々はまず無理だろう。
市も区会も、個人情報保護を理由に区会員名簿を開示するはずはないので、自分が区会員名簿に登録されているか否かの証拠を得ることはできない。区会員名簿が入手できなければ無理。
それよりも、区会が名簿（世帯主名と世帯構成員数）を本人の承諾なしに第三者の市に提供したこと自体が個人情報保護法違反であるが、これを追求する人はいる？

[1696: 区会員]

うちは世帯員数の報告を求められたことはないし、第一、区会名簿を市に提出したことも知りませんでした。何か内密に独断でやってるようですね。そんなことしてたら、いずれ区会員から手ひどいしっぺ返しされますよ！

[1697: 監事]

>うちは世帯員数の報告を求められたことはないし、
管理組合が居住者名簿の個人情報を本人の承諾なしに区会に漏洩したということ。
個人情報保護法第23条違反。

>第一、区会名簿を市に提出したことも知りませんでした。
区会が区会員名簿の個人情報を本人の承諾なしに市に提供したということ。
個人情報保護法第23条違反。

[1698: マンション住民さん]

> 1663
>>入会意思のない住民の名前を勝手に使って会員数を水増しして委託金を得た時点で詐欺罪成立か。
>入会意思のない住民の名前を勝手に使ったという証拠はあるのか？

住民に何も知らせず、情報を隠せるだけ隠しておいて、証拠があったら出せってか？
うまく隠せたつもりでも、これからぽろぽろ出てくるよ。もりかけみたいにね。

[1699: 住民板ユーザーさん2]

>>1698
刑事告訴・告発を考えているようだけど被害者は誰？
被害者は、区会員数を水増され補助金を過大請求された市だよ。
市が被害者で区会が加害者。
まずは被害届を市が警察に提出するか否かだ。
そのためには、市が区会員数の水増しの証拠を掴まなければならない。
しかも来年4月以降でないと動けない。補助金は年度末締めの年度明け請求支払いだから。
刑事ではなく民事で攻めたほうがいいね。

[1700: 住民板ユーザーさん5]

強制入会による意思決定自由の権利侵害に基づく不法行為？ 笑いますね、素人が。相当な因果関係も疎明できないじゃん。
会員として同意確認した者だけのサークル活動というだけの話。市は迷惑だがね。

[1701: マンション住民さん]

>ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。

　最高裁判決は、自治会の会員がいつでも自治会に対する一方的意思表示により退会することができるとされた事例で、福岡高裁の判決は、自治会に加入義務がないにも関わらず自治会が入会と会費支払いを強要したために自治会の不法行為の成立が認められた事例。
　当マンションの区会は、区会の強要以前に区会則で自動入会（強制加入)になってしまってるので、後者の福岡高裁の判決事例の適用が近いといえる。

　当マンション区会について、判例を基に法律構成してみると次のようになる。

　平成30年1月28日、予定どおり区会設立総会が開催され、区会が設立された。区会会則第3条により、全世帯が区会に強制加入させられた。
　区会は自治会の一種であり、任意加入団体である(最判平17・4・26 集民216号639頁)。したがって、区会への強制加入を定める区会会則第3条は、公序良俗に反するものであり違法無効である(福岡高判平26.2.18判時2221号42頁)。
　以上により、区会は、各世帯の区会に加入する意思表示の有無にかかわらず区会会則第3条により強制的に区会に加入させたものであり、当該区会の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての個人の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[1702: 住民板ユーザーさん1]

相変わらず、馬鹿な奴がグーグル駆使して自論をぶちまけているが、無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。法律事務所と話してから書き込んだ方が良いのでは？
片腹痛い。

[1703: マンション住民さん]

>>1702
無効な決議事項？有効ですよ。
区会は「全議案が可決承認された」と全世帯にチラシ巻いたよ。

[1704: 住民板ユーザーさん2]

>無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。
それなら区会設立無効を市に請求しないと。
市長は区会が有効と判断して行政区認定したのだから。
すなわち市の錯誤による認定だから区会認定取消し請求。

[1705: マンション住民さん]

区会を強制入会にしたのは、カスミ裏のフージャースの新築マンション群が自治会強制入会の販売条件だったので、それに倣ったまで。
ただし、その新築マンション群は売買契約で自治会強制入会が購入者に承諾されているのに対し、区会は強制入会の全世帯の承諾を得てない点が異なる。
区会を強制入会で設立するためには全世帯の入会同意が必要だが、その同意が取られていないので「全議案が可決承認され区会が設立された」は真っ赤な嘘。

[1706: 入居済みさん]

区会は設立されてるよ。1月28日の設立総会で設立された。
議案の賛成可決とか関係なく、任意団体だから「設立する」と言ったら設立される。
これは何かを目的とした倶楽部の設立と同じだから、賛成も反対もない。
ただ、勝手に全世帯を会員にしたことが問題。関係しない世帯まで巻き込んでしまった。

[1707: 住民板ユーザーさん7]

>>1702
区会設立総会決議が無効と言うのなら、今管理組合が訴えられている消火器一斉交換総会決議無効確認裁判と同じになるね。消火器は総会決議の区分所有法違反が無効の理由だけど、区会は何の法律に違反し無効なの？

[1708: 匿名さん]

>>1707
消火器裁判と同じような総会決議無効確認なら、消火器の原告に区会も訴えてもらったらどうか？

[1709: 匿名さん]

>>1708
なるほど、区会設立総会決議無効確認か。
悪くはないな、やってみる価値はある。
強制入会の区会設立を判決で法的に無効にする。
区会が無効になれば市の行政区認定も取消しになる。
これで区会は初心にもどって任意入会で仕切り直しできる。

[1710: 住民板ユーザーさん1]

また、不法行為による慰謝料150万払え、とか合わせ技言い出しそうだな。

[1711: 住民板ユーザーさん2]

>>1710
消火器裁判は形成訴訟ですが区会裁判は給付訴訟になるのですか？
6年前のミツバチ裁判は給付訴訟で慰謝料は110万円でしたね。

[1712: 住民板ユーザーさん8]

【差別発言を含むため削除しました。管理担当】

[1713: 住民板ユーザーさん6]

区会員でなければ、区会が強制入会だろうが行政区だろうが、そんなこと知ったこっちゃない。関係ないから。だけどマンションに住んでる限り、退会届出さない限り区会員たになってしまってるところが事の本質だろう。
強制入会とはそんなもんだ。区会の勝ちだな。

[1714: マンション住民さん]

マンションに住んでるだけで自動入会なんて、ネットのアダルトサイトのワンクリック詐欺に似ている。
同意ボタン（入会届）がなく見ただけ（住んでいただけ）で閲覧料金（区会費や役務）を請求される。

[1715: 住民板ユーザーさん3]

どちらも対処法は無視するだけだね。

[1716: マンション住民さん]

>>1715
無視するのは勝手だけど、マンションに住んでる限り強制入会だから退会しない限り区会員であることは確か。区会員なら、今後区会費の請求があれば払わなければならないし、班長から市内清掃や行事への参加の動員が掛かれば応じなければならないよ。

[1717: マンション住民さん]

実際問題として、区会費は何割くらいの住民が払うんだろうか？
消防法で義務付けられた消火器の交換ですら全体の３分の１にあたる２００世帯が未交換のまま。
一部の住民が勝手に作った区会とやらにわざわざ会費を払うお人よしがいったい何割いるというのか？

消火器同様、まさかの管理組合費からの一斉納入？もしくは、市からの委託金だけでの運営か？

[1718: 住民板ユーザーさん]

>>1716 マンション住民さん
応じる必要はない。

[1719: マンション住民さん]

>>1717

火災報知機の点検なんかでも、留守にする人が多いみたいですね。
班長さんは集金・動員・回覧版なんかも大変でしょうね。
自ら望んで作った区会ならまだしも、勝手に入会させられて、協力しろもなにもないですからね。

[1720: マンション住民さん]

確か区会の設立総会では出席者数十名の過半数の賛成で設立されましたので、
同じように廃止総会を開いて出席者の過半数が賛成すれば廃止できますよね？
設立も強制入会もその場にいる人で決めてしまいましたので、廃止も総会に集まった人で決めたいと思います。