センチュリーつくばみらい平【住民専用掲示板part16】

[マンション住民さん]

茨城県で最大規模の免震分譲マンション、センチュリーつくばみらい平。
茨城県が施行する大規模開発地区みらい平に建設され、ＴＸ「みらい平」駅から徒歩35秒。
さらにショッピングセンター「ピアシティみらい平」まで徒歩1分。
地震に強い耐震設計が施されている安心の免震構造。
2007年竣工のA,B,C3棟からなる18階建て住戸660戸・店舗4戸の総戸数664戸の分譲マンションです。
http://century660.sakura.ne.jp/

前スレ：
part1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47079/
part2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88488/
part3:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92610/
part4:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/143049/
part5:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158899/
part6:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160786/
part7:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/164944/
part8:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/171230/
part9:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/175637/
part10:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/182663/
part11:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/188084/
part12:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196103/
part13:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206122/
part14:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/286227/
part15:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/333994/

[1147: 住民さん]

理事会は「総会決議無効確認請求」の訴訟がどのような類の訴訟なのか知らなかったと思う。
知ってたら、絶対に訴訟は避けたはず。だから「提訴に対して応訴」と軽はずみな決議をしてしまった。

[1148: マンション住民さん]

今回の裁判は原告、被告どの位の費用がかかるのでしょうか？
勿論、裁判の長さ（期間）にもよるのでしょうが。
負けた側は勝訴した側の費用も払うのですか。

[1149: 詳しい人]

今回の訴訟は、損賠請求や慰謝料請求とは違う経済的対価を求める訴訟ではないから、弁護士の着手金と成功報酬は対価額からは計算できない。（対価額のパーセントで決まる。）従って弁護士との相談で決まる。
ざっと見て、50万円～100万円はかかると思う。原告も被告も100万円くらいの軍資金は見ておいたほうがいい。
言い換えれば、100万円くらいの軍資金がないと弁護士を立てて代理人訴訟はできない。本人訴訟なら弁護士は不要だが。
だから訴訟するにはそれ相応の覚悟がいるし、勝訴の見込みがなければ金がかかるから普通は提訴しない。
負けた側が払うのは、訴訟費用すなわち訴訟経費であって、弁護士の着手金と成功報酬は負担しない。
裁判費用の大部分のウェイトを占めるのが、この弁護士の着手金と成功報酬である。
今回、被告は自腹を切らずに管理組合費で賄うが、原告は自己資金の自腹である。
ただし管理組合費で賄うからと言って勝手に支出するわけには行かない。
今回の訴訟は、管理規約に定めのある滞納や義務違反者等の訴訟と違い、管理規約に何ら定めがない種類の訴訟である。
だから臨時総会で裁判費用支出の承認が必要なのである。でも臨時総会は開かれない、大問題だ。

[1150: 詳しい人]

　理事会報を読むと、おおよその係争方針は見えてくる。

　被告の理事会は「総会議案の内容には防火上の正当な理由があり、この総会議案は適法な手続きで賛成可決されたものだから有効な総会決議である」と主張するようだ。防火管理上、義務違反者の未交換住宅用消火器を放置できないので、管理組合が管理費で一括交換する施策は、道理にかなっており何も間違っていないし適法な手続きで賛成決議をとっているから、総会決議は無効であるわけがない、と。

　一方、訴状によると原告の組合員は「総会決議の内容に区分所有法違反と管理規約違反が認められるので、総会決議の内容は法令違反・規約違反の点で無効である。」と主張している。施策の良し悪しの問題以前に、その施策を総会議案化した時点で議案内容が法令遵守・規約遵守がなされてない違法なものだ、と。

　管理組合の総会決議無効確認訴訟は、ネットで検索すると過去の判例が見つかるが、総会決議の内容の正当性や妥当性が裁かれるのではなく、「総会決議の内容が違法」または「総会決議の手続が違法」の違法性の有無で、無効や取消しの判決が下りてるようだ。以下は総会決議無効確認判決の例である。
●普通決議の使用細則制定が特別決議の規約制定にあたるとして総会決議が無効とされた例（今回の普通決議での使用細則第9条第9号の制定が該当すると思わる。)
http://www.retio.or.jp/attach/archive/62-056.pdf
●総会決議の内容が規約に違反するとして総会決議が無効とされた例（今回の総会決議の内容が管理規約第80条第10号に違反することに該当すると思われる。)
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol12_01.pdf

[1151: マンション住民さん]

弁護士にこのような提訴が、と相談したら
答えは、応訴にもっていかれます。
弁護士は今や「ビジネス」ですから。
俗に言う人助けでは決してないのです。

[1152: 第7期理事長]

　8月17日に被告答弁書が原告に送達された。
　8月29日の第一回口頭弁論は、原告組合員代理人弁護士は出席し訴状を陳述、被告管理組合は答弁書を擬制陳述（民訴法第158条）、次回の口頭弁論期日を決めて終了する予定になった。
　被告の答弁書は「原告の請求を棄却する。認否、反論等は追って行う。」という定型的な簡単なもので、実質的な答弁は次回以降行うというものである。なお、被告の代理人弁護士は、5年前のミツバチ訴訟の時に当時の第6期管理組合が委任した弁護士と同じであった。
　第一回口頭弁論はボクシングでいうところのグローブ合わせだけで終了し、実質的なファイトは第二ラウンドに持ち越されることになった。

【民事訴訟法第158条（訴状等の陳述の擬制）】
原告又は被告が最初にすべき口頭弁論の期日に出頭せず、又は出頭したが本案の弁論をしないときは、裁判所は、その者が提出した訴状又は答弁書その他の準備書面に記載した事項を陳述したものとみなし、出頭した相手方に弁論をさせることができる。

[1153: 住民板ユーザーさん2]

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[1154: マンション住民さん]

>>1147
>理事会は「総会決議無効確認請求」の訴訟がどのような類の訴訟なのか知らなかったと思う。 知ってたら、絶対に訴訟は避けたはず。

どうして訴訟を避けるのですか？

[1155: マンション住民さん]

>>1154 それは簡単、総会決議が絶対ゆるぎないもの。
と これ一直線の思考の理事長 だからです。

[1156: 住民さん]

それは言えてる。
「たとえ総会決議が間違っていても、賛成可決された以上はその決議を執行する義務がある。」
理事長の鑑といえる。
と言うか、10期で理事に在籍して11期に居座って理事長だから、10期に自分が決めたこと覆すことできないんだよ。
だから組合員から法的措置をとられたんじゃないの？

[1157: 詳しい人]

>>1154
総会決議の内容が管理規約に違反してるので、総会決議無効確認訴訟をやられたら一発でアウトだから。
提訴予告に対して、6月24日の理事会で「規約改正の再提案を検討すること」を決議しているが、裁判では第10期定期総会時点で規約が改正されてないことが証拠で確定しているため手遅れである。

[1158: マンション住民さん]

>1157 お尋ねします。

今回議論になっている消火器の件。
区分所有者に義務がある消火器を、買い替えせず無視している
ものに対し、管理組合は消火器を購入し、その費用を管理費に含め徴収
することができないのでしょうか。
規約変更の、可否を含めお尋ねします。

[1159: 詳しい人]

>>1158

なにも規約を変更する必要は何もない。

住宅用消火器未交換の区分所有者は、次の法令ならびに規約に違反している。
①管理規約第80条第10号（住宅用消火器の維持管理交換義務）違反
②消防法第17条第1項（消防設備の設置と維持の義務）違反
③区分所有法第6条第1項（共同の利益に反する行為の禁止）違反

義務違反者に対する措置は、区分所有法第57条（管理規約は第75条）を発動し、期限を定めて消火器交換の催告し、期限内に交換なき場合は法的措置をとればよい。これは同じく義務違反の管理費滞納の催告→法的措置と同じ方法であるが、管理費滞納は理事会決議で済むが区分所有法第57条発動の場合は総会決議が必要になる。

具体的には、214名の義務違反区分所有者がいるが、まず初めは消火器未交換区分所有者を数名ピックアップし、全組合員に対する見せしめのために法的措置をとることである。ベストなのは、第10期と第11期の理事会役員で消火器未交換の役員を真っ先に血祭りに上げるのがよい。理事長に言って血祭りリストを出してもらえばいい。
高々7千円くらいの消火器を買わなかったために、何十万円も裁判費用を持ち出さなければならないとなると、内容証明郵便による催告の段階で組合員はみなギブアップする。

ギブアップした組合員は、消火器を自分で買うか、あるいは管理組合に消火器を手配してもらい管理組合に代金を払えばよい。この場合、代金の支払いは管理費の引き落としの時に消火器代を加算して引き落としてもらえばよい。

今年は8月20日から26日にかけて消防設備法定点検が実施されるが、このときに消火器有効期限切れが厳しくチェックされ、部屋番号・区分所有者氏名のリストが、被告管理組合の訴訟最終証拠として裁判所に提出されることを知っておいた方がいい。

[1160: マンション住民さん1]

>>1158
>>1159

こうやって見てみると、消火器未交換者に対してこんなに簡単・確実に催促できるにも関わらず、ろくに催促してこなかった理事会の責任は重いとつくづく思う。催促しなかったこと、規約違反と知りつつ総会で採決したこと、訴訟予告にきちんと対応しなかったこと、すべて初歩的なミスであり、大失態と言える。監事もここまで状況が悪化するまでよくほっといたな。

[1161: 管理組合員]

>> 1160

そのような理事会の悪政を増長させ、法令違反・規約違反の総会議案に何も文句を言わず賛成し、
被告として訴えられても何もしない組合員にそもそもの問題があるとも言える。
今思うと、ここ数年、おかしいと思うことが多々あった。
今からでは遅すぎるかもしれないが、そろそろ組合員全員で声を上げ、行動を起こすときかもしれない。

[1162: マンション住民さん]

全て理事長の資質の問題。
守旧派が支配体制維持のために役員に残留し、毎期順送りで理事長に就任。
過去、革新派理事長が出たのは第5期の前半（中途辞任）と第7期のみ。

[1163: 住民さん]

　先期の理事長も、今期の理事長も、総会決議の内容が規約違反しているとの認識が全くない。やはり資質の問題といわざるを得ない。
　規約がある以上は、規約と異なる決議内容は全て規約違反になる。
　規約で区分所有者の負担で交換することが義務付けられているのに、管理組合の負担で交換するという総会決議は、当然のことながら区分所有者負担で交換を義務付けた規約に違反する。
　例えで説明すると、「人は右側通行」のルールがあるのに、「人は左側通行」を集会の決議で賛成をとったとすると、その集会決議の内容は「人は右側通行」のルールに違反していることは明らかである。

[1164: 住民板ユーザーさん1]

　いや、規約違反は認識しているよ。一度は管理規約の改正が必要なことを理事会で決議している。平成28年3月26日の第10期第2回理事会「なお、管理規約において消火器の更新は個人の責任と負担で行う旨が定められているため、実施においては規約の変更（特別決議）が必要となります。」と。
　だから規約を変更せず、規約に反する議案を総会に上程し賛成決議したことは、理事会はワザと規約違反したのである。悪政と言われる所以である。
　理事会が規約違反したことは、証拠のある確信犯だから裁判では著しく不利になる。

[1165: 住民板ユーザーさん2]

>>1164
なぜ理事会はワザと管理規約違反したのですか？
550万円の消火器発注と何か深い関係があるのでせすか？

[1166: 住民板ユーザーさん1]

>>1165
それこそ貼紙にあるように理事長に面談申し入れて質問することだよ。

[1167: 詳しい人]

提訴予告に対して、6月24日の理事会で「執行の一時留保」と「管理規約改正の再提案」を決議するくらいなら、「第11期定期総会で第10期定期総会第5号議案決議の取消しを上程する」を決議して、原告に通知して提訴を思いとどませる方策を講じていれば訴訟にならなかったと思う。提訴予告によって既に管理規約違反を認識していたのだから賢明な理事長ならそうしただろう。

[1168: 住民板ユーザーさん1]

理事会に個別面談して理事会の対応を聞いた方はいますか？

[1169: マンション住民さん]

理事会の対応って決まってるのでは？
「提訴に対しては応訴」裁判で戦って理事会の施策が正しいことを証明する、「執行の一時留保」裁判の結果が出るまでに消火器を買うと敗訴判決なら理事に550万円の弁済リスクが発生するから執行停止、「管理規約の改正検討」規約に違反してるから規約を改正して総会決議が規約に抵触しないように辻褄合わせする。
既に理事会で決議されてる。聞くまでもないこと。
聞くなら、なぜ臨時総会を開催して裁判費用の支出承認をとらないのか？消火器未交換組合員は、いずれ管理費滞納みたいに管理組合から訴えられるのか？だけだと思う。

[1170: 住民板ユーザーさん]

個別面談の貼り紙がなくなってしまった。

[1171: 住民板ユーザーさん2]

>なぜ臨時総会を開催して裁判費用の支出承認をとらないのか？
本来なら避けて通れた訴訟だったのに理事会の不手際で提訴されてしまったので、理事が責任とっての自腹だから管理組合費の持ち出しがないからですよ。前回のミツバチ訴訟の時は管理組合業務中の傷害事故で共用部分の保険で賄えたので、管理組合費からの持ち出しがなかったので裁判費用支出承認の臨時総会は開かれませんでした。
>消火器未交換組合員は、いずれ管理費滞納みたいに管理組合から訴えられるのか？
8月の消防設備法定点検後に未交換宅が確定するので、それから催告して今期の期末定期総会（来年1月末）での提訴の承認決議してからですから、訴訟は早くても来年の2月以降になるでしょう。

​>個別面談の貼り紙がなくなってしまった。
その貼紙は、もともと8月10日付けで掲示期限は8月21日までの管理組合の判子が押してありました。通常、掲示期間は2週間ですが、わざと短く設定していました。本来なら、全戸ポスト投函するべき内容ですね。
この件に関しては理事会は出来るだけ組合員とコンタクトしたくないのでしょう。触れられて欲しくないということですね。

[1172: マンション住民さん]

書き込みにはどうかなあと思うようなことも有り
念のため掲示板マナーから引用します。

他人を演じない

マンションコミュニティの掲示板システムは投稿された方のサーバーアドレスが残ります。見る人が見れば自作自演もばれるものですが、管理人はすぐに分かります。
特に掲示板で、もめたときなどに自分の立場を有利にしようと、味方が多くいるように見せかけるために複数の人物を演じる人がいます。自作自演もアクセス禁止処分となりますのでご注意下さい。

[1173: マンション住民さん]

>書き込みにはどうかなあと思うようなことも有り
理事さんですか？どのようなところがどうかなあと思うのですか？

[1174: マンション住民さん]

>>1172 マナー的には何の問題も感じないですよ。
極常識な内容じゃないですか。

[1175: マンション住民さん]

私が一番知りたいのは、消火器一括交換するには管理規約変更の特別決議が必要と10期で審議していながら、なぜ10期の総会議案で管理規約を変更せず規約違反の総会議案にしたのか？ということです。

[1176: マンション住民さん]

結果は司法が判断するでしょうから、その判断を待ちましょう

でも「理事さんですか？」ってレッテル貼りって、掲示板が荒れる要因になりますよね
念のため、理事会とは無関係ですが・・・

そもそも、消火器を購入した世帯と購入しなかった世帯があるという安全上の不十分さを放置したのはいつの理事会からですか？途中での入居ではこれまでの経緯がよくわかりません
いまさらそんなことを言っても詮無きことですが、

でも、そんなことより大切なのは、今現在のマンションの防火安全をどう確保するかということですね
その点で一致できる合意を見つけ出しませんか？
分断ではなく、協同を

[1177: 前の投稿者]

掲示板があれるのを避けるため
また、こんな問題でのいさかいでマンションの資産価値が棄損するのを避けるため
これ以上は書きませんが、同じマンションに住んでいる者同士
もうすこし大人の対応で、仲良くしませんか？

[1178: マンション住民さん]

>結果は司法が判断するでしょうから、その判断を待ちましょう
結果は見えてますね。理事会の隠蔽体質見てたらわかります。ミツバチの時は訴状を開示したのに今回は訴状すら開示しません。なぜですか？

>でも「理事さんですか？」ってレッテル貼りって、掲示板が荒れる要因になりますよね
どの投稿とは言いませんが理事が匿名で書いてますよ。

>そもそも、消火器を購入した世帯と購入しなかった世帯があるという安全上の不十分さを放置したのはいつの理事会からですか？
7期で自費交換の斡旋をしましたから8期以降です。訴状読めばそのことが書いてあります。

>でも、そんなことより大切なのは、今現在のマンションの防火安全をどう確保するかということですね
このマンションは、専有部分の消火器が共用部分設備ではなく区分所有者設備になってますので、防火管理義務は管理組合と区分所有者の共同一体管理です。類似の他のマンションは、専有部分の消火器が共用部分設備になっているのですが。
ですから管理組合と区分所有者それぞれに防火管理義務責任があるのです。それなのに区分所有者が義務違反を行っているということです。
区分所有者設備の消火器に関して管理組合としてできることは、期限切れ交換の消火器斡旋と義務履行の注意喚起くらいしかありません。注意喚起は消防設備法定点検時の警告、それと定期的な消火器斡旋の告知です。

>同じマンションに住んでいる者同士もうすこし大人の対応で、仲良くしませんか？
仲良くしたければ共同のルールを守り課された義務を果たすことです。それが大人の対応ですよ。

[1179: マンション住民さん]

>大切なのは、今現在のマンションの防火安全をどう確保するかということ
管理費を滞納すると、内容証明や訪問して催促していますが、消火器交換にしても
区分所有者の義務になっている。
したがって滞納者と同様にきっちりと催促が必要と思う。そうしてもらいたい。
そうでないとマンションの安全が確保できない。

[1180: 第7期理事長]

>ミツバチの時は訴状を開示したのに今回は訴状すら開示しません。なぜですか？
理事会との折衝経過の証拠書類が訴状に全て添付されているからだろう。
これを見ると、原告からの抗議、見直し要求、総会議案撤回要求、損害賠償請求を理事会が悉く拒否していたことが裁判で事実認定される。

[1181: マンション住民さん]

今回の裁判で総会決議は無効にされるのですか？

[1182: マンション住民さん]

訴訟になったので消火器一括交換が執行一時留保と書いてありましたが、判決が出るまで最低でも1年はかかると思います。
この間、消火器未交換の区分所有者たちを放置しておくのですか？それとも法的措置ですか？

[1183: 住民さん]

↑
理事会報にも書いてありますが、有効期限切れ消火器が多数設置されていることは住民の安心・安全を妨げる重大な問題と理事会は認識しているのですから、消火器未交換の義務違反組合員に対しては法的措置で徹底的に懲らしめてほしいです。

[1184: マンション住民さん]

>有効期限切れ消火器が多数設置されていることは住民の安心・安全を妨げる重大な問題と理事会は認識しているのですから
管理費で救済なんてせず、理事全員ですぐにでも対応してほしい。
義務を果たすよう切望している、危険極まりない。

[1185: 入居済みさん]

要望はご相談用紙に書いて防災センターの受付に提出すればいいですよ。
訴状にもご相談用紙とそれに対する理事長の回答文書が証拠として提出されていました。
いざと言うときに証憑になりますから全て文書にしておく必要があります。

[1186: 詳しい人]

理事会報で、消化器一括交換の意義とか使命を説いて適法に可決・成立したとか書いているが、理事会は訴訟における総会決議無効確認の「無効」の意味が分かってないようだ。被告になって応訴してるのだから、理事長はもっと訴訟の勉強をした方がいい。

[1187: 第7期理事長]

>>1181
総会決議無効確認請求の裁判では、総会決議の内容に法令違反や管理規約違反が認められれば無効にされる。
原告の訴状では、区分所有法違反2点、管理規約違反2点が総会決議の無効または取消原因として挙げられている。一方、第一回口頭弁論（8月29日）の被告答弁書では、原告のこの計4点の法令・規約違反に対しては、現時点では「認否と反論は追って行う」と第二回口頭弁論に引き伸ばしている。
【管理組合総会決議無効確認等請求事件】
　水戸地方裁判所土浦支部 平成２９年（ワ）第１８７号
　第一回口頭弁論：8月29日（火）午前10時～
　於：水戸地方裁判所土浦支部

[1188: 第7期理事長]

本日、平成29年8月29日（火）の第一回口頭弁論終了。
次回の第二回口頭弁論は平成29年9月29日（金）11時30分から。

[1189: マンション住民さん]

現理事会は、管理規約遵守から逸脱していると考えられる。
裁判では被告側の総会決議が有効とは無理がありそうです。
しかしこの規約違反があると指摘し、原告の自己犠牲を厭わない精神には
マンション住民として頭が下がります。

[1190: 住民板ユーザーさん5]

原告、被告側におたずねします。責任を放棄した管理会社の契約をどうするか？
管理会社変更が望ましいと思う。

[1191: マンション住民さん]

管理会社には何も責任ないと思うけど。
総会決議を可決したのは管理組合、訴えられたのは管理組合であって管理会社じゃない。
管理会社は理事会から言われたことをやるだけだから。悪いのは理事会だよ。

[1192: 住民板ユーザーさん1]

規約違反して消火器を自費で買って交換しなかった組合員を、規約を遵守して消火器を自費で買って交換した組合員が、防火のためならみんなの組合費を使って助けてあげる、助け合いの優しい心、これに過半数の組合員が賛成したのだからしょうがないよ。規約違反して消火器買わなかった組合員は正解だったってこと。

[1193: 住民板ユーザーさん2]

規約順守の組合員がバカを見るという運営方針ですか？

[1194: マンション住民さん]

>>1193
裁判で総会決議が有効と判断されれば、その通りです。

[1195: 住民さん]

　竣工後初めての消火器自費交換を規約に則って実施したのが第7期理事会。ところがその後、第7期の規約遵守の施策を180度覆す規約違反の総会議案を作って組合員をミスリードして賛成可決させた第10期の正副理事長・理事が、残留して第11期の正副理事長・理事になってるから、第11期理事会は絶対に総会決議の見直には応じない。
　そこで第10期の悪政を正すために、自浄作用が全く期待できない第11期理事会に代わって、第7期理事会を代表した第7期理事長に第10期総会決議無効の法的措置を取られたってわけだよ。
　今回の訴訟は、実質は第７期理事会と第11期理事会の争いだ。
　今回の訴訟提起で組合員の信頼を無くしてしまったのだから、第10期から残留している第11期正副理事長と理事は引責辞任しないとだめだな。

[1196: 住民板ユーザーさん3]

>>1190
今回の訴訟で管理会社がダメージを受けるとしたら、消火器一括交換が執行留保になってしまったので今年度の消火器660本550万8千円の売上計画が未達になること。そして判決で総会決議が無効にされた暁には、受注自体が消えてなくなる。初めから消火器550万8千円の注文がなかったということ。担当者はタダでは済まないな。