タワーマンションの免震について part２

[匿名さん]

タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/


免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html

免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp

免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html

[162 ６２−６５]

１４６の書き込みは一貫性がなく分かりづらいものでしたね。すいません。以下、主張。
①他人を見下した態度で書き込みをするのはやめましょう。荒れるだけなので。
②免震を選択した人、免震を避けた人の根拠事実および考え方を聞いてみたい。
③ここは「免震タワーマンション」の質問スレであって、バトルスレではない。

１４７の書き込みは、品質管理士（笑）の立場から、「基準」「品質」について
の一般論を述べたものです。

[163 匿名さん]

「免震装置があるので柱や梁を細くできます」
というのを読んだことがあるのですが、
それ自体は別に設計強度を落としたという訳じゃないですよね。

[164 匿名さん]

細くしても数が増えれば強度は落ちないかもしれない。どっちにしても具体例を比較しないと
たんなる能書きでしかない。

[165 匿名さん]

>155
>158
御託はいいからソース出せ。

[166 匿名さん]

現実に耐震建築物ほどの被害を受けた免震建築物というのが、未だに存在しないので、
免震の無効性を示せる根拠は全くない。

[167 匿名さん]

＞161、詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
そうじゃないでしょう。163さんも書いているように、耐震だけに比べて、
免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
http://www.ishikawa-cnst.co.jp/men2.html
確かに、免震装置があるので落としてもいいのだが、長期振動に耐えられるかは
不明。そこがネックになるかも、ということです。

[168 匿名さん]

>>167
>免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
それは違いますよ。
住宅性能評価書が交付されていれば是非見ていただきたいのですが、
必ず等級は1以上になっているはずです。
1とは、一般に言う耐震性能(建築基準法の耐震基準を満たす)
2は、1の1.25倍。
3は、1の1.5倍です。

すなわち、免震構造であれば、等級2や3にする必要が薄れる
ということであって、等級1で済ませられるということだと
思います。

[169 匿名さん]

＞168
勘違いされてますよ、住宅性能評価書が評価している、それは、ビル全体の話。
私が、強度を落としてるといってるのは、
免震装置の上の構造物の話。

[170 匿名さん]

>>169
その違いを本当に説明できると思うのなら、説明してご覧なさい。ちゃんと法規を引きながらね。

[171 匿名さん]

簡単な例で説明すると、耐震で10階建てを建てたとして、１Fの柱を１ｍ角で設計したとする。
もしこれを免震で建てれば、７５ｃｍで建ててしまうということ。普通は、こう設計する。
全体の地震に対する安全性は免震のほうが高いかもしれない。しかし、ヒルズの例にもあるように、
工学院大学の予想外の揺れでもわかるように、長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていない。

[172 匿名さん]

> 普通は、こう設計する。
それが普通であることを論証してください。出来なければ、便所の落書きです。

>ヒルズの例にもあるように

ヒルズの例は、免震特有の問題ですか？そうでないなら、例としては不適当です。

[173 匿名さん]

>>169
>>171
住宅性能評価書の耐震性能は、免震構造の評価基準がないため、
全く加味されません。
純然たる耐震性能のみで評価されます。

混乱する人も居ますので公共の場では、確かな情報を書いてくださいね。

[174 匿名さん]

建築基準法を遵守しないマンションなどある訳がなかろう。

免震、制震の有無に関わらず、耐震性能は確保されるのが常識。

常識がないと169,171のようになる。

[175 匿名さん]

＞174
阪神の震災で倒れたビルは建築基準法を遵守しないものだったのか？
遵守してても倒れる場合があるんですよ。

[176 匿名さん]

＞172
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040916G/
ここにも、書いてあるでしょ。

[177 匿名さん]

>>175
だから、建築基準法を遵守するのと、倒壊するのは別の話だよｗ

倒壊の恐れがあるから、高いコストをかけて免震にする訳だ。
分かる？ｗ

[178 匿名さん]

>>176

設計手法として普通である、ということの論拠としては弱すぎますね。率直に言って、お話にならない。

[179 匿名さん]

>>176
168の説明が全面的に正しい訳だが。

「耐震性能をそれほど強くしなくても良い」とはあるが、
法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。
これが俗に言う耐震性能であって、これには免震による
効果は考慮されないわけ。

まずは、耐震性能と免震の違いを理解されたほうが良いよ。

[180 匿名さん]

わかっていますよ、一応、１級建築士なので（笑）高いコストをかけて免震にしても、
長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていないんですよ。
だから、設計者は、誰か偉い先生がこうしたら大丈夫と言ってくれないかなあと、
待ってるんだけど、まだ解が無いので不安に思ってるんですよ。

[181 “]

179は完全に間違ってるよ。
免震装置を設置するにはそれなりのコストがかかるが、逆に揺れが小さくなる分、
建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。要するに柱をあまり太くしなくても済む
というのが正解で、現実、そう設計している。

[182 匿名さん]

＞178
http://www.hazama.co.jp/pamphlet/pdf/kenchiku/menshin.pdf
ここの、免震構造を読めば。実際に作っている人の話をきけよ。

[183 匿名さん]

>>181

だから現実にそうしてるっていうなら、それを論証しなさい。できなければ、便所の落書き。

[184 匿名さん]

＞179
＞法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。
＞これが俗に言う耐震性能であって、
建築基準法の最低ライン＝耐震　ではありませんよね。
多分ご承知で書かれていると思いますが若干誤解を招きそうなので
指摘させていただきます。

＞181
＞建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。
「それほど強く」という表現が突っ込みどころになってしまいます。
完全に間違っているなどと人の表現を全否定する前に自分の表現を
見直してはいかが？

[185 匿名さん]

>>182
造ってる人が直接書いた論文を持っておいで。

[186 匿名さん]

＞１７８
＞率直に言って、お話にならない。
だいぶ、よわってますな〜。苦しそう。

[187 匿名さん]

>165
>御託はいいからソース出せ。
ソース、ソースってブルドックじゃないんだからさ・・。
高いお金出して、免震買った人はやはり心の拠り所が
欲しいのかな？
自分が信じているんだったら、人から何言われようと
気にする必要無いんじゃない？
宗教と同じさ。そう言えば免震派って呼び名＊＊＊＊＊ね。

[188 匿名さん]

何か書き込みても、免震派か非免震派かわからない書き込みが多いと
思っているのは私だけ？

[189 匿名さん]

>>188
そりゃそうだ。
別にここ見てる全員が「どっちか一方」て訳じゃあるまい。
俺に言わせりゃ、片方を盲信して他方を全否定してるよーな「○○派」は
柔軟性も社会性もない、単なる頭の硬い人でしかない。

[190 匿名さん]

>187
結局御託ばかりだね！！
あ　　わ　　れ

[191 匿名さん]

>190
あなたも反面教師にしたら？

[192 匿名さん]

単純にさ、
免震装置って役に立つんでしょ？
車で言ったらバンパーみたいな物？

[193 匿名さん]

どちらかというと気休め

[194 匿名さん]

大地震の揺れは、
耐震と変わらないってこと？

[195 匿名さん]

いや。あきらかに耐震のほうが揺れるよ。
ふんばっているか、受け流すかの違いは大きいはず。
双方、建物自体の損傷はなくても、住居内の状態はぜんぜん違うでしょ。

[196 匿名さん]

>192
建物の免震装置は、車で言ったら機能的にはサスペンションに当たる。
（シートベルトやエアバッグという人もいるがこれは間違い）
基本的には、
車は常に振動しているからサスペンションは絶対に必要。
建物は静止しているからサスペンション（免震）は不必要。

[197 匿名さん]

なるほど。
>サスペンション（免震）は不必要
震災では揺れますよね？
車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
耐震ではそうなりますよね？

[198 “]

>185
じゃあ、ハザマのHPは便所の落書きなんだ（笑）
実際に免震も作ってないわけだ、1990年から免震作りましたと書いてある
ビルのリストも嘘かい？救いうよう無いな。この話はもうヤメだ。根拠示しても納得しないんじゃあね。

[199 匿名さん]

耐震でも免震でも、想定外の地震で倒壊する可能性はゼロじゃない。でも、
想定内の、倒壊しない程度の大地震のときの損害が、免震の方が小さくなる可能性が高いってことだ。

クルマとの機能比較でいうなら、エアバッグでもサスでもいいんだけど、クルマにサスは必要だけど
建物にサスは要らない、ってのは比較にも何にもなってないな。建物にとっての免震装置を、
クルマに例えたらサスだったんじゃなかったの？それを、建物にサスは不要、なんて結論に繋げちゃう
のはちょっと頭悪すぎ。

[200 196]

>199
その通りです。静止しているという前提で書いただけです。結論付けてはいません。
その静止しているという前提条件が崩れた場合は・・・>197さんわかるでしょう。
明言すると、おかしな方向に話が飛ぶので・・・

[201 匿名さん]

>>197
>>車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
>>耐震ではそうなりますよね？

私は免震・非免震どちらでもないけれど、ひとこと。
地震によって建物が動く変位（揺れる幅）と、建物そのものの大きさとの比率は
自動車で言うそれ（走行中の揺れ幅と車体との比率）と比較して、すごく小さいです。
それに、「揺れ」が起こる頻度にも圧倒的な差があります。
免震構造と比較すれば、そうでない構造は確かに変位も大きいのですが
ここでクルマのサスの必要性を例に挙げて比較するのは非常に無理があると思います。
スケールが違いますのでね。
「建物は静止しているからサスペンションは不要」とまで言ってしまうと
免震技術そのものを否定してしまうことになってしまうので、それもちと言い過ぎかなと。

[202 匿名さん]

>>201

どのモードの話してるつもりか知らないけど、クルマの振動モードは一つじゃない。
走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。それこそ
見当違いもいいところだ。それともどっかのメーカーの足回り屋さんなのあなた？

[203 201]

>>走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。

私はクルマに関しては素人ですよ。
他に表現が浮かばなかったので、無知を承知で書かせて頂きました。
クルマのサスペンションを例に、免震装置の意義を説いている方がいらしたので
それでは比較になっていませんという主旨でコメントしたまでです。
モードがどうとか、お詳しいようなので補足はよろしくお願いします。

ちなみに建物の場合、仮に階高3100mm・30階建ての建物（非免震）を例に
（変位）／（対象物の全長）の数値をざっくり計算すると
最上階の変位を500mmと仮定しても0.005程度。
クルマのサスってのは、そういう微小な動き「だけに」対応するものではないだろうと
素人ながら考えてみた、という訳です。ツッコミはご自由に。

[204 匿名さん]

>>201>>203
クルマのサスの必要性を言っているのではなくて、
なかったら（あったら）どうなの？っていう単純な例でしょ。
「建物は静止しているからサスペンション（免震）は不必要。」
に対しての再質問ですから、免震装置の意義なんて説いてますか？
誤爆かつ無知で書いているのなら、おかしな内容になっていると思われますが。
それに書き逃げするなら、レスしない方がマシ。

[205 匿名さん]

あまりに例えが不適当だから皆さん反応してるんでしょ。
健全なアドバイスだよ。

[206 匿名さん]

>>205
そうかなあ。。。
196の最初の一行、わかりやすかったけどなあ。
何人かの不要ってことへの反応もわかりやすかったけど。
不適当っていう反応は一人だと思うけど？
こちらの内容よくわからない。頭悪いのかな？

[207 匿名さん]

>196の最初の一行、

単純な文章だから「解りやすい」のは確かだが
問題は内容が正しいかどうか、だよ。
地震時を問題にしている以上、建物は決して静止はしていない。
免震装置＝サスペンションという、決して悪くはない喩えに至っていながら
なんで「建物は静止しているから」という前提になっちゃうのか。
そこらへん、読んでいて「あら？？」と思った人は少なくないはず。

[208 匿名さん]

>なんで「建物は静止しているから」という前提になっちゃうのか。
>そこらへん、読んでいて「あら？？」と思った人は少なくないはず。
そう思ったら突っ込めばいい。何で？と。

[209 匿名さん]

んじゃ・・・

>196
「何で？」
免震は全否定、つー事でしょうか？

[210 匿名さん]

よく知りもしないものに、これまたよく知りもしないものを例えに当てる、というのは
明らかに不適当だと言えるね。結果的にそのたとえが填るかどうかとは別に、
そういう論法を使う人の言うことは全面的に信用できない。

[211 匿名さん]

信用できるできないという判断は、皆してると思うけど。
板利用の心得みたいなことを、改めて書く必要あり？