構造・施工系質問箱〜ＧＢその２

[ゼネコンボーイ]

　これは下記のＧＢスレッドを継承するものです。
「ゼネコンボーイさんマンションなんでも質問スレ」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/
ＧＢ自身がこの２つ目のスレッドを立てましたが、これまで以上の頻度でお答えする状況ではありません。以下の条件を継承させていただきます。
・諸般の事情により返事がいつになるか分からないので、急ぎの質問はご遠慮ください。
・返答されていない質問が３つ以上ある場合は、新たな質問はご遠慮ください。

　このＨＰの住宅質問板で例えば、
「子供の走る音について　その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16198/
を拝見すると、本当に悩んでいる方が多いと思いますが、実際のゼネコン側からすると、マンション施工後に構造的に遮音性能が悪いという苦情が来ることは稀です。「隣接して生活すると衝撃音の伝達は防ぎ切れないので、下階を意識して生活しましょう」は、マンション生活上の注意事項として、説明書の筆頭に記載しているからでしょうか。でも、ＧＢはマンション購入者が、上階購入者についてあれこれ悩むことがないように、現状以上に遮音性を高めることが必要だとは常々感じています。
＞スラブが、直床やボイドスラブでお悩みの方へ
「今時直床でスラブ２０センチ」（ＧＢは163.以降に）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3700/
「ボイドスラブと普通のスラブについて」（ＧＢは56.以降に）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3322/
＞スラブの遮音性を質問される方へ
　床衝撃音の予測は非常に難しい分野で、今も統計的に実測結果と合うように調整されている予測式がほとんどであり、しかも精度はいまいちです。ＧＢは一般的な傾向としてのコメントになるので、それが実際の性能を保証するものではありません。

[61: ゼネコンボーイ]

>>52の方へ
まず、他スレッドでの引用ですが、「今時直床」のNo.258で述べていますね。
　ここのスカイウイングもまずまず売れているようですね。
＞（１）南棟と東棟の位置関係について
GB：実際にはかなり離れているようで、問題なしですね。
（デベの方々は、全体配置図・標準階平面図をHPに掲載するようにして欲しいですね）
＞（２）西松建設の施工
GB：ノーコメント
＞（３）実際には砂岩層までの深さは位置によってマチマチだそうです。大丈夫でしょうか？
GB：そんなものです。
＞（４）戸境壁・・・地震や経年劣化などに対する耐久性などは大丈夫なのでしょうか？
GB：タワーマンションでは乾式が通常であり、他に選択肢はありません。
大きな地震が来て、乾式二重壁の上下シール部分が傷むと、遮音性が悪くなることもありうるでしょう。そうなったとしても、補修すれば済む話です。
＞（５）間仕切壁について・・・・耐久性に不安があります。
GB：どうなっていれば、満足ですか？
また、PS周囲は、外側にPBを二重張にして、排水管自体も、遮音性を考慮したものになっているハズです。
＞（６）耐震構造について。
＞　　　19階建てで、今時「免震」でも「制震」でもなく、「耐震」設計ということについて、
＞　　　どう思われますか？
GB：まず、このような板状マンションでは、免震にすると、免震部分に引き抜きも生じるので、
対策が大変となり、無理に免震にしない。「制震」が「免震」の次によいと思っている人が多いが、
制震にして、地震動エネルギーを吸収させて建物の応答を軽減している分、建物の骨組みもスリム化しているので、同じ耐震余裕度というか、品確法の対策等級が１であれば、同じような耐震性能でしょう。今は、構造スリム化による経済性を考慮して、制震部材を組むことが多い模様。
よって、耐震で設計できているのであれば、特に気にしなくてよいのでは。
＞（７）ほか、設備・仕様など、問題点らしきものがあれば教えてください。
GB：仙台駅に近くてよいマンションと思いますよ。

[62: 匿名さん]

ゼネコンボーイ様、私のつたない質問に丁寧にお答えいただきまして、
本当にありがとうございました。

何しろ建築物に関してはまったくの素人、
一戸建てと違って、気軽に修理できない（管理組合云々で）というイメージがあるので、
どうしても慎重にしたほうがいいのかな、と思ってしまうのです。

＞（４）戸境壁・・・地震や経年劣化などに対する耐久性などは大丈夫なのでしょうか？
＞（５）間仕切壁について・・・・耐久性に不安があります。
GB：どうなっていれば、満足ですか？

についてですが、
「戸境壁」が「タワーマンションでは乾式が通常であり、他に選択肢はありません。」
については知らなかったのです。（勉強不足...）
やっぱり自重の関係でしょうか？

頭の中のイメージを簡単な図にすると（ズレてないといいなあ）

■━■━■━■━■━■━■━■
┃　│　│　│　│　│　│　┃
┃Ａ│Ｂ│Ｃ│Ｄ│Ｅ│Ｆ│Ｇ┃
┃　│　│　│　│　│　│　┃
■━■━■━■━■━■━■━■

よりも

■━■━■━■━■━■━■━■
┃　┃　┃　┃　┃　┃　┃　┃
┃Ａ┃Ｂ┃Ｃ┃Ｄ┃Ｅ┃Ｆ┃Ｇ┃
┃　┃　┃　┃　┃　┃　┃　┃
■━■━■━■━■━■━■━■


のほうが気分的に安心なんだけど...という気持ちでした。

まだ30年ごとに100％来る！といわれている
宮城県沖地震もきていませんし。

同物件のＨＰでもわかる通り、
肝心なところが明記されておらず、
（耐震・免震・制震のどれかが明記されていない、など）
営業さんから説明を受けても「売りたいだろうし、そういう答えだろうな」と思ってしまう。

構造説明会でも、質問に対してズレた答えが返ってきているのを見て、
「大丈夫なの？施工業者さん？」となっていたので、
ゼネコンボーイ様からのご回答で
かなり安心することができました。

お忙しい中本当にありがとうございました。

[63: 匿名さん]

あ！62=52です。
名乗るのが抜けてしまいました。
ごめんなさい。

[64: ゼネコンボーイ]

>>53の方へ　
質問が高度なので、会社にある
　「鉄筋コンクリート造建築物の耐久設計施工指針（案）・同解説」2004.3
を見て、ご返事します。
>>56の方へ
　情報ありがとうございます。その３までの記載がそろった段階で、糾弾させていただきます。
>>62.　52さん
　平面図の労作ありがとうございます。今回新規分譲される方の棟（14Ｆ）が、
通常のＲＣ戸境壁なのにと思われたわけですね。
　スカイウイングぐらい高層（19Ｆ）になり、しかも板状のマンションとなると、
戸境壁をＲＣ造にすると、そこに地震時の水平力が大きく作用して、
今使用しているコンクリート強度だと、逆に容易に壊れるものになります。
（最下層の耐力壁端部の応力度の値がすさまじいものになる）
　そこで、純ラーメン構造といって、耐震壁のない構造にすることで、
一定の変形を許しながらも、壊れない建物とします。
（妻側住戸の妻側壁も耐震壁とし作用しないように、開口部を大きくしたり、
軸をずらしたりしていますね）
　当然、純ラーメンの挙動を阻害しないように、四周にスリットを設置して、ＲＣ戸境壁と
することも原理的には可能ですが、工程がかかること、建物全体の重量が増加することで、
その仕様が選択されることはまずありません。
（板状マンション以外の、ロの字プラン、コの字プランのタワーマンションでは、
中央部にＲＣの耐震壁が構築されるケースがあります。しかし、その場合も戸境壁は、
乾式で設計が原則です）

[65: 匿名さん]

53です。
私は素人です。そんな専門的なものとは思いませんでした。
しかし、ゼネコンボーイさんがそこまでおっしゃるのなら、待ちます。
お手数おかけします。
よろしくお願いします。

[66: 匿名さん]

はじめまして。
下記マンションを検討しているのですが・・・
http://www.homewith.net/mh/bkdetail/anyfile.jsp?nbk_id=ESTdv40vsb&...
構造、遮音性についてご意見をいただけますでしょうか？
直床、スラブ：200mm-240mm、階高：２９００mm、天井高：２５００mm、スパン：８１００mm、
バルコニーから北側梁まで：１３６５０mm、戸境壁：220mm-240mmです。
希望はタイプＧで、上階も下階も同じ間取りです。
よろしくお願い致します。

[67: 匿名さん]

>>56の方へ
>　情報ありがとうございます。その３までの記載がそろった段階で、糾弾させていただきます。


その３までの記載がそろったので、糾弾してください。
https://www.＊＊＊＊/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50

[68: 匿名さん]

https://　　www.＊＊＊＊　　/　member　/wmbbs/wmbbs.php?b=50

[69: 匿名さん]

https://www.　s　u　mai-　surf　i　n.　com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50

[70: 56]

56ですが、67-69は自分じゃないです。
あおるのは本意ではないので。
ゼネコンボーイさん、コメントは気が向いたらで結構です。

[71: 匿名さん]

５６じゃないが、ゼネコンボーイさん、薄○氏の二重床論議に回答しろよ。

[72: 匿名さん]

>71
エラソーな態度だな・
低レベル臭プンプンだぞｗｗｗ

>1をよく嫁

[73: 匿名さん]

72の方が２ｃｈばかまるだしだが、ゼネコンボーイさん応答おまちしております。

[74: 匿名さん]

ゼネコンボーイさま。いつもありがとうございます。大変参考になります。

[75: ゼネコンボーイ]

>>53の方へ　その１　　遅くなりました。
　まず、はじめに断っておきますと、現状の仕様では、塩害対策は意識されていません。つまり、地区ごとに海岸線からの距離で、壁の仕様や鉄筋のかぶり厚さを規定することは、建築学会の鉄筋コンクリート工事標準仕様書であるJASS５においても、公共建築標準仕様書でも行っていません。先に紹介した、
　「鉄筋コンクリート造建築物の耐久設計施工指針（案）・同解説」2004.3
で、その大きな方向性が、打ち出されているところで、これもスクラップ＆ビルドから、より長く建築物の寿命を延ばしていく、サステナブル・ビルディングへの流れが大きく影響しています。ただ、この指針案をむやみに適用すると、その分高価なマンションになるので、普及が進んでいないと思われます。
　コンクリート中の塩化物濃度が一定値以上になると、不働態皮膜状態がくずされ、中性化の進行に関わらず、鉄筋の腐食が始まります。潮風で飛来する塩化物イオンは、コンクリート中に浸透し、鉄筋の方へ浸透すると言われ、実際に海岸縁の古いＲＣ構造物では、庇等に鉄筋が腐食膨張し、かぶり部分の剥落している事例がみられます。
　この「耐久指針案」では、その塩化物イオンの鉄筋までの浸透を遅らせるためのかぶり厚さの規定を海岸線の距離からで規定し、さらに「塩化物イオンの進入を防止するための有効な仕上げ」を必須としています。防止する仕上げであれば、そこでカットできそうですが、それがあってもかぶり厚さをふかします。さらに、この仕上げがどのようなものが推奨されるか、一切記載がありません。この辺の研究は建築の場合特に進展していないようです。
　ここで、タイル仕上げvs吹き付けタイルですが、ＧＢの勝手な推測としては、完璧施工の吹き付けタイルは塩化物イオンを通さないように思います。むしろタイルの目地部分が塩化物が滞留しやすく、コンクリートへの浸透に無防備のような気がします。しかし、一般に塩化物は樹脂も痛めることが多いので、より頻繁な吹き替えが必要なことも確かでしょう。　

[76: ゼネコンボーイ]

>>53の方へ　その２
　折角なので、「耐久指針案」の要求するかぶり厚さがどんな感じかご紹介しましょう。
　　　基準法では、柱・梁・構造壁の構造体最小かぶり厚さ＝30mm以上。
　　　　　　　　　　床スラブ・非構造壁の最小かぶり厚さ＝20mm以上。
これが、公共建築に適用される「公共建築工事標準仕様書」では、さらに仕上げがあるときに、基準法の厚さを最小厚さとして許し、仕上げがないときは、
　　　　　構造体で屋外面は基準法＋10mm、
　　　　　床スラブ・非構造壁は屋内外共、基準法＋10mmとします。
　さらに、JASS５では、あらかじめ10mmまでの施工誤差を考慮して、設計かぶり厚さとして、基準法＋10mmの厚さを設計厚さとして、屋外仕上げなしの場合のみ、両者とも+20mmとします。これが、通常環境における設計耐用年数65年仕様でもあります。
（よって、53さんの営業マンは、JASS５でやっていますという意味でしょう）
　因みに、品確法における「劣化対等級」では、
　　等級３：先の公共建築仕様の最小かぶり　かつ水セメント比50％以下
　　等級３：先の公共建築仕様＋10mmの最小かぶり　かつ水セメント比55％以下
　　等級２：等級３の条件で、水セメント比がそれぞれ55％以下、60％以下の場合。
となっています。これは中性化速度に水セメント比も勘案したものです。
　これに対して、先の「耐久指針案」では、屋外面は仕上げありが当然とされ、
その際の設計かぶり厚さ及びコンクリートの水セメント比は、構造部、スラブ・非耐力壁部分共に、設計耐用年数65年時に、
　・準塩害環境地域　　60mm、55％以下
　・一般塩害環境地域　70mm、50％以下
　・重塩害環境地域　　80mm、45％以下
と規定されています。これは、構造体部分の仕上げ有り時の標準設計かぶり厚さの40mmと比較して、かなり増やした形になります。
　・準塩害＝海岸線より250〜1000ｍ
　　　　　　　（日本海側、沖縄では1000〜1500ｍ、瀬戸内地方50〜250ｍ）
　・一般塩害＝海岸線より50〜250ｍ
　　　　　　　（日本海側、沖縄では250〜1000ｍ、瀬戸内地方50ｍ以内）
　・重塩害＝海岸線より50ｍ以内　　 （日本海側、沖縄では50〜250ｍ）
となっています。日本海側でその距離が広いのは、海岸で波が砕けることが多いからです。
　こうなると、ほとんどの臨海部マンションにおいて対策が必要となります。逆に対策がないと、通常地域に比較して、やや不正確ですが、順に65年×40/60、40/70、40/80に耐用年数が縮まるという推測が可能です。これが本当かどうかは、今後、実際の建物が証明してくれるでしょうが、東京湾は穏やかな海であるので、ここまでのこともないような気がします。一方で建築業界も、各種仕上げの塩害防止能力の検証を進めることも必要でしょう。（一般に構造体や外壁部分がプレキャスト製品であると、高強度で水セメント比も小さい場合が多いので、耐久性は高いものになります）

[77: ゼネコンボーイ]

二重床は必要最低条件？　その１
　皆様お待たせしました。
　まず、碓井のコメントその１は、都内の某デベが直床の標準仕様を二重床に切り替える方向にあるとう話ですが、これは「リクルートコスモス」のことでしょう。まあ、碓井・長嶋の間違った本が、よく売れているようなので、完全に購入者が洗脳されてしまっているので、このデベさんもその被害者ということでしょうか。それでは、糾弾していきましょう。
　直床は、設計選択支の一つであり、斜線制限や高さ制限がある中で、販売専有面積を極大化できれば、その分、購入者はより安くマンションを購入できます。遮音性は、同じ厚さだと、直床の方が軽量・重量ともに優れている場合が多いです。配管は廊下側の配管ダクトや給湯器から、廊下側居室部分にその鞘管がコンクリートスラブに打ち込まれ、水周り段差部につながります。よって、本管の差し替え等、全く問題ありません。
＞碓井のコメントその２より。
「直床」ですと「二重床」に比べてこの「重量衝撃音遮音性能」と「軽量衝撃音遮音性能」が劣るのです。
これに関しては逆の事を言っている先生もいらっしゃいますが,私は実体験を致しましたのでお話致します。
今から１０数年前にある会社(二重床メーカーでは無い)が川口で分譲マンションの同じ縦列の２住戸を購入して,我々建築家に上下階の音の伝わり方の実験をして「二重床」の方が「直床」より上階の音があまり聞えない事を実証してくれました。
上階の３ＬＤＫの住戸の仕様は標準が「直床」でしたが１部屋だけ「二重床」に改築して
「直床」の部屋と「二重床」の部屋でスプーンを落としたり,椅子をひきずったり,また車のタイヤを落としたりころがして下階の同じタイプの住戸への音の伝わり方を実証したのです。
その結果,「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。
この様な実験が実験室で行なわれる事が良くありますが,私は実験室での体験や計測値はあまり信用していません。
その時の実験は実際に建って入居しているマンションの上下２住戸で行い自分の耳で体験したものですから私自身は納得しています。計測値より耳で実際に聞いて比較したのですから確かです。
「二重床」の方が「直床」よりも「遮音性能」が高い事を実際のマンションで実験できた事は貴重な体験だと思っています。
ですので私は自信を持って「直床」より「二重床」の方が「遮音性能」が良いと申し上げられるのです。
＞引用終わり
　ＧＢ：
・二重床にも直床に様々な工法があり、遮音性能にも大きく幅がある。どれとどれを比較しかのか不明。こんな個人的な単一体験で、すべてを判断してもらっては困る。
・同じ床仕様でも、階が違うと３ｄＢ程度の違いが生じることはよくある。これは、コンクリートの材令が違っていたり、スラブ工法の施工具合にややバラツキがあることが原因です。
　以上の２点で、碓井のコメントは全くナンセンスです。「試験値は信じない、自分の耳の方が正しい。」→間違った本でも売れて印税が入ると、自分がえらくなった錯覚をするのでしょう。

[78: ゼネコンボーイ]

二重床は必要最低条件？　その２
　碓井のコメントその３では、直床の場合、鳥居配管で、天井を通すのでウォーターハンマーのリスクがあり、よくないとしています。また、配管のヘッダーも天井にあるそうです。ＧＢのこれまでの直床マンションの経験では、わざわざ天井配管することありません。その１で書いたように、鞘管をスラブ内に打ち込みます。ヘッダーは、廊下側のＰＳに作るか、水回り段差部に作り、わざわざ施工しづらい天井内とうことはしません。これも、碓井が目撃した貴重な直床の体験なのでしょうが、どの時期のものでしょうか。すでに、現役の設計者を引退して長いようですし、最近のマンション現場の施工段階を見る機会もないと推測されます。まして、直床マンションだったら、それだけで紹介を拒否するはずなので、クライアントに依頼されて、施工中の直床マンションをチェックする機会もないでしょう。
　ウォーターハンマーとは、給水栓がシングルレバー化されて、水流が一気に遮断されることで、その運動エネルギーにより配管が衝撃力を受け、その接合部で音を発生することを言います。鳥居配管にすると、その迂回部分がより揺れやすくなるのは、イメージできます。
　この鳥居配管は、二重床仕様でも配管経路が不足する場合は、一部の配管を二重天井内に通すことがあります。その場合も、専用の防止器具を付ければ問題ないことです。通常のデベであれば、クレームが来る前にそのようにするのが常識になっています。

[79: ゼネコンボーイ]

二重床は必要最低条件？　その３
　ここで、他の方のコメントの紹介します。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040917I/index....
＞引用
二重構造にすることで、給排水管やガス管、換気扇のダクトなどの配管類を収めやすくなる。管のつなぎ目部分に点検口を設ければ、水漏れなどのチェックや修理にも都合がいい。スラブを傷めずに配管を移動させることができるので、間取りを変更する大がかりなリもしやすくなるだろう。
逆にスラブに配管類を埋め込んでしまうと、メンテナンスやリフォームがしにくくなる。埋め込んだ部分のコンクリート強度が落ちるので、耐久性の面でも望ましくない。
＞引用終わり
　ＧＢ：
・直床における設備機器のメンテ性が、二重床より劣ることはない。配管差し込む口は、廊下側か、二重床となっている水回り部（主に洗面所）に設置されており、直床内部には鞘管が打ち込まれているだけ。
・水周り部のスラブ段差は、SI仕様でもない限り、二重床仕様の場合も存在し、また配水管のその近傍に固定されているので、リフォームで、設備機器の位置変更や規模変更ができないのは、どちらでも一緒の状況。
・つまり、SI仕様二重床（スラブ段差が一切なく、ＰＳが廊下側に集約されたマンション）と直床を比較するのであれば、それは前者の方が可変性が高い。しかし、SI仕様はまれ。
・むしろ、水周り以外の間取り変更では、スラブ上に配管がある二重床の方が気を使う。
　コンクリート強度が落ちるというのは、許容範囲なので特に指摘することでもない。二重床でも配線用のＣＤ管は、スラブ内打ち込みが生じる。

[80: ゼネコンボーイ]

二重床は必要最低条件？　その４
　これまでの記載は、別に二重床を非難している訳ではなく、
間違った評論家により、直床工法の選択支がなくなることは、結果として購入者のために
ならないからです。
　ある敷地で、マンションが計画された際に、同じ価格で直床仕様にすると
各戸の専有面積が３平米増やせるとします。特に問題がなければ、より広い方を
選択する方も多いでしょう。
　前にも述べましたが、二重床がスラブ200mm＋二重床仕上げ150mmの構成であったとすると、
同じ空間を使って、ボイドスラブ300mm＋直床仕上げ50mmとすることが可能です。
ボイドスラブの遮音上の性能は、その９割厚さの無垢スラブに匹敵するので、
こちらの仕様の方が、床衝撃音対策としては、勝るものになります。
　まちがった評論家がのさばることで、このような設計選択支までなくなってくることだけは、
くい止めたいものです。

[81: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんへ
53です。ありがとうございました。吹き付け部分が多いので少し安心しました（確か12年程度で再塗料するはずです。しかし、住んでみないとわからないのも少し不安になりましたが、30年程度たっているマンションでも外見はあまり変化なく見えるのは大丈夫かなあとも思ったりします。
じか床構造、参考になりました。

[82: 匿名さん]

やはり現役の技術者って説得力あるよね。

[83: 匿名さん]

二重床の説明はなんとなく理解できるのですが、ボイドスラブ300mm＋直床仕上げ50mmの仕様というのは、あまり見た事がありません。コストがかかるとか、設計が難しいとか、そういう問題なのでしょうか？個人的には、遮音性に優れるのであれば、普及して欲しいのですが。

[84: 匿名さん]

おそらくは薄いの標的である長谷工マンション（直床、二重天井、二重壁）だと、
ヘッダーはユニットバス天井部においてあり、鳥居配管かどうかは分かりませんが
（共用管から住戸への引き込み位置が不明）
給水系は天井から壁を通して下ろしていますね。（片鳥居！？）
鞘管の打ち込みはないと思いますが。
排水系も、段差スラブ＋水周りに必ずＰＳ隣接、なので、
スラブと管の関係は、ＳＩ以外の二重床マンションと同じといえるのではないでしょうか。

[85: 匿名さん]

一般的に見る直床はスラブ200ミリが多いですよね。アンボンドで250くらい。
対する二重床の場合はスラブ200〜220ミリ、ボイドの場合で260〜280ミリ。
施工の仕方や部屋の広さによっても違ってくるのでしょうが、こうした条件での騒音実感の違いってどうなのでしょう。

[86: 匿名さん]

GBさん、参考までに教えて欲しいのですが結論として「ちゃんと設計施工された直床」と
「ちゃんと設計施工された二重床」では遮音特性は全く一緒ってことでしょうか？
それとも二重床のほうがポテンシャルとしてはあるのでしょうか？
（ここでいうちゃんとというのは考えられる遮音に関する施しを最大限行うということで
　手抜き無しという意味です。ちなみにそれ以外の要素（スラブ厚とか階とかの要素は無し））

[87: 匿名さん]

GBさん
いつも書き込み見せてもらっていますが、今回の回答は矛盾が生じていませんか？
改めて確認したいですが、直床で鞘管やCD管を躯体に打ち込んだら、
それこそ遮音性能に問題出ませんか？GBさんの回答を見ると躯体打込みしていない
二重床の方が良いと感じます。また
＞二重床でも配線用のＣＤ管は、スラブ内打ち込みが生じる。
と書かれていますが、直天や戸境直壁にボックスがある場合を除いて
見たことがありません。RC打ち放しなら分かりますけど、いまだに
打込み配管をしているのが不思議です。

84さん
長谷工の施工はその通りです。
共用部（MB）から住戸内への引込みは、住戸内の壁で立上げしてUB上部の
ヘッダーに接続されています。

[88: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんにはホント、マンション選びの本を出版していただきたいですね。
匿名掲示板に埋もれさせておくのは勿体無いです。

[89: 匿名さん]

ＧＢさん。
>>77
＞遮音性は、同じ厚さだと、直床の方が軽量・重量ともに優れている場合が多いです。

これはどういった理由によるものなのでしょうか？
同じ厚さというのは>>80で書いているような、二重床では空洞の部分に
スラブが埋まっている直床との比較では無いですよね？

過去ログを読みきれていないのですが、もし過去に回答があるのでしたら
レス番号を指定していただける方法でも結構ですので教えて頂けないでしょうか？

[90: 匿名さん]

ゼネコンボーイさま、初めてレスします。
よろしくお願いします。
半年前に新築マンションを購入して初めての夏に、
お隣のエアコン室外機のモーター音が、
窓を開けているとベランダだけでなく室内まで響き、とても気になります。
でもお隣のモーター音は決して異常な大きさではなく普通だと思います。
（お隣のベランダで聞かせて頂きました）
音がどのように伝わり響くのか分かりませんが、
これはベランダの構造上の問題でしょうか？
（逆梁工法のマンションです）

[91: ゼネコンボーイ]

>>66の方へ
　今、ＨＰを開くと残り４戸とかになっているので、すでに手付けを打たれているかと。
逆梁マンションになっていると、ＧＢも繰り返すようになるのですが、居間部分の大梁が
バルコニー外に離れるでの、やや響き安いものになります。
これも、小梁があることで、若干の緩和はありますが、小梁があることで、逆に居間スラブ
の１次固有周期が、63Ｈｚ帯域に入り低音可聴域として響きやすくなることもあるようです。
とは言え、逆梁マンションとしては、ごく通常のパターンを踏襲しており、直床であることより、
通常の二重床よりは、重量衝撃音の性能がよいと判断されます。
　Ｇタイプのプランは、玄関ポーチを大胆に取り込んであるのが特徴であり、そこで
思い切って窓付き浴槽も実現させたものですね。

[92: ゼネコンボーイ]

　質問の数が一気に増加していますので、今日はまず、同じスラブ厚さの場合の
直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
（これが、86さん89さん他に対する答えとなるものです。）
　まず、「低減量」×「床衝撃音」でぐぐります。
低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を
示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。
　下記の某ゼネコンのＨＰに、乾式二重床の重量衝撃音の低減量を求めたグラフがあります。
　　　http://www.maeda.co.jp/tech_info/kankyo/07/38soundproof.html
　このページ右下の図表より、空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化しているのが伺えます。
　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
　　　http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している
二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。
これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。
やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
　　http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[93: 89]

ＧＢさん。
返答ありがとうございます。
まだ読みきれてませんが、じっくり読んでみます。

[94: ゼネコンボーイ]

>>83の方へ
　関東以外の地方都市では、300mm前後のボイドスラブによる直床の計画はふつうにみられます。
小梁なしで設計すると、スパンが8.5ｍ前後で、この厚さが必要になるので。
また、間口の大きいタワーマンションでは、280〜320前後のボイドスラブが合成床板方式で
多用され、これは都内でも多くありますが、大半はさらに二重床にしています。タワーマンションでは、外周の梁せい（梁の高さ）が大きくなり、所定高さのサッシュを組み込むと、階高が3200mm前後になって余裕があるからですね。
　都内で300mm直床が通常物件で普及しないのは、
　　・その分天井高を増やした方がアピールしやすい。
　　・直床に悪いイメージを持つ人がいる。（誰かの影響というか、まちがった評価の本が2004年に
　　　続々と出版され、今は多くの住宅サイトが、その受け売りを流している現状があるようです）
　　・また、誰かが勝手に２割引きとか評価したので、大したことないと感じる。
　　　（実際は、１割引きとほぼ同等なので、270mm相当のスラブに対応します）
　重量はほぼ同様で、設計上の問題ではありません。コストは実際には、直床ではコンクリート
打設後のセレフレベリング材による水平出し、ボイド工事が付加される分、「200ｍｍ＋普及版二重床」よりも、「300mmボイドスラブ＋直床」の方がやや高いものになります。

[95: ゼネコンボーイ]

>>85の方へ
　質問はたったの４行ですが、これをまともに答えるとなると、・・・・。
だいたい過去レスで述べているのですが、まとめは次の機会ということで。
>>84さん。
　長谷工物件では、ヘッダーを浴室上部に設置ですか。住戸の壁を通してとは、知りませんでした。
大変勉強になりました。
>>87さん。
　ＧＢは、長谷工物件を見たことがないので不勉強でしたが、そうでない場合はというか、ＧＢの見てきた現場は打ち込んでいます。これは、遮音性を損なうような大それた行為ではありません。
　長谷工物件では、全くＣＤ管の打ち込みはないのでしょうか？
　通常のマンションでは、二重床・通常スラブの場合も、だまっていると、電気屋さんは、どんどんＣＤ管をスラブ内に配管していきます。（二重天井内が狭いことが多いでの、後で苦労するのを嫌って）　特に、電気系統のシャフトから住戸内の配電盤に引き込む際は、梁にスリーブを設置して、そこの耐火区画処理をするよりは、梁上のスラブ部分にＣＤ管を打ち込んで梁を超えて、スラブ下で引き出した方が、工事も容易であり、この事情から、ほぼすべてのマンションでは、ＣＤ管のスラブ内打ち込みが発生していると推測されます。
　いずれにせよ、過剰でない限りは、スラブ内配管は構造上も遮音上も問題ありません。

[96: ゼネコンボーイ]

>>90の方へ
　まず、窓を開ければ音は聞こえるのは仕方ないように思いますが、
その程度の問題ですね。
　窓を閉じても感じるようであれば、それは逆梁工法で、室外機が住戸内スラブと
同じスラブに設置され、それが隣戸のスラブも振動させてくるという推測はできるかもしれません。
特に、戸境上部の梁型を省略するような設計だと、その可能性も高くなるでしょう。
そのような場合は、ホームセンターで売っている、室外機専用の防振ゴムが有効でしょう。
　しかし、隣戸の室外機騒音の空気音が、気流の具合で、自分の部屋の方へ流れているような
状況だと、それは窓が開いていれば聞こえるものかと推測します。また、バルコニー間にある
非難用界壁の周囲の隙間をガムテープ等で閉鎖しても、改善されるかもしれません。
（こう書くと、共用部をいいですかと注意されそうですが、逆梁では１ｍ角程度の開口部を下部に
設置して、外から目立たないので、許容範囲でしょう。）

[97: 83]

83です。「関東以外の地方都市では、300mm前後のボイドスラブによる直床の計画はふつうにみられます。」勉強不足でした。私は横浜市に在住しており、確かにあまり300mm前後のボイドスラブは見かけませんでした。関東の都市部はあまり無いのですね。私もなんとなく二重床の方が良いイメージを持っておりました。遮音性に優れるこのような仕様が、関東でも、正しい理解によって選択肢の一つとできれば良いのですが。ゼネコンボーイさんと所属ゼネコン（？）の益々のご発展をお祈りしております。ありがとうございました。

[98: 90]

ゼネコンボーイさま
ご返答、ありがとうございました。

[99: 匿名さん]

程度の低い質問で申し訳ありませんが、どうしたらいいか思案に暮れておりますので、よろしくお願いします。

築１年半、直床スラブ２００ｍｍ、２重天井の分譲マンション最上階に住んでいます。
和室の畳に布団で寝ているのですが、下の人のテレビの音が体に響くように聞こえてきます。
また、夜や早朝などの静かな時には椅子に座っていてもテレビの音がわかります。

今までも賃貸で集合住宅に住んできましたが、下の人のテレビの音が聞こえるという経験はなく、分譲マンションで信じられない思いです。
売主に言ったところ、隣と接していない壁の内側と外側に隙間があるので、そこから聞こえるのかもしれないということで、隙間に充填剤を入れる工事をしてくれましたが、それでもやはり聞こえます。外から音が聞こえるというより、振動が伝わっているような感じです。

布団ではなくベッドにする、耳栓をするということも考えていますが、階下のテレビの音が聞こえるというのはどうにも納得できません。
また、サッシの開け閉めやカーテンを閉める音もよく響きます。
そんなものなのでしょうか。それとも下の人のテレビの音が大きいのでしょうか。でも音が大きいのなら他の部屋からも苦情が出そうな気がしますが、出ていないようです。

敏感過ぎると言われたこともありますが、敏感な私でもこういう経験は初めてです。
何かよい解決法または対処法はないでしょうか。

[100: ゼネコンボーイ]

>>99の方へ
　最上階の妻側の住戸ですか？
その妻側にバルコニーはありますか？（特に、和室部分に）
外壁部サッシュの防音仕様は？　複層ガラスですか？
隙間に充填材とは、外壁のＧＬ工法部分に、グラスウールを入れたということですか？
和室と、下の方のテレビの位置関係は？
座っている椅子は、和室ですか、居間ですか？
下の方と同じ間取りですか？
そのテレビは、その部屋のどの位置にどのように設置されていますか？（もし知っているようでしたら）

[101: 匿名さん]

84です。
当方、長谷工物件で、内装前に室内に入ったことがあるのですが、
すでにその段階で、給水管や電気配線の束は取り回してありました。

＞電気屋さんは、どんどんＣＤ管をスラブ内に配管していきます。
素人質問かもしれませんが、それって後から電気屋さんが
ドリルか何かでガリガリとコンクリに穴あける、ってことでしょうか？
そんな権限が電気屋さんにあるんでしょうか！？

スラブに管類を打ち込むのって、私はてっきり、
コンクリを流し込むときに、前もって管を入れておくものと思ってました。
つまり、電気屋さんの判断で施工時に方法が決まるものではなく、
設計工程から計画された行為だと・・・違うんでしょうか？

壁に穴あけるならともかく、スラブに水平に管通すって・・・どうやって掘るのか想像が・・・？？

[102: ゼネコンボーイ]

>>101　84さんへ
　済みません、文章が不明確だったようで。「てっきり」の意味です。
「スラブ内に配管していく」→「コンクリート打設前のスラブ内に配管していく」です。
確かに、スラブとは板のことですから、打設後にはじめてスラブになる訳ですが、
スラブになる前も部位として「スラブ」を使用するので、（スラブ型枠、スラブ配筋など）
あのような表現となりました。

[103: 電気屋]

はじめまして、ゼネコンボーイ様

現在、場所など気に入っているマンションがあるのですが、
戸建ての経験しかなくマンションの音についてわからない
ので良かったらご意見を下さい。

考えている物件は、下のＣタイプの中層階です。

http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/chubu/45000/drg/plan.html

日照権の関係で田の字ではなく、レイアウトが変わって
いますが、上下の音についてはＧＢさんから見て不安な
点はございますか？

スラブ：中空ボイドスラブ　２７０ｍｍ＋２重床
（説明がありますが防振際根太か私には判りません）
戸境壁：ＲＣ１８０ｍｍ
階高：２９１０ｍｍ（うろ覚えですがこの位でした）
リビング部分のスパン：８９５０ｍｍ
キッチン部のスパン：１００５０ｍｍ
縦の長さ：１１１００ｍｍ

バルコニーの張り出し：２０００ｍｍ
うち逆梁の部分は８５０ｍｍ
バルコニーの大梁８５０ｍｍ×８５０ｍｍ

設計・監理：野呂一級建設設計事務所
施工：安藤建設名古屋支店

宜しくお願いします。

[104: ９９]

最上階角部屋で、他の字、南側にリビングと和室があり、北側に洋室が２室あります。
和室が隣と接しています。
上下の間取りは同じです。
リビングと和室の外側にベランダがあります。
外壁は、ビニールクロス、プラス他ボード、ＧＬボード、断熱材、コンクリート壁、外壁タイルとなっていて、厚さ約２５ｍｍの発砲ウレタンが入っているようです。
充填剤を入れて改善されたかどうかは、何ともいえないという感じです。

リビングのベランダ側両端にテレビ端子があり、下の方は和室側にテレビを置いていると思います（確信はありません）。
リビングにいる時に寝ていない状態でテレビの音がわかります。

寝ている部屋と下の方のテレビの位置関係が悪いのかと思い、北側の洋室でも寝てみましたが、フローリングに直に寝たせいなのか、どちらの部屋でも話し声やテレビの音がやはり聞こえました。
下の方の家族構成から、下の洋室２室には人がいないことが多いと思うので（これも確信はありません）、下の下の部屋から聞こえてくるのか、下のリビングの音が聞こえてくるのではないかと思います。
下のリビングのカーテンを閉める音は洋室にいてわかりました（寝ている時）。
床に直に寝ているということはありますが、どの部屋で寝てもテレビ等の音が聞こえてくるので、どうなっているんだろうという思いです。

[105: ゼネコンボーイ]

>>104　99の方へ
　追加の質問です。
・住戸は逆梁形式ですか？（バルコニーの手摺りが梁になっている）
・間口×奥行きのだいたいのサイズは？
・妻側にはバルコニーはないのですね？　ＬＤの妻側部分の窓はどの程度の大きさですか？
・二重天井の仕上げ厚さは分かりますか？
・和室にもＴＶ端子があるのですね？
あまり、本題とは関連しませんが、
＞下のリビングのカーテンを閉める音は洋室にいてわかりました（寝ている時）。
これが、下階の洋間のカーテンではないと判断された理由は？
　以上、ご面倒ですが、ご回答よろしくお願いします。

[106: 匿名さん]

ゼネコンボーイ様 お仕事忙しいなか、
ボランティアで専門的な解説して頂き、頭が下がる思いです。
ありがとうございます。大変参考になります。

私、まりもさんのマンションが１００ｍ２なのに安いので考えています。
http://www.marimo-ai.co.jp/bukken/kitanagano2/index.html
ここなのですが、ここだけでなく、まりもさんの物件のほぼ全ての間取り図には
HP図では見難いですが、リビングの窓から６０−８０ｃｍほど
内側に天井断熱部分という線があります。つまりここから窓側は天井断熱なし
ということだと思うのですが、他のデベさんの間取り図にはそのようなものは
ありません。まりもさんが親切に書いてるだけなのか、まりもさん独特なのか
わからないのですが、なぜ天井全面断熱しないのか、素人にはわかりません。
窓側は分厚いコンクリートということでしょうか？
最上階も同じなら、最上階はバルコニーとリビング窓側天井部が断熱でなく、
夏暑め、冬寒めなのかなと思い、中住戸にしようかなと考えています。
中住戸ならバルコニーとリビング窓側天井部が断熱でなくても、そこに日射が
ないから天井コンクリートがそれほど温まらずいいと思うのですが、どうでしょうか？
やはりマンションの構造は最上階、角部屋より、中住戸の方が、夏涼しく
冬暖かい（光熱費が少なくてすむ）のでしょうか？
教えていただければ幸いです。

[107: ゼネコンボーイ]

>>103の方へ
　なるほど、独特のプランですね。
スパン8.95ｍで270mm厚さのボイドスラブは、中に小梁がないとすると、
これはやや薄い方の設計ですね。（梁の内々でも、8.3ｍ程度あるでしょうから）
実際のボイドスラブの商品名は何ですか？
　この辺を、スラブ構造設計でぎりぎりの厚さにすると、振動しやすいスラブになる危険があります。
　さらに、前スレッド405.でも述べて、この99の方の悩みにもつながるものですが、
一般に角部屋の場合は、中住戸に比較して、外壁面積の大きい住戸となり、その外壁部分をウレタン吹き付け＋ＧＬ工法のボード張りとなるため、ＧＬボンドで点付けされたボードがよく響くものとなります。これは中の空気層が悪さをする以上に、ボード自体の共振状態が、点付けされたＲＣ壁への振動となって伝達されるので、遮音性が悪くなるものです。つまり、ＧＷなどの詰め物はあまり効果ない訳です。しかも、ＴＶ音や話し声の音域である500Hz〜1000Hzの音域をよく通すので、妻側の住戸は上下階からの音が伝搬しやすい状態になっているので注意が必要です。
　ＧＢは、このマンションの外壁部分が、トウキョータワーズなどで採用されているように、完全独立支柱のふかし壁仕様が普及していくこと期待しています。これで、床衝撃音もかなり改善されます。特に妻側住戸では、そのように設計しないと、バルコニーで遮られない場合特に、上下の開口部を経由しての、空気伝搬音も想定されるので、注意が必要と思われます。
　この103さんのマンションの場合に少し救われるのが、妻側大梁のスパンはさほど飛んでいない。
というか、斜辺部分の中央にも柱があり、スラブの変形を抑制している。マスターＢＲの外部には、
サービスバルコニーがある。などでしょう。
　以下、遮音性とは関係ないですが・・・。
・窓付き浴槽の窓外が、完全に外廊下部分？
・主寝室上部の寝室にエアコンを設置する際は、たぶん主寝室側のバルコニーに室外機を
　置くので、配管が壁を横断する。
・食べながらのＴＶ鑑賞がしづらい。（←冗談です）

概して、魅力あるプランだと思いますが、スラブの厚さが気になります。

[108: ゼネコンボーイ]

>>103さん
＞リビング部分のスパン：８９５０ｍｍ
これは、外壁芯と戸境壁芯との距離ですか？
今、図を見直すと、柱間や大梁間はもっと短いようですね。
この寸法を教えてください。（バルコニー側の柱の芯芯距離、できれば大梁間の距離の値）

[109: ゼネコンボーイ]

>>106さん
　これは、外壁部断熱層の折り返し補強部分であり、断熱補強と呼ばれるものです。
どのマンションも600mm程度の補強幅であり、天井仕上げの少ない場合は、薄く吹き付けます。
（その意味で、余りに天井仕上げしろの少ない納まりは、よくない訳です。
ちなみに、二重床仕様の高級グレードマンションでは、スラブ上にも補強吹き付けをします。
　　↑二重床＝高級の意味ではありません。　念のため）
　また、最上階の屋根スラブでも折り返し、屋上部分は外断熱するので、最上階居室の断熱性に
特に問題ありません。夏や冬の空調費を節約する意味では、中階の中住戸がよいですが、角部屋や最上階には、分譲価格が高くなる、それなりの良さがあります。特に、角住戸は開口部を十分に取れば、各部屋の自然光による明るさがかなり違います。
　安いと言っているように、このマンションの角住戸の妻側デザインは、最低コストプランのような感じです。また、長谷工チックに、バルコニー側外壁面のあそびがなく、完全フラットです。
まあ、その分安く購入できるのであれば、欲張ってはいけないのでしょう。

[110: 電気屋]

ゼネコンボーイ様

103の電気屋です。
お忙しいなかＨＰを確認してご意見いただきありがとうございます！
非常に参考になります(^^)

浴槽の窓は外廊下部分というのは気になったのですが、面格子が
入っているのと（当たり前？）、角住戸で梁もあるため音は漏れる
ものの通気性の良さで妥協した部分です。

また確認したところ、おっしゃるとおり上の寝室にエアコンをつけ
る場合は、主寝室に配管を通すことになるそうです。名古屋は暑い
のでエアコンは付けたいところです。

マルチメディアコンセントは、リビングダイニングと寝室２の間の
バルコニー側の壁と、寝室２の戸境のところのバルコニー側の壁に
なるので、テレビを置く位置は限られてしまいそうでね．．．
寝室２との間は可動の間仕切りになっているので開けて使用する場
合はテレビを置く壁が無いかも．．．

>>リビング部分のスパン：８９５０ｍｍ
> これは、外壁芯と戸境壁芯との距離ですか？

その通りです。キッチンのガス台の下のＰＳの下の外壁芯から
戸堺までの距離になります。

バルコニー側の柱の距離は、
外壁芯-1070mm-大梁芯-2720mm-小壁芯-2400mm-小壁芯-2760mm-戸境壁芯
になります。

また、大梁の間：６６４０ｍｍ、大梁の芯芯間：７８８０ｍｍです。
一番幅の広いキッチン部の外壁芯と戸境壁芯で１００５０ｍｍです。

遮音はの点では少し心配なんですね．．．
他の質問や回答から少し心配ではあったのですが、採光面から
角住戸が魅力なので悩んでいます。