センチュリーつくばみらい平【住民専用掲示板part16】

[マンション住民さん]

茨城県で最大規模の免震分譲マンション、センチュリーつくばみらい平。
茨城県が施行する大規模開発地区みらい平に建設され、ＴＸ「みらい平」駅から徒歩35秒。
さらにショッピングセンター「ピアシティみらい平」まで徒歩1分。
地震に強い耐震設計が施されている安心の免震構造。
2007年竣工のA,B,C3棟からなる18階建て住戸660戸・店舗4戸の総戸数664戸の分譲マンションです。
http://century660.sakura.ne.jp/

前スレ：
part1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47079/
part2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88488/
part3:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92610/
part4:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/143049/
part5:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158899/
part6:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160786/
part7:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/164944/
part8:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/171230/
part9:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/175637/
part10:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/182663/
part11:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/188084/
part12:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196103/
part13:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206122/
part14:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/286227/
part15:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/333994/

[1610: 住民板ユーザーさん1]

強制的だから問題が発生している現状を考えれば、入会希望者のみ届け出をする方法にするのが、自然であり筋であると思う。そうすれば、やれ賛成だの反対だのやりあう事も自然と無くなる。

[1611: 住民板ユーザーさん2]

>>1609
>居住者のほとんどが積極的、消極的含め大賛成しているということでしょう。
大賛成なら660世帯中で何世帯が賛成したのですか？数字が一切公開されていません。

>>1610
>強制的だから問題が発生している現状を考えれば、
強制入会ですが、会則第5条で退会できるようになっています。
区会員は、管理組合のように法律で「区分所有者である限り強制入会かつ退会不可」なのとは異なります。
区会は、強制入会させられても退会できるので何ら実害は発生しません。
たとえば、今年は区会費の徴収はありませんが、今後は会費徴収の直前で退会してもいいのです。
あるいは、市の仕事の当番が回ってくるのなら、その直前で退会してもいいのです。

[1612: 住民板ユーザーさん5]

>>1610 住民板ユーザーさん1
>強制的だから問題が発生している現状を考えれば、入会希望者のみ届け出をする方法にするのが、自然であり筋であると思う。

去年の12月10日の市長同席による「市による区会（自治会）説明会」に向けて賛同票のを募ったところ、80票（全世帯の12%）くらいしか集まらなかった。これだと市の行政区認定（組織率60%以上、世帯数に応じた業務委託費の補助金が交付される）は得られない。だからデフォルトで強制入会（組織率100%）に変更した。組織率100%から退会する世帯を差し引いて60%以上を確保できるとの目論見。
一度行政区に認定されれば、その後組織率が落ちても認定が取り消されることはない。

うわさでは、住民から市長に対して、強制入会の区会を行政区認定しないよう、正式に要請書が出されているらしい。市長が何と回答するか興味がある。

[1613: 匿名さん]

市にまで飛び火して区会は大変なことになったね。
行政区認定はされないから委託料は入らない、区会費は徴収していない、何もできない。
一体、何のために区会を立ち上げたのか？でも区会がなくても今まで通りだから問題はないね。

[1614: 匿名さん]

>>1613
マンションでの市の区会説明会に市長が同席してたくらいだから、市としてはまずいと思う。
同意してないのに勝手に名簿に名前書かれて出される恐れがある。会員の水増し申請だ。

[1615: 匿名さん]

動きはあるの？

[1616: マンション住民さん]

　区会（自治会）に加入するということは、居住世帯と区会（自治会）との契約です。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ契約は成立しません。
　したがって、区会（自治会）は会則第３条により居住世帯を強制的に会員にする（両当事者が合意がない）ことはできません。

　強制加入団体というのは、法律で「何かをする条件として何かの団体への加入が義務づけられているもの」です。
　例えば、「行政書士として営業するためには、かならず行政書士会に入らなければならない」、「マンションの区分所有者になるのであれば、必ずマンションの管理組合に入らなければならない」とか。いずれも法律で強制加入が規定されています。

　区会（自治会）の場合、「マンションに居住するならば、必ず区会（自治会）に入会しなければならない」というような法律は存在しないので、強制加入団体ではありません。したがって会則第３条は無効です。

[1617: 区会員は誰もいない]

>>1616
区会への加入が「両当事者が合意をした場合」となると、世帯が入会届けを出し、区会がそれを承認する手続きが必要になる。しかしながら、現時点では誰も入会届けは出してないし、第一に転入者以外は入会規定が会則にない。既存世帯の入会規定がないということは、入会届出用紙も当然ない。

そうなると、区会が設立されたとしても、既存世帯は入会届けを出していないので区会員は誰もいないことになる。区会員がいないのになぜ行政区申請の構成員名簿を書くことができるのか？書けば架空会員になる。

[1618: 一休さん]

あわてない。あわてない。
ひと休み。ひと休み。

[1619: 住民板ユーザーさん1]

今回の結果は、殆どの住居者が求めていないのに、一部の行動が導き出した結果だと思う。今後、 設立無効の手続きや、それに関連する労力が住居者の負担になると思われる。今回、学んだ事は書面による賛成・反対の欄が有る場合は、はっきりと各々の意志による意思表示が絶対必要になるという事だと思いました。以後、この様な事態は二度と再発しないように願います。

[1620: 契約済みさん]

区会設立の賛成/反対と、設立された区会に入会する/しないは別もの、ということですね。

>あわてない。あわてない。 ひと休み。ひと休み。
区会長は手続きで休む暇が無いかもしれませんね。

>今後、 設立無効の手続きや、それに関連する労力が住居者の負担になると思われる。
かなりお金が必要になると思いますよ。でも会費徴収してませんね。
でも区会員がゼロなら徴収のしようもありませんが。

[1621: マンション住民さん]

>今後、 設立無効の手続きや、それに関連する労力が住居者の負担になると思われる。
稲生会長が「やっぱ、やーめた！」と言えばいいだけでは？
住民は誰も区会員だと思ってませんよ。入会届け誰も出してないですから。

[1622: マンション住民さん]

市は、区会からの行政区申請書の構成員名簿の提出を受ければそれを信じて審査するが、市が一番心配しているのは、本人に入会の意思がないのに区会が強制入会にし、構成員名簿の区会員数を水増しして組織率60%以上にし、市の業務委託費を不当請求する犯罪行為だと思う。

これに関しては、千葉市で自治会の架空請求が発覚している。
10年間の不当利得として200万円を市が自治会に返還請求した。
https://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/documents/sonota_3shimin...

また自治会補助金を過大請求した詐欺容疑で前印西市議長が書類送検されている。
http://www.chibanippo.co.jp/news/national/212672

水増しは、入会してない世帯を入会したことにすること。即ち強制入会と同じである。

[1623: マンション住民さん]

>>1622
行政区認定は無理なのでは？

[1624: マンション住民さん]

市長次第でしょう。

[1625: マンション住民さん]

>>1623

甘いな。
わざわざマンションの説明会にまで出向いてきて、今さら区会を作らないわけにもいかないだろう。市や市長は何としてでも認可するはず。

[1626: 匿名さん]

名前は区会ですが、実質自治会ですから自治会なら賛同者間でいつでも設立できますよ。
ただし、市の行政区認定は条件をクリアしないと認定されませんね。
つくばみらい市は、50世帯以上で組織率60%以上または市長が特別に認める場合、が条件です。
市の説明会でも、市長が特別に認める場合でも組織率50%以上は必要とのことでした。
だから区会は、住民本人の入会意思確認せずに組織率を無理やり上げるために強制入会にしているのですね。
会則の強制入会の話を市民サポート課にしたところ驚いてました。
市は説明会等で強制入会を指導したことは一切ないと言ってました。

[1627: 住民板ユーザーさん1]

質問です。

会則で強制入会になりましたが、それを認めると入会届を出していなくても会員になります。会員なら退会届を出して非会員になれます。
一方、強制入会自体に反対している場合は、強制入会で会員にされたことを認めていないわけですから、本人は非会員と自覚してますので、入会していないので退会届は出せません。もし退会届を出したら、会員であることを認めたことになります。

ところが強制入会の会則がある限り、本人は非会員と自覚していても、区会から見たら会則により会員になります。
そうすると、区会は行政区認定の申請時に、この非会員と自覚してる人を会員として構成員名簿に記入して申請することが出来ます。すなわち「会員の水増し」です。
この場合、市に対して非会員であることを証明する方法はありますか？

[1628: マンション住民さん]

>>1627
残念ながら証明する方法はない。
会則で強制入会すなわち自動入会させられたのだから、本人は会員でないといくら言い張っても会員でないことの証拠がないので会員なのである。それだけ強制入会の会則が強力だといということになる。もはや会員になったことを認め退会届を出すしか方法はない。
会員でないから退会届けを出す道理は無いというのなら、市民サポート課に行って区会の提出した構成員名簿を見せてもらい、自分の名前がないことを確認することだ。もし名前が書かれていたら「会員の水増しだ！」と言って市民サポート課に抗議すればいい。

[1629: 住民板ユーザーさん1]

率直に、区会設立は望まない。以上

[1630: マンション住民さん]

いままでの意見を拝見していると、区会反対派の意見ばかりで、印象としては一部の区会推進派が公金(業務委託費)目当てに、マンション住民を強制的に加入させてまで区会設立にこだわっているとしかみえないのですが…。区会推進派にお聞きしますが、住民を強制的に加入させてでも区会を設立させる必要性って何ですか？やはり公金目当てですか？

[1631: マンション住民さん]

強制入会だから、本人の入会意思に関わらず一旦は全員会員になる。それで会員をやめたい人は退会届を出す。
だから初めから会員でない人などいないことになる。全員が会員としての地位を確立してる。

[1632: 住民板ユーザーさん1]

>>1630 マンション住民さん
>一部の区会推進派が公金(業務委託費)目当てに、マンション住民を強制的に加入させてまで区会設立にこだわっているとしかみえないのですが…。

一部の人たちに他人の権利（任意団体への入会の自由）を拘束する権限があるのですか？

[1634: 住民板ユーザーさん2]

もちろん一部の人たちに他人の権利を拘束する権限などありません。但し、自分達の崇高な理想のためには多少の犠牲はやむを得ないと考える頭のおかしな連中はいつの世にもいるものです。このような匿名の掲示板でグダグダ文句を言っていてもはじまりません。一番良いのは黙殺することです。誰も何もしなければすぐに区会などは破綻します。

[1635: 住民板ユーザーさん1]

黙殺も一つの方法ですが、黙殺は相手に「異議無し」と捉えられ益々横暴を増長させます。
何かいい方法はないもにのでしょうか？稲生会長に質問や提言しても埒があきません。

[1636: 住民板ユーザーさん7]

>もちろん一部の人たちに他人の権利を拘束する権限などありません。

権限がないというよりも不法行為だと思う。

（不法行為による損害賠償）
第七〇九条　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
（財産以外の損害の賠償）
第七一〇条　他人の身体、自由若しくは名誉を侵害した場合又は他人の財産権を侵害した場合のいずれであるかを問わず、前条の規定により損害賠償の責任を負う者は、財産以外の損害に対しても、その賠償をしなければならない。

[1637: 住民板ユーザーさん8]

区会の設立承認条件を問い合わせていますが、稲生会長からは何の回答もありません。
660世帯の100%の賛成が無ければ、全世帯強制加入の区会は成立しません。
区会設立が可決承認されたとのチラシが投函されましたが、100%の賛成がない以上それはウソです。
私は欠席に○を付け、各議案は賛否に○を付けずに白票で提出しましたから。

[1638: 住民板ユーザーさん6]

区会は賛同者のみで立ち上げるものなのに、不賛同者まで巻き込んで全世帯強制加入にするから反発されるのだよ。
だから区会を要請したのは市だから市長に抗議されるのだよ。

[1639: 住民板ユーザーさん8]

皆さん24時間換気寒くないですか？いい対策方法ありましたら教えて下さい。

[1640: 住民板ユーザーさん1]

うちは数年前から換気口に蓋をしています。
冬場はスース―風が入ってきて寒くて仕方ありませんので。

[1641: 匿名さん]

新築分譲条件で自治会への強制入会はあるが、これば売買契約の条件で同意した人が売買契約を締結するので、本人の入会意思を確認している。問題になっているのは、新築でもないマンションで、自治会が設立されたと同時に全世帯強制入会になった件である。

[1642: マンション住民]

うちは寝室の枕元が換気口で やはりス－ス－風が入ってきて寒いので

風が入らないようにビニ－ルテ－プで隙間を塞いでいます

[1643: マンション住民さん]

区会設立総会の議事録は配布されないのですか？

[1644: 匿名さん]

区会役員の方は区会に財源が無いので活動資金を立替えるのですね。
立替させられるなんて役員にならないほうがいいですね。
100万円近くも役員で立替えるなんて1人あたり7万円以上になります。
でもどうして区会費を徴収しないのでしょうか？財源がなくて当然ですね。
あくまでも市の業務委託費の公金目当て？
それも行政区に認定されたらの話ですよ。
市長には行政区認定に関してネガティブな要請が区会員から直訴されてるらしいですね。

[1645: マンション住民さん]

>立替させられるなんて役員にならないほうがいいですね
管理組合会報では区会の予算をその都度検討するようです。
結局 管理組合で立て替え(出費)がありそう。

[1646: 匿名さん]

>>1645
管理組合は共有財産の維持管理が業務であるから別団体の区会経費を支出することは管理規約違反。
区会事務所を共用部分の防災センターから区会長自宅に変更されたのは組合員から管理規約違反を指摘されたから。
いちいち組合員はこんなことを指摘する必要があるのか？
理事会はコンプライアンスがなってない。監事はなにを業務監査しているのか？
管理会社は理事会の管理規約違反をなぜ指摘しないのか？理事会支援業務がなってない。

[1647: 匿名さん]

>立替させられるなんて役員にならないほうがいいですね。
立替えるお金のない年金暮らしの老人役員は辞任するしか方法はないのですか？
まさか借金しろ！なんていわないですよね。老人いじめです。

[1648: マンション住民さん]

「区会活動費は区会役員の立替が原則」と理事会会報に書いてあったから、金持ちでなければ役員にはなれない。
今年は区会活動費で最低でも100万は必要だから、金持ち役員に立替えてもらったらいい。
貧乏役員は早めに辞任することだ。

[1649: 入居済みさん]

立替えにみんな賛成したのですか？会費を徴収しようという意見は出なかったのですか？不思議ですね。
でもいざとなったら区会長が責任とって100万近く全額立替えですから他の役員は心配はないようです。

[1650: マンション住民さん]

>会費を徴収しようという意見は出なかったのですか？
そんなことした、みんな退会届出して区会から逃げ出すよ。

[1651: 匿名さん]

区会費を徴収しないから区会役員が立替える羽目になる。こんなナンセンスな自治会ってあるの？
それと立替えなんてやってると、区会役員の水増し請求や架空請求等の不正会計の温床になる。
根本的にこの区会はダメだな。原点に戻って仕切りなおした方がいい。

それと何で管理組合と関係ない区会の事を理事会で審議してるのか？
管理組合は共有財産の維持管理が業務と心得よ。
しかも管理組合で区会印刷代を拠出するとか区会費用を立替えるとか言語道断な議論をしてる。
管理組合と区会は、目的が違う、構成員が違う、会計も別、のお互い別組織。こんなことも分からないようだ。
法令違反・管理規約違反のてんこ盛りの理事会審議。理事・監事のレベルが低く過ぎる。

[1652: マンション住民さん]

区会は会費取らずに役員が自費負担してくれるなら一般会員は楽でいいですね。
でも立替えしなければならないのなら、進んで役員になる人はいないと思います。
もし役員が輪番だったら厄介なことになります。順番がくる前に退会すればいいですけど。

[1653: マンション住民さん]

どうも個人情報保護法違反っぽい。

[1654: マンション住民さん]

区会は今年、大きなイベントやるみたいですね。
役員達の立替が大変そうです。

[1655: マンション住民さん]

区会の回覧板を回す時はポストに入れとけばいいのですよね。
いちいち玄関ベル鳴らして対面で渡すのは会話しなければならないので煩わしいです。
と言うよりも表札も出してない誰が住んでるか分からない人の家に行くのが怖い。
回覧板やめて区会役員が全会員宅にポスト投函する方が効率的で確実です。
以前戸建に住んでたとき、回覧板回すのがある家で長らく止まってたことがたびたびありました。

[1656: 入居済みさん]

回覧板の手渡しは会員の安否確認を兼ねてるんだよ。
チラシの一斉ポスト投函だと会員の安否確認ができんよ。
そこに手渡しの意義がある。

[1657: 匿名さん]

区会のお知らせに行政区認定の組織率と行政委託事務について何も書いてないのはなぜ？

[1658: マンション住民さん]

嵐の前の静けさ。ゴールデンウィークに突入です。

[1659: 入居済みさん]

デフォルト強制入会の会則は任意入会に変更しないと、あとあとトラブルと思う。
今の会則だと、いったん退会すると新たな転入以外は再入会できないことになっている。
退会した住民が再入会することなど有り得ないという前提なのか？

[1660: 匿名さん]

実害は何もないんじゃないですか？強制入会させられても退会は出来ますから。
実際、色々な仕事を当番でやらされるので自治会は嫌だと言って退会した人が周りにいますよ。

[1661: マンション住民さん]

>>1653
>>1659

市からの委託金はいつ入るのだろう。
入会意思のない住民の名前を勝手に使って会員数を水増しして委託金を得た時点で詐欺罪成立か。

区会認定されたならなおのこと、デフォルト入会などいつまでもやってないで、入会意思のあるものとない者を今のうちにきちんと分けておいた方がよい。詐欺罪の時効は２０年、今のゆるい市長がＯＫしていても、今後市長が変わり、議員も変わり、住民も変わる。長い目でよく考えて制度設計したほうがよい。

[1662: 住民板ユーザーさん1]

年度末ぎりぎりの申請、認定ですから委託手数料は来年の3月ですね。だから、今年は区会役員の立替を原則にしたのでしょうけど。管理組合からの支出支援はかなりグレーです。協力体制だけならいいけどね。
まあ、茶飲み会程度の認識しかない役員が集まっているだけだから法令遵守など期待するのが無理ですね。

[1663: 入居済みさん]

>入会意思のない住民の名前を勝手に使って会員数を水増しして委託金を得た時点で詐欺罪成立か。
入会意思のない住民の名前を勝手に使ったという証拠はあるのか？

[1664: マンション住民さん]

>>1662

>年度末ぎりぎりの申請、認定ですから委託手数料は来年の3月ですね。だから、今年は区会役員の立替を原則にしたのでしょうけど。
年度末締めの年度明け請求支払い、だから市からの入金は早くて来年の4月。
今年だけで数十万円必要になるので役員の立替はきついと思う。
早く会員から区会費を徴収することだ。

>管理組合からの支出支援はかなりグレーです。協力体制だけならいいけどね。
管理組合から補助金のごとく区会に支出したら、消火器同様に訴えられるだろう。区分所有法違反だから。

>まあ、茶飲み会程度の認識しかない役員が集まっているだけだから法令遵守など期待するのが無理ですね。
管理組合理事会も区会役員会も同じ人間がやっている「同じ穴の中の狢」。
だからコンプライアンスは全く期待できない。
消火器みたいに鉄槌食らわされんよう区会も十分注意することだ。
そのためには住民の意見に真摯に耳を傾けること。

[1665: 住民板ユーザーさん3]

区会の強制入会って違法なの？

[1666: マンション住民さん]

新しい市長のアンチみらい平っぷりがすさまじい。区会がんばれ！！！

https://mainichi.jp/articles/20180423/ddl/k08/010/066000c

[1667: 住民板ユーザーさん1]

小田川君は学歴ロンダリングがみっともないね。
藤代高出て、市議になって明治大大学院ガバナンス学科に入ったが6年以上たっても卒業できず。
2年だよね、普通は。ちなみに片庭は公務を理由に同大学院休学中だった。

[1668: マンション住民さん]

うちの区会は前の市長の肝いりで作ったわけだが、大丈夫なのか？

[1669: 住民板ユーザーさん2]

違法な強制加入の区会を認定した前市長に対して、新市長は違法を理由に認定を取り消すかも？

[1670: マンション住民さん]

>1663
>入会意思のない住民の名前を勝手に使って会員数を水増しして委託金を得た時点で詐欺罪成立か。
>入会意思のない住民の名前を勝手に使ったという証拠はあるのか？

勝手に会員名簿を市に提出しておいて、何言ってるの。やましいところがないなら、さっさと区会費を徴収すれば？役員が立替えていて大変なんでしょ。「会員になった覚えがない」と言われて徴収できないのがこわいくせに。同じ理由で組織率も公表できない。昨年末の調査では入会希望者８０名程度だったからね。今回組織率５０％超えてたら驚くわ。

[1671: マンション住民さん]

> 管理組合から補助金のごとく区会に支出したら、消火器同様に訴えられるだろう。区分所有法違反だから。

消火器裁判は管理組合の負けですか？勝ってたら理事の皆さんは高らかに勝利宣言してるはず。
負けて、いったいいくら払うことになったのでしょう？組合員は裁判費用の支出を認めていませんので、当時の理事が払ってくださるのでしょうね。

[1672: 住民板ユーザーさん1]

裁判関係は明日でしょう。

[1673: マンション住民さん]

>消火器裁判は管理組合の負けですか？勝ってたら理事の皆さんは高らかに勝利宣言してるはず。

まだ結審していない。係争中。第3回口頭弁論を経て結審・判決になると思う。
それにしても理事会は組合費使って裁判してるのに、組合員に何も報告してないね。

管理組合は、総会決議が「一括交換」なのに何故か「一括併置」だと主張する始末。
交換は今ある区分所有者の消火器を管理組合支給の消火器と入れ替えること。

一方、併置は今ある区分所有者の消火器と一緒に並べて管理組合支給の消火器を置くこと。
一括交換の総会決議だと区分所有法に違反するので、一括併置にすり替えて区分所有法違反を避ける論法。

しかし何時の間に総会決議の一括交換が一括併置にすり替わったのか？

[1674: マンション住民さん]

併置は総会で議決していないから、裁判で勝っても今度は総会で併置の議決が必要になりますね。

[1675: 契約済みさん]

>デフォルト強制入会の会則は任意入会に変更しないと、あとあとトラブルと思う。

強制入会させられても次の４種類の人がいると思います。

①何とも思わない人②不満に思っても逆らえずに黙って泣き寝入りする人
③無視黙殺して区会に対して無言の抵抗をする人④人権侵害で区会に対して激しく抗議する人

大半は①～③でしょう。ただ④は扱い方を間違えると訴訟を起こされる可能性が排除できませんね。

最高裁まで争われた埼玉県新座市県営住宅自治会の最高裁平成16(受)1742「自治会費等請求事件」の判決理由では次の様に述べています。

「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，以下省略」

この判決で最高裁は「強制加入団体ではない」と判断したことが重要です。

最高裁判決文は↓
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf

[1676: マンション住民さん]

>>1674
今の訴訟は一括交換決議の違法性が争点ですから、争点と異なる併置なんて反論してると負けますよ。

[1677: マンション住民さん]

併置なんてされたら邪魔でしょうがないです。
玄関の傘入れ収納家具の中に２本も消火器入れるのですか？
現実的ではありません。

[1678: 住民板ユーザーさん5]

>この判決で最高裁は「強制加入団体ではない」と判断したことが重要です。
それを根拠に強制入会は違法と主張できますか？

[1679: マンション住民さん]

>>1678

出来ると思う。でも区会が「あっ、そうですか？」と言って改めなければ意味はない。
それを改めさせるのが思案の為所（しどころ）だ。

管理組合の消火器決議も「違法」と言って主張しても理事会は「あっ、そうですか？」で改めなかった。
その結果どうなったか？同じ轍を踏むことになるのは想像に難くない。

[1680: 入居済みさん]

今の理事の中に役員資格のない非組合員がいるとの噂を聞きました。
えぇっ！全くの驚きです。まさか・・・・
総会の役員選任議案の候補者の中になぜ非組合員が混じるのか疑問です。
理事会が規約違反して故意に非組合員を候補者にしたのですか？
何かの意図を感じます。

[1681: マンション住民さん]

>>1680

この件は、理事会は対応間違えると訴訟起こされるよ。
規約で定める理事に代わって理事会代理出席とは違う、組合員に成りすました役員就任で悪質である。

役員選任総会議案に瑕疵があり、組合員は錯誤の意思表示をして賛成投票したことになる。
役員名簿に「非組合員」と書かれていたら反対票を投じたものを。

錯誤の意思表示は無効（民法第95条）だから総会役員選任決議は無効と。
監事の権限で臨時総会開いて決議の取り直しをしないと、今年の総会で監事は糾弾されるだろう。

それと去年、なんと監査役の監事やってるじゃないか。
自ら規約違反してる本人が監事として組合監査してるとは片腹痛し！

[1682: 住民板ユーザーさん1]

駐車場の区画総入れ替えは不要

・入れ替えにより、誤駐車等トラブル
・慣れない駐車場への移動での事故
　等etc.

デメリットは有るが、メリットは皆無である。

[1683: マンション住民さん]

>デメリットは有るが、メリットは皆無である。
それはお前の都合のいい勝手な判断。5階の区画区の人は4階以下の屋根付き区画に移れるメリットあり。
公平性の観点から、2年に1回の抽選シャッフルが良い。
シャッフルしても同じ敷地内の駐車場だから車庫証明の変更は不要。

[1684: 住民板ユーザーさん2]

駐車場の仕様、料金など変更になった部分は全く無いのに、以前理事会で決めた事項を自ら反故にする今の理事会。公平性？ ということは、理事会は今まで不公平を利用者に強いてきた訳だ。

[1685: 住民板ユーザーさん2]

駐車場の基礎資料はエムポタにあるよ。まずは情報共有と現状把握でしょう。
http://www.hocoroco.net/index.php?ac=ispinfo_dl&f=Y21kL2lzcGluZm8v...

[1686: マンション住民さん]

このマンション自治会は、うちと同様に強制加入の会則。
しかも退会は転出以外できない会則。勝手にやめること出来ない。

ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則

2012年（平成24年）4月14日発行
ライオンズマンション大宮指扇第2自治会

（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。

（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

（会員の義務）
第8条 会員は次の義務を負うものとする。
（1）　この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。
（2）　会費を納入すること。

[1687: 住民板ユーザーさん1]

>>1686
そのマンションは入会に対して全世帯の合意が取られてるのではないですか？
任意加入団体である自治会に加入するか否かについては個人の自由意思ですから、
合意がなければ強制入会などできません。
うちの区会は全世帯の合意がとられてないのに強制入会にしてしまいました。
これは他人が個人の入会自由意志を侵害したことに相当します。
何れ問題が大きくなると思いますよ。

[1688: 住民板ユーザーさん1]

駐車場の件も同じです。
理事会で提案や検討までは勝手ですが、決定することはできない。

[1689: マンション住民さん]

>>1687
マンション内の任意団体である高齢者倶楽部「陽光会」に前期高齢者以上の住民を強制入会させるのと同じ。
任意団体への強制加入は住民の意思決定の自由を故意に侵害した不法行為だと思う。

[1690: 住民板ユーザーさん3]

区会に対して誰も強制入会を抗議しないの？

[1691: 住民板ユーザーさん1]

>>1690
誰も抗議なんかしてないのでは？

[1692: 住民板ユーザーさん1]

デフォルトで会員資格を得て会員となる規約自体は違法でもなんでもない。さらに、退会の自由があるようだから、不満なら退会すればよいだけ。
その手間を「意思決定自由の権利の侵害」というのは通用しない。
ただ、同意書をとっていなければ、団体としての決議事項が無効になるだけのことだ。
ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。
いい加減グーグル先生頼りはやめた方が良い。

[1693: マンション住民さん]

>デフォルトで会員資格を得て会員となる規約自体は違法でもなんでもない。さらに、退会の自由があるようだから、不満なら退会すればよいだけ。
>その手間を「意思決定自由の権利の侵害」というのは通用しない。
その通り。同意が取られてるなら強制入会の規約は違法ではないよ。
「意思決定自由の権利の侵害」は、強制入会がもたらす不法行為か否かの問題。

>ただ、同意書をとっていなければ、団体としての決議事項が無効になるだけのことだ。
となると、区会は全世帯の同意書を取っていないから、設立総会決議は無効ということになるね。
だから当マンションには区会は存在しないことになるけど、市が行政区として認定している矛盾がある。
市はだまされたってことか？

>これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。
自ら入会の意思表示をしていないのに強制入会させられたので、自治会員の地位にないことを確認する。
即ち、強制入会の不法行為による会員たる地位の不存在確認だと思うけど。
もともと入会していないのだから、自治会が合法か違法かはどうでもいいことで、預かり知らぬこと。
そんなことを問題にしてるのではないだろう。あくまでも個人の利益を侵害されたか否か。

>いい加減グーグル先生頼りはやめた方が良い。
ググっても自治会員たる地位不存在確認の判例は出てこない。なぜなら、その件に関しての判決がないから。

[1694: マンション住民さん]

>>1692

強制入会のよそのマンションですら入居時に入会手続きを課している。デフォルトで入会なんて、うちだけ。
たぶん違法。

今のうちにやめないと、ほうっておくとのちのち大変な問題になる。まずは、会費の徴収でつまずくはず。
うちは入会した覚えはないので払うつもりはない。入会もしていないので、退会もない。

うちの分の委託金を市から得たら詐欺になるので告発する予定。

[1695: デフォルト住民さん]

>うちは入会した覚えはないので払うつもりはない。入会もしていないので、退会もない。

あなたは非常にcleverだ。
退会するということは入会していたからで、取りも直さず入会を認めたことになる。
入会した覚えがないのなら、本来は退会する道理はない。

区会は設立後、2月5日付けで区会設立報告のチラシを全世帯に撒いているが、この中で「設立総会で反対の意思表示をされず、区会活動に賛同いただけない方は早急に申し出下さい」と退会を求めている。
これは強制入会にありがちな典型的なtrapだ。うっかり退会届を出すと、入会して区会員になったことを退会届提出で認めたことになるからだ。そうなれば、強制入会による権利侵害は問えなくなる。

告発云々はまず無理だろう。
市も区会も、個人情報保護を理由に区会員名簿を開示するはずはないので、自分が区会員名簿に登録されているか否かの証拠を得ることはできない。区会員名簿が入手できなければ無理。
それよりも、区会が名簿（世帯主名と世帯構成員数）を本人の承諾なしに第三者の市に提供したこと自体が個人情報保護法違反であるが、これを追求する人はいる？

[1696: 区会員]

うちは世帯員数の報告を求められたことはないし、第一、区会名簿を市に提出したことも知りませんでした。何か内密に独断でやってるようですね。そんなことしてたら、いずれ区会員から手ひどいしっぺ返しされますよ！

[1697: 監事]

>うちは世帯員数の報告を求められたことはないし、
管理組合が居住者名簿の個人情報を本人の承諾なしに区会に漏洩したということ。
個人情報保護法第23条違反。

>第一、区会名簿を市に提出したことも知りませんでした。
区会が区会員名簿の個人情報を本人の承諾なしに市に提供したということ。
個人情報保護法第23条違反。

[1698: マンション住民さん]

> 1663
>>入会意思のない住民の名前を勝手に使って会員数を水増しして委託金を得た時点で詐欺罪成立か。
>入会意思のない住民の名前を勝手に使ったという証拠はあるのか？

住民に何も知らせず、情報を隠せるだけ隠しておいて、証拠があったら出せってか？
うまく隠せたつもりでも、これからぽろぽろ出てくるよ。もりかけみたいにね。

[1699: 住民板ユーザーさん2]

>>1698
刑事告訴・告発を考えているようだけど被害者は誰？
被害者は、区会員数を水増され補助金を過大請求された市だよ。
市が被害者で区会が加害者。
まずは被害届を市が警察に提出するか否かだ。
そのためには、市が区会員数の水増しの証拠を掴まなければならない。
しかも来年4月以降でないと動けない。補助金は年度末締めの年度明け請求支払いだから。
刑事ではなく民事で攻めたほうがいいね。

[1700: 住民板ユーザーさん5]

強制入会による意思決定自由の権利侵害に基づく不法行為？ 笑いますね、素人が。相当な因果関係も疎明できないじゃん。
会員として同意確認した者だけのサークル活動というだけの話。市は迷惑だがね。

[1701: マンション住民さん]

>ご丁寧にけやき自治会の最高裁判決を我田引水しているようだが、佐賀や岐阜の高裁判決も含め、これらは自治会員の地位に基づく会費強制徴収が争われており、自治会の任意団体性の違法性について解釈しているものではない。

　最高裁判決は、自治会の会員がいつでも自治会に対する一方的意思表示により退会することができるとされた事例で、福岡高裁の判決は、自治会に加入義務がないにも関わらず自治会が入会と会費支払いを強要したために自治会の不法行為の成立が認められた事例。
　当マンションの区会は、区会の強要以前に区会則で自動入会（強制加入)になってしまってるので、後者の福岡高裁の判決事例の適用が近いといえる。

　当マンション区会について、判例を基に法律構成してみると次のようになる。

　平成30年1月28日、予定どおり区会設立総会が開催され、区会が設立された。区会会則第3条により、全世帯が区会に強制加入させられた。
　区会は自治会の一種であり、任意加入団体である(最判平17・4・26 集民216号639頁)。したがって、区会への強制加入を定める区会会則第3条は、公序良俗に反するものであり違法無効である(福岡高判平26.2.18判時2221号42頁)。
　以上により、区会は、各世帯の区会に加入する意思表示の有無にかかわらず区会会則第3条により強制的に区会に加入させたものであり、当該区会の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての個人の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[1702: 住民板ユーザーさん1]

相変わらず、馬鹿な奴がグーグル駆使して自論をぶちまけているが、無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。法律事務所と話してから書き込んだ方が良いのでは？
片腹痛い。

[1703: マンション住民さん]

>>1702
無効な決議事項？有効ですよ。
区会は「全議案が可決承認された」と全世帯にチラシ巻いたよ。

[1704: 住民板ユーザーさん2]

>無効な決議事項に対して不法行為の構成要件が成立しえないのだよ。
それなら区会設立無効を市に請求しないと。
市長は区会が有効と判断して行政区認定したのだから。
すなわち市の錯誤による認定だから区会認定取消し請求。

[1705: マンション住民さん]

区会を強制入会にしたのは、カスミ裏のフージャースの新築マンション群が自治会強制入会の販売条件だったので、それに倣ったまで。
ただし、その新築マンション群は売買契約で自治会強制入会が購入者に承諾されているのに対し、区会は強制入会の全世帯の承諾を得てない点が異なる。
区会を強制入会で設立するためには全世帯の入会同意が必要だが、その同意が取られていないので「全議案が可決承認され区会が設立された」は真っ赤な嘘。

[1706: 入居済みさん]

区会は設立されてるよ。1月28日の設立総会で設立された。
議案の賛成可決とか関係なく、任意団体だから「設立する」と言ったら設立される。
これは何かを目的とした倶楽部の設立と同じだから、賛成も反対もない。
ただ、勝手に全世帯を会員にしたことが問題。関係しない世帯まで巻き込んでしまった。

[1707: 住民板ユーザーさん7]

>>1702
区会設立総会決議が無効と言うのなら、今管理組合が訴えられている消火器一斉交換総会決議無効確認裁判と同じになるね。消火器は総会決議の区分所有法違反が無効の理由だけど、区会は何の法律に違反し無効なの？

[1708: 匿名さん]

>>1707
消火器裁判と同じような総会決議無効確認なら、消火器の原告に区会も訴えてもらったらどうか？

[1709: 匿名さん]

>>1708
なるほど、区会設立総会決議無効確認か。
悪くはないな、やってみる価値はある。
強制入会の区会設立を判決で法的に無効にする。
区会が無効になれば市の行政区認定も取消しになる。
これで区会は初心にもどって任意入会で仕切り直しできる。