ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！

[購入検討中さん]

子供もできたので、先月よりハウスメーカーの展示場や資料など取り寄せ始めたところ、全く家づくりに対して無知な２０代現在育児休業中の主婦だが、なんだがハウスメーカーがうたっているような高気密高断熱住宅？柱を防虫剤に付けてのシロアリ対策？一級建築士が設計する？から、安心だの快適だの？

どこのハウスメーカーを訪ねてもそのあとのしつこい営業・・・お金のにおいがしてたまらない。

最近CMなので耳にするが・・・。本当に信用してもいいものなのか、疑問に思いはじめた。なんせ一生モノの高い高いの買い物。１０年もすれば古くなり補修が必要となり、どうしようもなくなる気がしてたまらない。・・・絶対イヤだ！

そして自分の知識を高める事に。

澤田升男の「ハウスメーカーと官僚がダメにした日本の住宅」と言う著書を読みどこのハウスメーカーで家を建てようかという自分の考えが１８０°変わった。日本の法律も信用できない。

これから新築を検討している方はHMのいいなりになって立てて欲しくない。

というかよく聞くようなHMの利益率は家の原価の６割〜４割もあるらしいです。展示場や芸能人を使ったCM高給取りの営業マンへそのお金はつかわれます。実際家を立てるのは地元の大工さん。それなら直接大工さんに頼めば良いこと。


コアラの営業のやつ、金額おさえたいならグラスウールがありますだと？そんなもん勧められたところなんか、もって２０年ほどの家やわ。ほんと今思えば腹立つ。

ろくでもないうさぎ小屋を原価の２倍ほどの金額で売ろうとするハウスメーカーであなたは家を建てたいですか？

[1 匿名]

好きにすれば？大工が請けてくれるなら。因みに家１件の工種の勉強もした方が良い。建材の知識や取引の知識も。

[2 匿名]

なんか勝手にキレてるけど、結局どうしたいの？ 地元の大工に建ててもらえばいいじゃん。

[3 地元の大工さん]

あっしでは、お客さんの期待に添えないんで、他を当っておくんなし。

[4 購入検討中さん]

添加物だらけのただの流行りの家を建てたい人は別にどおでもいいんやけど。本当の家を建てたいならHMでは無理だよって言いたいんかな？

あまりにもひどい日本の住宅事情にやや興奮しとるんかな。

日本今の家は年月が経つ事に資産価値がさがる。HMの謳い文句で家に流行りができたもんだから、街全体の景観も見苦しい。

なんで、1000年以上でも建ってられる日本古代の建築物などがあるのにもかかわらず日本の住宅は２５年ほどの短命なのか、疑問にかんじませんかね？

しかも１０〜１５年の短いサイクルでの屋根や外壁の劣化による補修。何百万。外壁もほどんどが、レンガなどのレプリカのサイディング。家なのにレンガ調とか木目調のニセモノつかうなんて、マジダサすぎやし。

なんか全てにおいてイケテナイわー。

調湿効果のある珪藻土も石膏ボードに２〜３mmの厚さに塗っただけじゃ効果も期待できないし。

人間が家を必要とした時代から、培われてきた日本に適した家づくりがあるのにもかかわらず、工業製品でできた家などすぐにダメになるに決まってる。

そこを無視して金儲けするHMが大っきらい。

家は３０年ローンを組んで建てる時代になった今。立てて失敗。住んで、失敗を実感するのはお金がもったいなさすぎる。

ちょっと勉強しただけでも、HMやばいってわかるのになんでみんなHMで建てるんかナゾ。

[5 匿名さん]

>3
そーだねー
最近の大工さんは、ＨＭの下請けに限らずヘタレが多いよねー。

[6 購入検討中さん]

建材なんかもヒバつかってますとか。硬いからとかいうけど。何使おうと、壁のなかに隠れてしまったら、多湿で木が結露で湿ってしまうもんだから絶対腐る。腐ってても隠れてるからわかんないし。

実家は昔ながらの日本家屋だが、粗い粗い目の杉使ってるけど築５０年は経ってるが全く問題なし。その気は後ろの山から切ってきた木らしいが。

木はやはりその土地でとれたものが一番いいと感じる。

木は常に空気にさらされてないと、何つかってもパァになる。

高機密高断熱とかほんと、ビニールで包んだ家どうかと思うな。

[7 購入検討中さん]

大工さんに直で頼むのが安くすむかもしれんけど、使っとるもんとかお任せにはできんけどね。

でも地元の大工さんなら、地元やから下手な仕事はできんやろって事あるやろ。

へたな大工さんいやや。大工さんも慎重にえらばんなんな。

でも、すごい大工さんほど頑固そうやし、思い通りにしてくれんそうやし。悩む所や。

[8 匿名さん]

ＨＭが好きでなければＨＭを選ばなければ良いだけ。

[9 購入検討中さん]

HMでも工務店でも一緒だが、無知は怖いぞ。

目先の性能のばかり勉強しても無駄。

適正価格の職人魂のこもった、その土地の機構に合い、人体に影響の無い、メンテナンスも最小限でいつまででも美しく長持ちする家でなくてはならない。

もしかしたら、老いて死ぬまで住む家かもしれないのだから、その先の事も考えたほうがいい。

安かろう悪かろうじゃだめ。HMなんか高かろう悪かろう。イイところ見当たらない。

まだ、勉強の途中でありまだまだ自分の納得できる家づくりの計画はできていないが。

法律に関しても大手メーカーの重役と官僚が決めているらいいではないか。そんなふうに決まった法律なんてメーカー側が得するようになっている。

みんなもっと裏がわの仕組みまで知らないといけない。

[10 購入検討中さん]

このスレをみてちょっとでも、家づくりの点で考え直してくれる人がいればいいです。

[11 匿名さん]

>>4
レンガ調のサイディングがダメであれば、外壁は本当のレンガ使うしかないね
じゃあキッチン天板も人工大理石はニセモノのプラスチックなので、本物のタイル天板を使うしかないね
ドアも床もピアノ塗装のプリント合板が多いので、本物の無垢材の板を使うしかないよね
壁紙や塩化ビニルなんてもってのほか、内装は全て塗り壁にしないと！！

大変ですね、本物志向だと

[12 匿名]

ま、家建てたこともないスイーツが澤田ナントカに洗脳されちゃってるよくある事例。

[13 匿名]

昔、「買ってはいけない」を読んで得意げに話す人がいたが、それに似てるな

[14 匿名]

昔ながらのすきま風ビュービューの家なら木も湿気らず長持ちする、ってことですかね。エアコン利用を前提とする現代の生活に合わない気が。

[15 匿名さん]

家は定期的にメンテして初めて長持ちする。
HMで建てても工務店で建てても同じです。

自分に知識と経験がないと良い家は建てられません。

[16 匿名さん]

ＨＭが戸建て住宅の量産化を官僚とグルになって押し進めた結果、日本の建築技術が衰退したと言うのは、否めない事実である。

[17 匿名さん]

>14
現代の生活に合わないからと言って、昔の家の造りを否定するのは誤り。
昔の家には、何百年にも渡って培われた家を長持ちさせる為の知恵がたくさん詰まっている。
現代の生活に合わないのなら改良を施せば良いのであって、歴史によって積み重ねられた知恵や技術を捨て去る必要はありません。
古い技術を受け継ぎ、進化させてこそ革新です。
ＨＭの家にはそういった視点が明らかに欠けています。

[18 匿名]

是非とも理想の家を建てて下さい。構造は現し、屋根も外壁も天然材、床や内装も当然天然材かな。断熱材は何が良いかな？羊毛かセルロース？

建てる場所も考慮してね。スレートやサイディング等は使いたく無いらしいから。

ＨＭに搾取させず、建設ネットワークにも搾取させず、地元職人でね。

[19 匿名さん]

そんなインチキ雑誌は見ないでいいから、建材は名古屋系にしておけば大丈夫という格言はあるぞ

名古屋の森村財閥のセラミック関連商品
日本の外壁のタイル外壁全般
サイディングならニチハ、モルタルならアイカ
キッチンはトーヨー
壁紙ならサンゲツ
ガスならリンナイ
ハウスメーカーならトヨタか一条

トイレなど名古屋系は技術開発を怠らないから商品の技術が上がりつづけてる、海外よりも質が高い


逆は名古屋系が絡んでいないサッシなど。海外では樹脂製が主流なのに、日本は規制をつくって都市部ではアルミ製にしないといけなくなってる、各社商品開発もせず横並びで楽し放題

[20 匿名さん]

いわゆるＨＭなんかで安物の家を高く買うんじゃなくて、施主が知識をつけて、工務店でも設計事務所でもいいから、可能な限り自分たちが家づくりに関与して、自分が良いと考える家を実現させましょう。

[21 匿名さん]

Mo.4,6,7,9,10はスレ主なの？
誰が誰か分かんないよ。

[22 匿名]

とか云いつつ、結局…鉄筋コンクリートに住みついてたり！？ってことはないよね？？(笑)

[23 匿名さん]

んで、スレ主はどうしたい訳？
金を払う奴さえ満足すれば、それで問題無いと思うんだけど。

何に感化されてんのか知らんけど、んなこと言ってたら家なんて一生建てれんよ。

理解できる部分もあるが、誰もが十分な予算がある訳でもない。
裏側を認識していたとしても、どうしようもない事だってあるんだよ。

あと、文章が支離滅裂状態なのは何とかしてくれ。

[24 購入検討中さん]

そもそも、HMなどで家たてた人なんてHMに洗脳されて建てたに決まってる。だって、信用したってことやし。

みんなほんとに馬鹿ばっかりやし、困る

HMも工務店のやつらも偏った知識しかもっとらんなって感じたし

今から、家を建てようとする知識まっさらな状態の人たちには響いたかしらね？

日本古来からの家は風ビュービューが欠点である

かと言って、高機密高断熱で柱腐らせるような家って何やってるかわからない。メンテも大変で。

その両方を兼ね備えた家を納得のいくまで考える　エアコンは必要ないような家

みんな頭でっかちばっかり

コンクリは高いし、無理

[25 匿名さん]

外食産業なんか、原価率30％だけどな。
他人からのサービスを受ければ、対価を要求されるのは当たりまえ。

納得できなきゃ、自分で納得できるところを探せばいいわな。

みつからなきゃ、自分で建てればいいんじゃないかな？
ついでに食べ物も自給自足してさ。
北海道とか、沖縄の離島とかに、たまにそういう人いるし。

[26 匿名さん]

>>24
いや、洗脳されたって別に構わんわけよ、最終的に間違いなければ。
さて、では何十年も実績があって上場会社としての社会的責任を持ち合わせてる大手HMと、どこの馬の骨ともわからん一個人と、どっちの言うこと聞いたら間違いが少ない？

[27 匿名]

>>17
>>古い技術を受け継ぎ、進化させてこそ革新です。
ＨＭの家にはそういった視点が明らかに欠けています。

もう少し具体的に説明してください

[28 匿名さん]

つーか洗脳されてんのは、スレ主の方だけどな。

[29 匿名ちゃん]

>>24
>みんなほんとに馬鹿ばっかりやし、困る

自分とは無関係な人が馬鹿で貴女がどう困るのか詳しくお願いします。

[30 匿名さん]

私は木造の家を建てたいと思い、まずは木について勉強しました。
そして木造建築の歴史について勉強しました。
行き着いたところが太い柱で木組みの家です（部分的に金物で補強）。
ところが現在は木組みの家を建てられる大工さんがほとんどいない。
手刻みをうたう工務店はありますが、
現場を見させてもらうと木組みではなく金物接合。
木組みで金物補強とは程遠いものばかりです。

昔からの伝統的な日本建築の技術が、
後継者もなくこのように衰退してしまっているのは、
ＨＭと官僚が工務店や大工を巻き込んで住宅の量産化を押し進めた結果です。

ＨＭで建てたい奴はＨＭで建てればいい、というだけの問題では済まされない。
ＨＭは業界全体に悪影響を与え、本物の職人を業界から葬り、
本物の職人による伝統工法の家を建てたいと願う人から、
建てる手段を奪ってしまった罪は大きい。

しかもＨＭが建てる使い捨ての家は社会のゴミに等しい。
まさに資源の無駄遣いで、社会的な責任からみてもＨＭは大罪を犯している。
国民から支持される理由などどこにも無い。

[31 匿名さん]

いやいや
庶民が安い家を求めた結果だ
HMは庶民の希望を叶えただけ

スレ主の言うような家俺も憧れる
けど1軒目では嫌かな
別荘で欲しい

>>30
まだ細々とやっている大工入るよ
宣伝もしないし　ネットで検索しても出てこない
建てた人の紹介が唯一の宣伝
安い材料使うのは嫌がるので最終的に大手ＨＭと価格は変わらない

[32 匿名さん]

私の周辺では、3.11地震で地場工務店の在来木造は半壊で大手ハウスメーカーは無損傷でした。

地場工務店は技術レベルが低いか？手抜き工事か？壁倍率や構造計算が出来ないバカたれか？に絶対間違いない。
但し見てくれの使用材料は素晴らしいです。

[33 匿名さん]

世の中には、自ら進んでボッたくれる人がいるとゆうこと。
そんで、そのボられたことに何かと理由をつけて、自分は悔しくないんだ、自分の選択は間違ってなかったんだと、
まあ、そう思いたい人たちの阿鼻叫喚が聞こえてくるスレですねここは。

[34 匿名さん]

正直一般人が建てられる家なんて何十年か持てば御の字くらいの価格しかしないからなあ
百年以上も立派に建ってる昔の家はかなりのお金かかってる豪邸ばかりだよ
しかもメンテにもすごいお金かかってる。
>１０年もすれば古くなり補修が必要となり
って、まさか古い木造住宅は補修や手入れが要らないとでも思ってる？

昔も今も庶民の安普請が大して長持ちしないのは一緒。
百年以上まともに建ってる一般庶民の家がどれだけあることか。
本当にいいものを大事に手入れして受け継いでいけるならそれがいいだろうけど
そんなの一般庶民には手に入らないし手入れも出来ないもん。

まあバンバンTVCMうっててその広告費まで払うのは嫌だなあという気持ちは分かるけどね
とはいえ、実際に建てるのは地元の大工なんだから直接大工に頼めってのは安易すぎ
家を作るにあたって、実際に現地で建てる以外の仕事がどれだけあることか
何かあった時にも大工一人では何の責任も取れないし泣き寝入りするしかない

そういう極端な意見の本を読むとすごい衝撃があって
今までの自分が間違っていたように思うだろうけど
その本をバイブルのように思わず、敢えて違う立場からの本も一緒に読んでみるといいですよ
ろくでもない業者がたくさんいるのは確かだけど、視野を広く持ってね

[35 匿名さん]

それから…その本を読んで怪しいと思いませんでしたか？
>最終章「魔法の家」で、基礎コンクリート、塗り壁に使用する
>水は、『生体エネルギー』で作られた水を使用した？とあります。
>その結果、その健康住宅が、より劣化することも無い住いになるとしております。
>「原子を結ぶ力が、『生体エネルギー』です。」とあります。

こういったレビューを見るだけでも、この著者の言うことは全て眉唾ものではと思ってしまいますね。
「水からの伝言」の話を信じてしまうタイプの方でしょうか？
壺や波動水など買わされないようにご注意くださいね

[36 匿名さん]

経験値が高く実績がある建築士と、ごまかしのない美しい仕事をする良い評判の工務店と、家づくりに対して他人任せでない賢い施主。
この三者が揃って、そこに必要充分な予算を加えれば、これぞ無敵。

ＨＭは、設計者も施工者も能動的に選べないよね。そんなんでいい家が建つわけないわな。
まあ、他人任せで家を"買おう"とする施主にはＨＭのポンこい家がお似合いだけどw

[37 匿名さん]

大手ＨＭも創業時は軒並み、大量生産のローコストだった。
大手のスケールメリットを考えれば、これは当然の考えだと思う

安い価格で同一品質の住宅を提供をする。
これでは時機に中小工務店は無くなる。そう思われたのは、もう３０年も前。


ところが実際は違った、何故かＨＭは軒並み高コスト住宅に移行し
工務店の方が安価になった。
他業界大企業のほぼ全てが享受する、スケールメリットを住宅業界では生かせなかったから
残念ながら完全規格物だけでは、商売が成立しないのが住宅の世界。

更には工場生産率で頑張るはずのメーカーが、鉄骨プレハブから迷走して木造も始めたりする
そのうちメーカーは止めて、商社とディーラーになるんじゃないかと思う。

[38 購入検討中さん]

さっき、たまたま通りかかった玉家建設のモデルハウス。

大手メーカーでりっぱな家を建てるというちまたでは言うらしいが、ほんとかどおか入って確かめる。百聞は一見にしかず。

まず外壁サイディング、屋根ストレートのやつ。玄関入った瞬間にホルムアルデヒドの臭い。家に入った瞬間の爽やかさなどまったく感じなかった。ムンとした感じ。

床は床暖のため合板組み合わせたチーク。ニ階の床、合板。ビニールクロス。

柱３,５～５寸の杉使用。

ペアガラスは内側樹脂、外側アルミはまだ高級住宅だなと理解できたけど・・・

土地コミで６０００マンですでに売れたらしい。

買った人、本当に哀れすぎる。無知は怖い。

その家で病気にならないことを願います・・・。


No３０さん
しかもＨＭが建てる使い捨ての家は社会のゴミに等しい。
まさに資源の無駄遣いで、社会的な責任からみてもＨＭは大罪を犯している。
国民から支持される理由などどこにも無い。


の言うとおり。あんな家堂々と売ってるHM悪い。

[39 購入検討中さん]

私、その本読んで全部に共感したわけじゃない。でも共感できる部分はたくさんある。

私は、宇宙に始まり、地球ができた奇跡など人間は自然の中で生かされていて、自然の中にいるのが人間の一番の自然体でお互い高めあえるのではないかと思う。

私は自然が好き。育った環境も山に田んぼに川。

住宅のゴミゴミしたところのアパートに住んだこともある。

両方体験した上で、やっぱり自然に近い形が居心地がよい。

工業製品でできたものが一番いいに決まっている。と思うのは人間のおごりだ。

私の考えはその本に近いなと思っただけで。その中にはセルローズをつかったダブル断熱が、著者が考え出した断熱方法で勧めているが、だからと言ってその後方で家を建てたいと思っていない。

ほんと建築は奥深くて、答えなんて出ないと思っている。

てか、No35.一回よんでみろ。レビューだけではもちろん怪しいと思ったに決まっている。だからといって、読んでも損はない本だと思う。

[40 匿名さん]

玉家建設って聞いたこと無いけど大手メーカーなの？？？

[41 購入検討中さん]

たぶん大手。うちの方で聞いたことあるから。
営業のやつも自負してたし。

[42 匿名]

＞３９
両方体験した上で、やっぱり自然に近い形が居心地がよい。


体験した中で、どんな建物や土地が居心地良かったですか？

[43 匿名さん]

そ、そっかあ、さすが、全く家づくりに対して無知な２０代現在育児休業中の主婦を自負してるだけある

[44 購入検討中さん]

まず、分厚い土壁作りの土蔵は夏すごく涼しくって、土壁のすばらしさは幼いころからしってる。

幼馴染の隣の家の家は地区１００年でそこも夏はめちゃくちゃすずしい。エアコンなど一切ない。

ただ、冬は寒い。

自分でもまだまだ無知。

でも、居心地のよさは知識はなくても誰でも感じられるからね。

でも、生まれたころからHMの家で育つとそういう事が感じ取れなくなっているのかもしれない。

また、自然と触れる経験をほとんどしてこなかったとか。

そういう自然を感じる感性が育ってない人が多すぎるのかも知れないですね。

可哀そうすぎです。

[45 購入検討中さん]

追記。土は蓄熱するので、蓄熱式暖房に使われるレンガももともとは土。

土壁づくりの家で冬の暖かさは体験してないのでわからないけど。

やっと最近家について調べ始めたもんだから。

[46 匿名さん]

寒い家は絶対イヤなんで、
土壁とか有り得ないね。
完成ドリームハウスで紹介された土の家を見たら、
あんな家には絶対すみたくない。
高性能で自由な間取りの大手HMの方が遥かにマシ。
あと営利企業が利益を求めるのは当然でしょ。

[47 匿名さん]

>>36
経験値が高く実績がある建築士と、ごまかしのない美しい仕事をする良い評判の工務店と、家づくりに対して他人任せでない賢い施主。
この三者が揃って、そこに必要充分な予算を加えれば、これぞ無敵。

まっ、確かに無敵だわな。
その3つないし、4つが揃っていれば。

頑張って、良い家建ててね。
典型的なカモにしか見えんけど・・。

[48 匿名さん]

土の家と土壁の家は違うから(笑)

[49 匿名さん]

玉家建設てタマホー●のことかと思ったw
まあその玉家が大手と思ってるような浅はかな知識で他人の答えにケチつけようとするなよ。
建設が奥深いと考えてるならなおさら。

個人的にはネタスレは暇つぶしにもってこいなんで構わないけどね。

[50 匿名さん]

土壁だから寒いというのは甚だ誤解だ。
現代の生活に合わせてきちんと施工すれば、隙間風など無く作れるし、
蓄熱素材としては非常に優れている。

唯一の欠点はWi-Fiの電波が通りにくい。

[51 匿名さん]

家について調べ始めて1ヶ月やそこらで自分で無知と自覚もあるのに
一冊の本読んだだけで世の中大勢の人の選択を見下しケチつけるとは…
多分素直な人なんだろうな、影響されやすいｗ
家はたしかに奥深いから、勉強開始初期に出会った1つの意見を最上と思いこんで視野狭くするのはもったいないよ
もっといろいろな視点に立って勉強するとおもしろいよ
…陰謀論もある意味おもしろいけどね

[52 購入検討中さん]

だれも土が寒いとはいっとらん。

土はあったかい。らしい。

ドリームハウスでやってたんや、ちょっとみたかったな。


No49.
どこの建設会社がいいとかって知識はまったく必要ないって。普通のHM建ててる家なんてどこも一緒。

その玉家は、いろいろ素材とか質問してたら自然住宅でお探しですか？って聞かれたけど今思うと自然住宅の反対の意味での住宅を提供しているって事を意味しとるんやなって思った。

自然住宅ってカテゴリーがあるくらい、今の普通に販売してる住宅は自然からかけ離れた工業製品の塊なんだとその一言でわかった。

No49よ
高性能で自由な間取りの大手HMの方が遥かにマシ。 →高性能とは？そんな性能５年１０年も経てば時代遅れのものとなる。

あと営利企業が利益を求めるのは当然でしょ。→宣伝・広告・営業マンばかりに金を使い原価の倍の値段をつけて売る。その払っている半分はそれらの料金に充てられている。しかも、営利企業のためすぐダメになる家を造りメンテナンスが必要と勧めてくる。

リフォーム売上ランキング上位に住友・積水・ミサワ・パナホーム・・・。どこもリフォーム会社なんてイメージはないのになんでか？

それらのHMで家を建てれば顧客リストにあがり、数年ごとの無料点検。有料点検を勧められる。そして１０年ほどで劣化するような外壁を使用し外壁工事を勧めめられる。

こんな姑息なやりかたで稼いでいるHMは本当に客にとっていい家を建てられるわけがない。

[53 匿名さん]

大手の家が値段の割りにクソだというのはある意味事実だと思うが、大手が基準を作ってくれてるからそれ以外の業者の値付けや差別化、品質のスタンダードが構成されてるという側面は否めない。
名前や安定性に期待して大手で建てるのもわからんではないしな。

[54 匿名]

なんていうかさ、スレ主は自分のイメージ通りの家を建てて、周りのＨＭ製の家を見下していればいいんじゃない？って思う。

まさか、まだ構想（空想）中の理想の家と同じ物を、他の人に強制するつもりは無いでしょう？

新しいものと古いものを取り入れた家が不具合無く永く保つかは、試してみないとわからないしね。

後、家造りに地球とか宇宙とか言わない方がいいよ。
変な宗教やってる人にしか見えないから。

[55 購入検討中さん]

自分の考え方はこの本に影響されたわけではない。

実際にHMモデルハウスなどで感じた居心地の悪さや違和感がこの本を読んでなっとくできた。

そして住宅販売業界の悪質さには衝撃を受けた。ということ。

みなさんは、工業製品の塊の家を建て、これから約１０年、１５年サイクルでメンテを強いられる悪循環を認めたくない人ばかりなのでは？

ローンを払い終わるまでに、業者に大きな工事を依頼し何百万と請求される。

それなら、最初の投資はやや高くついてもメンテナンスは必要最小限で居心地のよい木や土を使用し調湿効果のある家の方が優れていると思うし経済的。


なぜ、昔々から住居はあるのに現代の家には流行があるのか。ヨーロッパなどの町並みは家の造りや雰囲気がそろっていて町並み自体が映画のセットのようにステキなのに対して、日本といったらレンガ調の洋風な家から様々な家が入り混じって不自然。

それもすべてHMが大いに宣伝し、あたかも素晴らしい家であるとウソをつき、無知な一般ピープルをだまし続けてきた結果に思う。

人生の半分を家ですごし、大きなお金を払い、財産として残していくはずの家なのに・・・、古くなった家は負の財産。建ってるだけでその土地の価値がさがる。

ここに書き込むHM派の人たちが可哀そうな目にあっているのもHMがすべてダメにした。。。

[56 匿名さん]

大手ＨＭと官僚のグルによって、
建築基準法という悪法を作られ、
伝統的な理想の家を建てられないから困っているんだよ。

いい迷惑なんだよ、ほんと、大手ＨＭは！

[57 匿名]

わかったから早く理想の家を実際に作って、こうあるべきというのを見せてくれ。

理想を語ってるだけなら、現実を見ない夢想家だと思われるよ。

[58 ご近所の奥さま]

みなさま、筑波大学の安藤先生はお好き？

[59 購入検討中さん]

HMがなければ、今頃日本の伝統技術は発展し素晴らしい住宅が日本の街並みを飾っていたのかもしれない

[60 購入検討中さん]

No54
見下したって彼らは、商売なのだからなんとも思わない。なんせすぐだめになる家を作ってリフォームで儲けないといけないから。いかに大量生産し原価をさげることにとらわれてるから。

彼らは日々、イイ家を作ろうとしているのではなくいかに儲かるかを一生懸命に考えているのだから。

営業マンだって、他社製品が優れているとおもっても自社製品を売らなければいけないから、必死で営業する。

ＨＭが本当に客の為になる家を売るなんて、体質上できないでしょ

[61 購入検討中さん]

Ｎo57
ＨＭが作る家に対してやっと疑問に思ってくれたんかな？

それ以外の理想的な家に( T_T)＼(^-^ )

我が子供も含め、未来の為に環境に優しい家づくりをし、その家を子孫に財産として残す

それが、すっかり忘れられている

その考えが昔はあたりまえやったんじゃないかな

[62 匿名さん]

そうだな、大手ＨＭがいなけりゃ
24時間換気なんて義務付ける必要も無かったし
仕事が雑で無責任なＨＭがいなけりゃ
瑕疵担保保険なんて必要なかった。

ＨＭとＨＭを好む施主は、
勝手にバカちょんの家を建ててりゃいいのに
官僚とつるんで己らを正当化するために
くだらん規制ばかり作るから
ほんといい迷惑なんだよ。

[63 匿名]

私もハウスメーカーではなく、地場の工務店にお願いしようと思っていますが、論点の整理をお願いします。
最初の書き込みでは、「どのHMも」と書かれていますが、最新の書き込みでは「大手HMが官僚と組んで建築基準法を改悪している事が問題」という論旨と理解しました。全てのHMに問題があるのか大手HMなのか、示していただければ有り難いです。
もし私の理解のように大手HMによる建築基準法改悪が問題ならば解決策はあるでしょう。一つ目は、国家公務員採用試験に合格されて、国交省に入られ、内部から法律を改正する方向に持っていく。HMは監督官庁の意向にはさからえませんから。
二番目は、この問題解決を公約に国会議員となることです。薬害エイズ訴訟原告から議員になられた方もいますし、議員になられたら議員立法も可能ではないでしょうか？
三番目は、掲示板だけでなく、行動を起こされる事です。原発再稼働で首相官邸前に何万という人がデモに参加しているように貴女の主張に賛同される方を集めれば、マスコミも取り上げますし、世論を形成できると思います。これだけ熱心に語られていますので、成功されるのではないでしょうか。
ご健闘をお祈りしますね。

[64 匿名さん]

大手HMの下請けが日本の伝統技術を持っているはずの中小工務店なんだよ。

[65 匿名]

一般的に、規格品で大量生産・大量販売しているものは安いはずだが、
大手ＨＭの家は違う。本来大手ＨＭの家はもっと安くて当然ではないか。

消費者をバカにしているのか。
それとも単純に消費者がバカなだけのか。

[66 匿名]

基準法のどこが改悪なのかも教えてね。まさか伝統工法が耐震性や耐火性の基準に達して無いなどの事では無いだろうが。もしそうならばレベル疑われますよ。


ところで皆さんＨＭの定義ってあるの？
年間何件以上建設、自社開発商品販売とか。メーカーという位だから自社開発は当然かな。かつ全国広域販売かな？
前出した玉家って全く知らない名前だし全国展開してるの？

[67 匿名]

65さん
日本の自動車メーカーは安いですか？電気や機械メーカーは？携帯料金は？上記メーカーの経常見たことありますか？


もしかしたら社会人じゃないのかな。。

[68 匿名さん]

家を安く建てられるのも考えもの。
本来、一戸建てなんて持てないような身分の者が、
安易に手を出してしまう。
家と言うのは、お金と時間をかけて頑丈に建て
2代、3代に渡って受け継がれていくものだ。

[69 匿名さん]

建売じゃなく注文住宅を建てようという人なら、ほとんどの人が
スレ主のような事は経験してると思うんですよ。通過点として。
それを丸々鵜呑みにするか、自分なりに割り切るからは人それぞれでしょう。
要するに、利益率とか宣伝広告費なんて当然知っててHMに依頼するんですよ。

理由はそれこそ千差万別でしょうけど、
実績がある、倒産の可能性が低い、同じとこで建てた人がたくさんいる、
人材の交換がきく、センスが好み、などなど。

スレ主さんはこのようなスレを建てた以上、どのような工法、建築会社を選んで
満足の家を建てるのか、是非レポートして頂きたいですね。

[70 匿名さん]

>>66
通し貫は土壁とセットでないと耐力壁として認められないんだぜ。
おかしくね？

[71 匿名さん]

身の丈にあった家を建てて、自己満足するしかない。ＨＭを悪者にして誰か得するのかな。ＨＭの展示場に行って何やら勘違いし、あるいは営業にそそのかされ、ついつい契約。それも自分の経済力を超える家を購入しちゃう人がいるからローンで苦しんでしまう人も出てくる。

>消費者をバカにしているのか。

バカな消費者は数千万もする家など買ってはいけない。買って後悔しているような人間は、自らがバカな消費者だと早く気づいてほしいね。

>本来大手ＨＭの家はもっと安くて当然ではないか。

世の中の仕組みはそれなりの理由で作られている。それもかなり複雑にね。あなたには大手ＨＭで建てなくてはならない理由はないでしょうに。どこで建てようとあなたの自由！それでいいんじゃないでしょうか？家づくりは楽しいじゃないですか。じっくり考えましょうよ。

[72 匿名]

スレ主さんへ
批判ばかりでは、野党時代の民主党と同じですよ？

建ててみたら最悪、なんてことにならないといいですね

[73 匿名さん]

こういう話って最終的には、チープな家を高額で売るHMが悪いのか、カモられるアホい消費者が悪いのか、っていう話になって、
そんなのに答えはないから（人それぞれ）、議論は堂々巡りに陥っちゃうんだよね。
答えのない議論に感情まで入ってくるもんだから、大概罵りあいになるよね。

ただ、他の類似スレを見てても思うけど、「HMで家を建てる奴の気が知れない」という人の方が多いんだなぁネットでは。
でも、住宅地なんかにいると、石を投げればソレに当たる、っていうぐらい「きっとHMで建てたんだろうなぁ」っていう家ばかりだよね。
なんでだろうね。

[74 コンクリ命]

>>73
勉強不足でカモられてるだけですよ。
そんな事すら分らないあなたもアホい消費者ですがね。

[75 購入検討中さん]

Ｎo67.
日本の住宅品質が悪質な上に高額な利益率と救いようのない状態。機械や、自動車などは優れており海外でも評価を得ている。しかし、住宅だけは海外への輸出はない。それは、あまりにもお粗末なものだから。日本のＨＭの住宅は日本の恥だ。
Ｎo68.
の言うとおり、買えない身分の者がローンなぞ組ませてＨＭに恩恵を与える、官僚。官僚は引退後、ＨＭへの天下り先となる。
そんなやつらが考えだす法律に裏がないわけない。施主は、お金ないけどローンくめば買えるしって、簡単に購入でき、最終的にはＨＭが儲かることになる。

[76 匿名]

批判と評論ばかりで判断や実現化出来ないのがＨＭ否定派。

情報整理と決断力、財力ある人達がＨＭで建てたからではないでしょうか。
家の計画以外にもやる事沢山あるしね。

[77 匿名さん]

>住宅だけは海外への輸出はない。それは、あまりにもお粗末なものだから

だったら輸入してるのか？
海外から輸入している住宅は優秀なのか？
材料じゃなくを住宅を？キャンピングカーならわかるけど？

おたくの、おそらくは日本製の、お宅は粗末らしいのは見当がつくよ。ご愁傷様。

[78 匿名]

HMったって電気製品や家具みたいな既製品の大量生産じゃない。
そしてそこに販売促進のためのCMや人件費が発生している。
ビルダーみたいに安くなるわけもない。

だまされる人もいるが、その分、宣伝や資材の利益がでて生活が成り立っている人がいる。


それは建築じゃなく経済の話に繋がっていく。


インフラみたいなもんじゃないのかな？

[79 匿名さん]

>>69の意見が一番近いな。
色々検討していくと結局最後は自分たちに合った業者に辿り着く。
HM、工務店、建築家、どこに頼んでもその人たちなりの理由があるもんさ。
いいも悪いも無い。
合ってるか合ってないか、それだけ。

[80 匿名]

No75
工務店の施工技術や伝統工法は輸出してるの？国産の木材は世界で評価されてる？
これほどＨＭを憎んでるあなたは現在どんな家に住んでるのか興味あるな～。理想郷。

[81 匿名]

いくらいい家だったとしても2代、3代前（築40年級）の家には住みたくない。祖父祖母の家に住めと言われるようなものだ。
男なら自分の城を築きたい。同じ理由で自分の子供に今建ててる家を残そうと思わない。したがって30年ももってくれたら十分だ。

[82 匿名さん]

施工はケースバイケースでＨМだからいいと限らず、
契約してから詳細打ち合わせしましょうとかいうとんでもないことが
横行していて、
家電や車のように大手だから安心とは必ずしも言えないのはたしか。
まあ工務店もそれぞれで、一部は良心的なところもあるけど、総じていえば
大手中小限らずこの業界自体がうさんくさいんだな。
それにしてもこのスレすごい伸びようだな。

[83 購入検討中さん]

わざわざたかい金出して原価の安い家に住む必要ない。

30年しかもたない、お粗末な家に暮らしたいんや。

ＨＭも大歓迎ですね(^^)ばんざーい、ばんざーい

海外ではその土地にあった今づくりをしてるから、家に流行りはないし、資産価値としても下がらない。

わざわざ日本の住宅を輸入する必要もない。

日本人がみてくれだけに、輸入した住宅を金儲けの為に売る。ましてや、気候に合ってないからそれまたダメになるんじゃない？

ＨＭよりの知識じゃ頭がついていけない話し。

[84 匿名さん]

＞55
＞これから約１０年、１５年サイクルでメンテを強いられる悪循環を認めたくない人ばかりなのでは？
＞ローンを払い終わるまでに、業者に大きな工事を依頼し何百万と請求される。
＞それなら、最初の投資はやや高くついてもメンテナンスは必要最小限で居心地のよい木や土を使用し調湿効果のある家の方が優れていると思うし経済的。

ちょ、ちょっとちょっと、HM以外で自然のもの使って建てれば
メンテナンスが必要最小限だなんて本気で思ってるの？

もうちょっと調べないと住み始めてから手入れの大変さや補修の代金に泣く事になるよ～～～～～！まじで！
世の中の長持ちしてる木造住宅がどれだけ手をかけてメンテナンスしていることか。
蔵があるくらい古い家で育ったみたいだし親に聞いてみなよ…
自然界のものならアレルギーが出ないとか信じてそうな人だ
心配になっちゃうよ

[85 匿名さん]

自然素材と職人の手により昔ながらの工法で建てた家は部分補修が可能。
木の味わいがあってや左官壁で仕上げた家は、
部分補修も味わいのひとつとなる。
使い込むほどに味が出るってやつよ。

それにくらべＨＭが工業建材で建てるバカちょんの家は、
部分補修をすると継ぎ接ぎのようになってみすぼらしくなる。
その結果、全とっかえとなり、無駄に費用がかかる。

[86 匿名さん]

スレ主さんは家自体以外にはお金を払う価値を感じてないようだけど、
何かあった時の補償や替えがきくことや大手であることの様々な安心感、建てるまでの時間や対応の良さ
面倒の少なさなどに対して、価値を感じてお金を払う人も世の中沢山いるってだけ。

家は一般人にとって高価な買い物ではあるけど、
他の全てを投げ打って全力投球してまでより良いものを、より得なものをと思う人ばかりではないんだよ。

他にやりたいことももっと大事なこともあるし、普通の値段で楽にそこそこの家が手に入れば十分という人が大多数。
需要と供給が一致してるんだから外野から馬鹿にするようなもんでもないよ。
しかも地方の玉家建設だかを大手メーカーと思うような知識しかない人がね……

[87 匿名]

スレ主さんはハンドルネームにして

[88 匿名さん]

>81
だからそれを社会のゴミ、資源の無駄遣いだと言っている。

法隆寺の最後の棟梁、西岡棟梁はこう言っている。
「千年のいのちを長らえてきた檜は材にしても千年はもたせなければならない。
　木にはそういう力があり、それを生かすのが自分たち大工の使命である。
　千年の木を千年使えば、その間にふたたび木を植え、
　育てていくことができるのだから、資源としての木を失うことはないのです。」

さすがに千年はスケールが大きすぎるが、
一般住宅においては百年の木を百年使えば十分だろう。
しかし、ＨＭにしても大工にしても、そして家主にしても
今ではこういう気概のあるやつがいない。

みんな自分のことしか考えない愚か者どもだ。

[89 匿名さん]

ええやんけ、HMで建てた人は「なんかみんなと同じで安心」とか、「自分は何もせんでええ楽さ」とか、「ちゃっちゃと作ってくれるとこ」とか、そういう家そのものには何も関係ない部分に魅力を感じて、みんなと同じ安物のちゃちい家をバカみたいに高い金払って買ってんねん。いわゆるMやねん。イジめたんなや。
HMを否定する奴は、HMで建ててしもたかわいそうな人たちに、同情こそすれ、非難したらあかんやろ。かわいそうやろが。
何十年ものローン組んでまで、HMの営業さんのボーナスとか、住宅展示場モデルハウスの維持費の一部を負担したってんねんから、ええ人らやねんで！

[90 匿名さま]

まぁ問題は、昔はなかったが現代では多用されている樹脂や金属が１００年保つのかって話。


もっと現実を直進したほうがよい

[91 匿名さん]

ちゃちい家を望む人達の為に、
ちゃちい家を建てるだけのＨＭなら別に否定はしない。

しかし、ＨＭは量産化を押し進める為に、技術もねぇ素人大工をかき集めた結果、
欠陥住宅をたくさん作ってしまい、その挙句には素人でもそこそこの家が建てられるよう
耐震性などの定量化や規制を作って、それを満たすことで品質の根拠とした。

昔からの伝統的な日本建築の技術を受け継ぐ大工職人の人達にとっては
この規制が邪魔して、本来の伝統工法の家が建てられなくなってしまった。
そうした家が建てられない以上、技術が受け継がれていくこともなくなってしまった。

ＨＭが己らの範疇の中で好き勝手家を作る分には構わないが、
こうして業界全体を巻き込んで、
日本建築の伝統技術・文化を衰退させてしまった以上、
ＨＭの罪は非常に許しがたい。

[92 匿名さん]

>90
昔だって修繕無しで百年もってた訳じゃない。
痛んだ箇所があれば直す。当たり前のことだ。

2代、3代と住み続ければ生活様式も変わる。
現在の生活様式に合わせてリフォームすればいい。

[93 匿名さん]

>88

百年の木って1912年だよ　100年前って。　大正元年ですよ。
そんな木、今頃使ったらいくらすると思うの？　と言うよりそんな木で家を建てれるとは到底思えない。
ほとんどが植林（それも戦後の）だって現実を知っての発言ですか？
気概とかの問題ではない。現実を知らない戯言に思えるがいかがですか？

[94 匿名さん]

>93

構造材すべてに樹齢百年の木を使う訳じゃないし、
倍の値段ほど高いわけでもない。
ここ最近の建築費用の中で構造材の費用の占める割合ってご存知ですか？
たとえ構造材の値段が倍になったところで、何百万も変わる訳じゃないよ。
残念ながら我が家は一番太い梁で樹齢80年くらいだったかな。。

日本はかつて林業が盛んだったのですから
ほとんどが植林なのは当たり前ですよね。
ただ、ここ数十年は林業も衰退し、
後継者不足で植林も枝落しなどの手入れも行き届いてないので
今から百年後は木という資源も枯渇しているかもしれませんね。

[95 匿名さん]

HMなんてせいぜい長くても50年くらいまでの集成材使ってるんだから直し直し50年持てば十分じゃん
100年持たせたい人はもっといい木使えばいいし
それこそ国家プロジェクト並みなら1000年とかのを値段度外視で調達して長持ちさせりゃいい

[96 匿名]

ってか100年後生きてるの？
100年前といえば明治時代くらいか？当時はいわゆるHMというより、大工職人の家ばかりと思うが、一般住宅で100年前の建物がどれだけ残ってる？

年取ったら老人ホームに入れられるかも分からないし、どんな天災がくるかも分からない。 そこそこの家建てて、使い捨て感覚でいいんでないかい？

どうしても永代残したいというなら洞窟なんておすすめ。1万年先も残ってるかもね。

[97 匿名]

自然素材で伝統工法素晴らしい。
でも長期優良が取れなかったり。
準耐火が取れなかったり。

ハウスメーカーだけの責任ではなく
行政の問題でもあると思います。
皆が皆、キャッシュの客でもない。

自然素材＆無垢の家に拘っても
現実的な落としどころは必要かもしれない。
庶民には。

工務店もいろいろ。
最上級のピンでなくても、キリでない、
ピンに近いところなら、ＨＭよりよいかも。
ピンで、安いなんてのは稀有。

それに本物の職人さんには、あれこれ頼めない、
頼みづらい面もある。フットワークの良さと
本物の職人気質が両立なんて、これまた稀有。
施主の家か職人の家か判りにくくなる。

逆に言えば、職人にお願いするということは
全てを信頼し任せるぐらいの度量と金が必要。

[98 匿名]

端から100年もつ家なんて求めてないだろ…。

[99 匿名]

否定派は市場から支持されなかった古い考えに固執した人間の負け惜しみにしか聞こえない。
社寺建築で定評のある老舗だって単独では困難になり、スポンサー傘下に入る時代だよ。

勿論ＨＭだって競争に勝てなきゃ市場撤退余儀ない。工務店然り。

良い物良い素材だけで売れる訳じゃゃ無い。
商い持続出来なきゃ結果的に消費者に迷惑かかるし、汎用性無きゃ尚更。
ＨＭは合理化量産選び、伝統工法の会社は逸品生産選んだ結果、商い持続出来ず下請けや廃業していったのが現実かな。

[100 匿名さん]

スレ主は何番と何番？
まずそれをハッキリしてくれ！

[101 匿名さん]

>96
-- 年取ったら老人ホームに入れられるかも分からないし、どんな天災がくるかも分からない。
-- そこそこの家建てて、使い捨て感覚でいいんでないかい？

だったらお前は賃貸で十分。マンションにでも住んでろ。
地球上の資源を無駄遣いしてまで、使い捨ての家を建てるなど不届千万。

[102 匿名さん]

昔の家っつうのはええなぇ。
なんで最近建てる家には味わいっつうのがないのかなぁ。
つまんねぇ家ばっか建ちよる。
しかも30坪ほどの極狭とか、中古で売ろうにも誰も買わへんよなぁ。
価値の無い家によう何千万も出しよるよな。
わいやったら大手ＨＭに坪80も100も出すくらいなら、
地元の大工に同じ額払って資産価値のある家建てるけんどなぁ。

[103 入居済み住民さん]

スレ主さんへ、地域が合ってるか分からんけど、こんなのどうですか？

http://eco.chunichi.co.jp/news/2012/01/000953.html

いくらかかるかは知らない。

[104 匿名]

宮大工に頼めばいいんじゃね？

[105 匿名さん]

宮大工に頼んでも大手ＨＭの悪行により法律でくだらん規制ばかりされて、伝統的な日本建築の家を建てられないんだよ。だからＨＭは悪者だって言ってるんだよ。

[106 匿名]

くらだらない？規制とＨＭは関係ないと思うが…

田舎の実家の造りが理想なら、同じようなのを作ってもらえば、それでいいんじゃないの？

[107 購入検討中さん]

今日、リバース工法で立てた建物の方にお話し聞いてきたいと思います。
そこは、陶板浴のできる施設。最近、母親に誘われて行ってきたのだか、その日はジメジメと蒸し暑い日でしたが、その建物に入った瞬間になんとも爽やかな風。室温計は27℃だったはず。エアコンはその部屋にはなく窓だけ空いていた。床は普通のフローリングにただの白い壁紙の普通の部屋。

その時は、私はまったく家づくりには興味がなくまったくの無知。

そこのおばさんは、なにやら一生懸命この空間について説明してくる。抗酸化の部屋だのなんだの。クロスにも床にもなにやら仕掛けがあるらしいが、私はウソくさいなぁと思いながら、岩盤浴に似た陶板浴を済ませ帰った。

でも、その後家づくりをしようと考え出し、モデルハウスにも入ってみるが、あのプレハブ小屋みたいな所に入った時のような、まるで森林浴をしているような爽やかな感じはなく、今思うととても不思議な体験でした。

やっぱり肌で感じることは大事です。

私は、いろいろな視点から体験しながら家を考えます。

本や、口コミ、他の人の意見なんてあてにはなりません。

[108 主]

と名前かえます

[109 主]

今までは、購入検討中さんです

[110 匿名]

そもそも法隆寺とかいった寺や宮や城なんて最高ランクの建物な訳で…庶民というかそこそこの身分で藁葺きの竪穴式住居レベルじゃない？
屋根は藁葺きが一番？結局、100年200年現存する家が少ないのは焼けたからだよねぇ？
津波でも流されちゃってたよねぇ？
在来は地震に弱いって言われて補強やらツーバイとかが人気出たんだよねぇ？
日本古来の伝統の～って言われてもピンとこないな…。 コンクリートを進めるヒトが言ってるなら分からんでもないけど。

[111 匿名さん]

だから法律が邪魔して作れねんだってばー。ＨＭが量産化を押し進めるために官僚と手を組み、素人大工が建ててもそこそこの家が建つよう、金物だとか壁量だとか基準を作って縛り付け、その基準に適合しない伝統工法を世の中から葬り去ったと言ってるのがまだ分からんのか。

[112 匿名さん]

東日本大震災の津波で築300年くらいの家が数十メートルも流され、少し傾きはすれど倒壊せずに自立していたって。やっぱ、石場立てで木組みの家って凄いよね。その家は四国のほうに移築されるそうですが、震災にあったにもかかわらず、構造材をまた再利用出来るなんて、やっぱ昔の家はすごいよね。

[113 主]

Ｎo.106
関係大ありです
大手ＨＭと官僚が、甘い蜜をすいながらできた悪法です

悪法によって、悪ＨＭと、悪官僚を守ろうとり、一般庶民に悪家を売り、金をだましとるのです。

そして、銀行は無理な住宅ローンをかけさせ金儲け

ローン返済に苦しむ消費者は、他でお金を使う楽しみもなく、悪家すみ、HMに定期的に点検されリフォームしないとやばいと脅され、ＨＭに洗脳されている施ぬしはやむなくリフォームし、多額のリフォーム料を支払う

ＨＭの悪家を建てるだけで、不幸な人生をたどるのは見えている


海外でもにはリフォームと言う言葉もＨＭもない。

それは、必要のないHMを金儲けの為に悪官僚がつくったからだ

海外にはホームセンターがある。海外では、業者など使わず、自己で自宅を修復できるようになっているのだ。
昔の日本の家もそうだ、部分補修を加えるのみで長持ち。

しかし、HMの家はHMがリフォームと言う言葉を使い、施主自身は修復の仕方もわからず、やはり専門業者に頼まざるを得なくなる

こういう悪行をはびこらせておいてはならない。

消費者あってのHMを潰すには、消費が賢くならないといけない

[114 匿名さん]

こんなスレあったんですね。
とりあえずレスしときます。
過激ですね！

[115 匿名]

ＨＭを潰して法律を変えて、それから理想の家を建てるのが目標なんだね。

興味失せた。
勝手にやってろ。

[116 コンクリ命]

興味深く、一通り読ませていただきました。
途中、私の名前を語った不届き者がいましたが、偽者です。

主さんの話も分かりますが、単純に需要がないでしょ。
何百年も住み継ぐ家が欲しい人が少ない。

反対に核家族化が進み、分譲住宅なんかは良く売れる。
田舎だって同一敷地内に新しい家を建てる。
時代背景も考慮しないと。

それに、日本人は新しいものが好き。

[117 主]

Ｎo.115
子供も産めない男の考えは、やっぱり浅いわ

お前みたいな男はＨＭの家に住み夢だけおっかけてろ

[118 匿名さん]

どんなちゃちな家を建てようと勝手だが、法律まで変えさせて他人に迷惑をかけるなってことだよ＞大手ＨＭ
大手ＨＭの家でなければ、24時間換気なんて無駄なものは必要ねぇだろ。全部を規制する必要なんか無いはずだ。

[119 匿名さん]

スレ違いだが、核家族化ってのもよろしくねぇ。
お国は核家族・共働きを推進しようとしているのだろうが、
核家族用のちっぽけな一戸建てなんて無駄の象徴。
核家族なら賃貸アパート・マンションで十分だよ。
それに核家族化は税金の無駄遣い。
老人の面倒や幼児の世話など莫大な税金を投入してまでやることか？
多世帯同居で家族が面倒を見るのが基本だろ。
東日本大震災で絆・絆と口々に言うが、
この核家族の世の中のどこに家族の絆があるってゆうんだよ。

[120 匿名]

絆が薄れているからこそ、絆絆言ってるに決まってるじゃないか。

[121 コンクリ命]

是非はおいといて。
単純に昔ながらの木組みの木軸は、高額であるしセンスが古いので淘汰された。
大手を始めとするハウスメーカーは、簡単で原価が押さえられ、新しいセンスや技術を提案していったので消費者に受け広まったと。
政治力云々は先ず最初に売れないと、影響力も及ぼせないはずで、消費者のニーズを掴んだという事実が先にくる。

核家族化は、高度経済成長により、都市部に人口が集中した弊害であり、日本の産業構造を考慮すると致し方ない。

[122 匿名さん]

すごいなー先月から家に関して資料取り寄せ始めたばかりの
自称全く家づくりに対して無知な２０代現在育児休業中の主婦とは思えない
この思い込みの強さと完璧主義とこの高慢さ
ご主人や生まれてくる子供も大変だなあ

＞施ぬし
昼間から笑わせてもらいました
持論で世の中にケンカ売るのもいいけどもうちょっと基本的な知識を得てからにしようよ
ナルホドと思うところがあったとしても一気に胡散臭くなる
＞1でご紹介の本と同様にね

古き良き家が欲しけりゃ古民家買って宮大工にリフォームしてもらえばいいんじゃないでしょうか
あっリフォームは業者など使わず自分の手でやるんだっけ
業者に頼むのは悪行だもんね

[123 匿名さん]

>120
納得です。

[124 HM支持派]

日本のHMの建てる家は日本で住むことを考えれば世界最高水準です。
それ以上を望んでもしょうがなくないですか？

[125 匿名さん]

このスレ主は猪突猛進、思い立ったら行動しないと気が済まない方の様だね。

恐らく方言からしても、自分と同郷の方かと思われるが
まず、コアラ(ニューハウス工業)だとか玉家だとか、地方の業者の名前を出して、
ここを見られてる方が理解できるかどうかは考えないのかね。

何かを伝えようとしている割には、文章力も配慮も掛け過ぎているよ。

建築業界の事を勉強するより、まずはもっと基本的な事を勉強してこいや。

[126 コンクリ命]

２４時間換気の義務化は、グローバルスタンダードだからしょうがないんじゃないかな？
大手ＨＭの責任とも思えないけど、何でも大手の責任にする風潮はどうかと思う。

功罪として、一番インパクトがあるのは、プレカット木材の導入でしょう。
大工さんが手刻みで手作りで加工していたものを、ＣＡＤでおこした図面を元に、すぐに工場加工できるようになった。
詳細な費用は知らないけど、この部分でコストカットできる金額はかなりのものになると思う。

プレカット木材を金具で固定する。工場で加工されたものをプラモデルのように組み立てるだけ。
簡単で容易で安い。木組みの家は衰退した。

市場原理から考えると当然の流れで、誰でも安いものを求めるし、提供する側も便利で技術が必要でないなら失敗も少ない。
両者にとってメリットがでかい。

昔ながらの木組みは今やニッチ産業。
拘りがあり、好きな人が購入するもの。

[127 主]

No.１２５

日本人は保守的すぎ。みんな一緒じゃないと不安でしょうがない。会社入っても長いものに巻かれてるほうが出世する。

流行の服を着ている方がおしゃれでハイセンスと思っている。流されやすい。自分がない。

まったく面白くない人種だよまったく。

[128 匿名]

家造りに宇宙とか人種批判とか、大変ですね。

[129 主]

No．128

大変ですよ。HMでたてるよりは。

何倍の努力とやりがいがあるか。

[130 HM支持派]

家造りに努力ややりがいを求めるんですか？
その分稼ぎに回した方が効率良いでしょう。

[131 主]

HM派にはわからない喜び。

既製品の家がみんなと一緒で安心なんでしょ。

HMと営業マン持たない工務店で同じ原価の家建てると６００マンは高いよ。

何年かけて６００マン貯めるのかね？

[132 コンクリ命]

主さん。
建築はいつまでに予定していますか？

[133 主]

貯金が目標額にたまったらですかね

[134 コンクリ命]

となると長期戦ですね。
良かった、主さんの進む道はいばらの道です。
じっくりと腰を据えて考える期間が必要です。

外野が色々うるさいけど、頑張って下さい。

[135 地元工務店に決めたよ]

犬やら猫やらうさぎが出てくるＣＭのメーカーに始まり
一通りの大手を見て廻りました。
一年位見ただけでは良く分かりませんよね。主さんは良く見切ったね。

　Ⅰ地域に地元木材を使った大屋根の家を地元の工務店さんに頼みましたよ。
頑張って理想の家を建てて下さいね

[136 匿名さん]

ＨＭの家はみんな一緒でつまらん。
とにかく、心からイイ！と思えない。
惚れない。

安心がどうとか、手間がどうとかじゃなく、センスの部分で好きになれない。

[137 主]

No.１３４
長期戦ではないです。遅くても２年後くらいです。

No135
同じことを気になる工務店の方とお話してきて言われました。本当によかったですね。私も、がんばります！

No136.
本とセンスないですよね。無難につくってるんでしょうね。キッチンもだっさいし。決まってIHついてるし。やたら上にも下にも大型収納。同じお金出すなら、作ってもらいたいな。

自然住宅ってとこも中途半端に床は無垢だけど珪藻土クロスとか。

[138 匿名さん]

時間が取れないとか面倒臭いとか、特に細かいこだわりが無いなら、HMでいいと思うよ。
ついでに作られるものとコスト比で考えても、妥当だと思える人。

それと大手HMも地場工務店風な中小HMも、ついでに建売業者も不動産屋も
結局の所は大差無いと考えていい。
あくまで違うのは、一棟づつ請け負って自前で建てる工務店か、同じく一棟を大切にする
小さな建築家あたりです。

何が一番違うのか？　例を挙げれば柱一本から施主が選択出来る自由度
別に粗方任せてもいいし、施主が指示してもいい。
材料優先、見た目優先、機能優先、コスト優先。どれをどの様に選ぶのかも
施主次第で大きく違って来る。
これが出来るか出来ないか、その違い。
だから何もしたくない人は、HMの方が何となく満足出来そうな気がする
僕は意見が色々あったから、零細工務店を選んだ。
同様に考えて工務店を選んだ人ならば、出来た家に不満足はまず無いだろうなと思う。

[139 匿名]

主は服も素材からのオーダーメードなんだろう。

車も町工場を回って最高の部品を調達しワンオフで組み上げてるんだろうな。

もちろんブランド物のカバンや時計なんて持ってないだろう。

へたすっと野菜なんかもスーパーなんかのは全部規格品だから、自給自足してるかもしれない。

なんてったってメーカー嫌いなんだからね。

[140 匿名さん]

＞何年かけて６００マン貯めるのかね？
3ヶ月くらいですかね。

[141 主]

No140.
おもしろーい

[142 主]

NO１３９
小学生男子ってよくそういうこといってますよね

小学生はHMで家たててろｗ

[143 コンクリ命]

主さん。
好みをお聴きしてよろしいでしょうか？

20台女性というと、南欧風とかカントリー風を好むイメージがあります。

[144 主]

今のイメージでは古民家風建物に、北欧風な家具を置いてみたいですね

[145 コンクリ命]

ちょっとイメージが沸きにくいです。
古民家ということは和に北欧を合わせるということでしょうか？

何か参考にしているものがあればURLでも貼っていただけると有難いです。

[146 入居済み住民さん]

>138
分かるけど、得手、不得手はやっぱりあるので、そこの見極めは重要。
少なくとも構造や気密・断熱といったあたりは、工務店の社長に考え方を聞いて判断したい。

内装とか設備とか意匠とかなら、施主の好みでいくらでも指定すれば良いと思う。
それはそれで労力はかかるが、私はとても楽しかった。

[147 入居済み住民さん]

ＨＭと工務店のボーダーラインってどこなんでしょう？
今どきそこらへんの工務店だってなんらかのＦＣとか○○工法の家・・とかに加盟してるじゃないですか。
構造材だってプレカット工場にお任せで、自社で材料刻めるところなんて探す方が大変。
ＨＭは開発費に宣伝費稼がなきゃいけないけど、そのへんの工務店はＦＣの上納金とか稼がなきゃいけないのよ。
よーく吟味してね。

[148 匿名さん]

大工が社員かどうか。

[149 主]

Ｎo.145
古民家と純和はちょっとわたしのなかでは違います
家具はなんでも、洋アンティークもなかなか乙な感じにぬりそうです

[150 入居済み住民さん]

うちもHMを色々見て回り話も聞きましたが、高価な割に基本のプランに限定されたオプションを足していく自由度の無さが受け入れられず、
様々なものを好みのものに指定するために地元工務店で建てました。
かなり脳内にしっかりとイメージができていたので、工務店に相談しながらという作り方ではありませんでしたが。
家中のものが考えぬいて選択されたものなのでほとんど後悔はありません
家づくりの勉強は本当に楽しかったし、何を調べるのも苦にならなかった。

けれどHMを選ぶ人が馬鹿だとは全く思いません。
人にはそれぞれ優先順位があるし、割ける時間も予算も違うし、個人の興味が持てるものも違うからです。
住まいにどれくらいこだわりがあるか、重視しているかも人によってかなり違います。
その人にとって大して重要でないことに、その人のリソースを割け、そうしないのは馬鹿だとどうして他人が言えるでしょう。
料理が好きでなんだって自分でこだわりの材料を揃えて作ってしまう人もいるけれど、
普通のスーパーで揃う食材や、デパ地下のお惣菜やケーキでも美味しいやと思う人もいるし、
パソコンが好きで一つ一つのパーツから厳選して自作PCを組みOCまでする人もいれば
家電メーカーの出来合いPCやノートパソコンで必要十分だという人もいるでしょう。
それと同じです。

主さんが自分の良いと思った考えを提案していくのはとてもいいことだと思うのですが、
他の方の選択肢にはそれなりの理由があるものなので、頭ごなしに否定していると話を受け入れてもらいづらくなると思います。

[151 コンクリ命]

｢特徴｣がないと売れないんですよ。
他社と違う｢特徴｣を作りだし、差別化を図り目立つことによって客の目を引き売るんですよ。
その辺の工務店では差別化を図りにくい。だから、FCやなんちゃら工法に加盟しているんですね。

個人的には、オーソドックスが一番良いと思います。
大手などのクローズド工法は、一社の独自技術の為にリスクも高くなります。
また、｢無理やり差別化を図るための技術｣になっていることもあり、高コストの割には、見掛け倒しなものも多くあります。

しかし、オーソドックスはアピールポイントがないのです。

[152 匿名さん]

HMにしろ工務店にしろ
最低限『外壁通気工法』で施工している会社が良いと思います。

高気密であろうがそうでなかろうが、
家中が腐って建替えが必要になります。

[153 入居済み住民さん]

>151
参考までに、そのオーソドックスに辿りつくまでにどのくらい掛かりましたか？

[154 板倉順三]

>>145
こんな感じでしょうな
http://silentbox.web.fc2.com/mayekawatei/1.html

[155 コンクリ命]

>>No.153
2年です。
やはり、大手HMを一通り回って、その内の一つで契約までして本気で検討して、ようやく気づきました。
大手HMで購入するメリットは薄いと。

[156 コンクリ命]

>>No.154
ああ、何となく分かりました。
北欧というとIKEA的なアバンギャルドでポップな感じを連想してしまうので？になってしまいました。

２０代の女の子にしては渋いですね。

[157 購入検討中さん]

No,145
こんな家が、現代の日本の街並みを飾ると海外からも評価されそうですね(^^)

[158 購入検討中さん]

Ｎo.152
私も木の性質から考えて、柱や床下の通気がよい方法でやってるところを調べなおしましたね

Ｎo.156
イケアも使えそうです
ニトリみたいなやつは合わないけど

[159 匿名さん]

＞157 さん
同感です、現在の日本の住宅屋さんでこんな風土にマッチした家造り出来るとこなんてほぼ無いに等しいですね。
この立地環境では我が社の家は似合いませんよと言って欲しいですね。

[160 購入検討中さん]

157.158主でした、すいません。

[161 主]

あなたの言っている事は、一見万人受けするような言い方ですが、パンをお菓子を作るわけとは違います。

簡単に家を持てるようにした、国も悪いですが、簡単に持とうとする人たちもよくないですよ。

国が新しく決めることは、必ず裏があるようにおもいます。

ジェネリック医薬品をすすめているのも同じことがいえますね。ジェネリックについてのメリットしかいいませんよね。実際は命に関わるようなデメリットもありますし。

[162 匿名さん]

コンクリ命が専門家面して現れた。

[163 コヅクリ命]

呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃじゃーん！

[164 153]

>>155
ですよねー。
自分もこのスレ見て、なにか全力でスレ主を諭したい衝動に駆られたけど、じゃ自分はどうだったかな？と振り返ってみると…。
　・わけもわからず住宅展示場に行きパニックになって
　・折込チラシに「ＸＸ工務店に選ばれました」とか「お客様の声」とかをやたら全面に押し出す工務店に最初に相談。（今思えば、おそらくＨＭ上がりが社長で、営業はうまいが中身は単なるローコスト屋。）
　・最初に読んだ本は盲目的に信用。（たしか「安らぐ家は間取りで決まる」だった。）
思い込みの塊だったし、回り道もいっぱいしてたなと。
やっぱり、一番重要なのは「時間をかけること」だと思います。

[165 主]

コンクリ命って名前、ジワジワ面白いです

コンクリ命ってwww

[166 匿名]

朝でも昼でも夜中でもすぐに回答レス…。
いくら主婦だからってよっぽど暇なんだな。
頭ごなしに自分の考えばかり押し付けて、人のいう事を聞かない。
いくらいい家を建てられたとしても、こんな嫁の旦那や子供は不幸だな。きっと家でも子供を叱り付け、旦那のかたみは狭いんだろうな。

》150の意見でいいと思うよ。

[167 主]

なんか、一緒な事の繰り返しで面倒くさくなったのでもう書き込みませんし、みません。

別に他人なんかに構う必要ないし。

こんなに時間ある事今までなかったし、ちょっとしたひまつぶしになったし。

[168 匿名さん]

主さんへ

こんな感じはどうですか？かわいい感じ。
http://www.uemura-kouken.com/company/company_works/032.html

それともこんな感じは？（HMの家ですけどｗ）
http://www.bess.jp/products/jh/

こんなのもカッチョいいです
http://www.icaa.jp/csh/try/kansei.htm

好きな建築家さんのひとり
http://www.ou-chi.in/

ここはいわゆる地元の工務店さんですが、大人気です（住んでるとこがバレるなぁ）
http://www.prohome-odai.com/top/top.html

いづれも大手HMの建てる家とは一線を画す、個性やオーラをまとった家ばかりです。
主さんのお好みに合えば幸いです。

[169 168]

あ、あと

家づくり関連の書籍を紹介させてください。

『住まいの解剖図鑑』
http://www.amazon.co.jp/%E4%BD%8F%E3%81%BE%E3%81%84%E3%81%AE%E8%A7%A3%...
名著です。一読の価値あり。この本を読んで良かった～あっぶな～と思った本。

『木の家に住みたくなったら』
http://www.amazon.co.jp/%E6%9C%A8%E3%81%AE%E5%AE%B6%E3%81%AB%E4%BD%8F%...
読みやすいのでスラスラいけます。主さんがきっと「いい」と思ってることを再認識できる本だと思います。

お仕着せがましくてすみません。

[170 匿名さん]

>166

確かにそう思う。
勇ましいレスを読んでると、主さんとは結婚したくないなと思うね。

でも友達にはなりたいと思ったｗ
友達になれたらきっと、すっごく、なんつーか、盛り上がれそうｗ

[171 匿名さん]

こだわりたいなら、まずは自分で間取りを作る。
きちんと考えて勉強して、手間暇かけて丁寧に、せめてこのまま建てていい程度に
構造としても破綻していないものを。
こんな外装、こんな建具、こんな内装。もちろん普通の大手既製品から選んで十分。
特別なものなんて何も望んでない。その程度のもの。

それでも最初に持ち込んだ展示場のHMさんは、どこも全部難色です
別にそれが無理な訳じゃない、恐らく大半のHMはそのまま作れるでしょう。

ただ違うんです。社内規格、自社のペースに乗って来ない客なんて嫌なんですよ
自社規格、想定の範囲内の客じゃないといかんのです。
範囲外を望む客は、想定外だから怖いのです。何かあったら対応が難しいかもしれない
だから非常に高額な見積りを出して来ます。それは高くなりますと率直に言う営業も居ます。

規定外を現場の裁量技量ではカバー出来ないのを彼等は知っている。だから余裕を持って
高額に見積もる。これは営業力を軸とした企業として、致仕方のない部分。
カタログとパンフレット、その他宣材と営業に魅力を感じた人こそが客。

対して小さな工務店。これにはカタログもパンフも無い、宣伝文句も何も無い。
あるのは技量だけ。図面を見れば出来る物は出来るし、出来ないものは出来ない、それだけ
材料も一緒。出来る物は出来る。答えは早いし、費用も適正。

何か魅力を感じたから、その業者を選ぶ。その選択もあるでしょうが
自分の要望に応えられる業者を選ぶ。そんな選択もあります。

[172 匿名]

このスレ、ステマじゃないの？

[173 匿名さん]

ただの暇つぶし

[174 匿名さん]

家づくり初心者が一冊の本に洗脳されて
「大手HMと官僚が住宅業界全ての害悪の元」だと大上段に構えて教えを説き始めたものの
基礎知識がないので支離滅裂で思うように啓蒙できず
ヒス起こして「面倒になったからもう来ない！」と行って去っただけのスレ

「他人なんかに構う必要ないし」と言っているが、最初にスレ立ててまで他人に教えを
押し付けようとしたのは本人であって、誰に強制されたわけでもないのにな

[175 匿名]

↑まったくもってそのとおり!!

[176 通りすがりの者]

主さん

石川県民？

[177 匿名さん]

>>174
全くその通り。

たださ、もしこのスレ主みたいな思想を持ってしまったら、どうするのが一番幸せかな？

現実的には、田舎の古民家を買って引っ越しか、古民家の移築ぐらいが現実的に可能なラインかと思うが。

[178 周辺住民さん]

>>176
だろーね。
んで俺も石川県民。

ローカルな話しになりそうなら、こっちへどうぞ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/166586/

[179 匿名]

アホ臭いスレだな
大手と官僚が牛耳ってる業界なんて他にいくらでもあるだろ

中小工務店に頼む事などがせめてもの抵抗ってのが笑える
根本から変える力も気概もないのなら黙って巻かれてろっての


ガキみたいにリアクションしていい気になってみても「青臭い」だけ

[180 匿名]

主も青臭いがお前さんは青臭くないと？
ここの連中〔ﾓﾁﾛﾝ私も含め〕青臭いと思うぞ(笑)

[181 オバハン]

やー…でも主さんをやんわり諭そうとしてたから、ここのオジサマ方はやさしいな〜と思いながら拝見していましたよ。

[182 サラリーマンさん]

躯体だけ作ってもらって
あとはカインズホームで材料買って自分で建てる

やっすいぜー
しかもスタイロ500㍉とか断熱取れるし、最強だぜぇ
すべて自分好みだ

[183 匿名さん]

改めて読み返してみると>4で
>本当の家を建てたいならHMでは無理だよって言いたいんかな？
なんてスレ主に話しかけるような自演じみたことやってたんだな。
名前そのままだしすぐ飽きたのか忘れたのかスレ主として投稿しはじめたけど

[184 匿名さん]

まあ消えたスレ主がどんだけ叩かれようが、ＨＭの家はダメだってことに変わりはないけどな。

[185 匿名さん]

いいものを手入れをしつつ永く使い続けるはこれからの時代のトレンド。ＨＭの使い捨ての家なんざぁ、もはや時代遅れ。

[186 コンクリ命]

No.171が真理です。

[188 匿名さん]

コンクリがじえん、白状しちゃった

[189 入居済み住民さん]

>171
同感。

イメージと間取りの要望、断熱気密性、通風、防犯、シロアリ対策あたりを要望書（写真入りで17ページ）にまとめて出したら、工務店でもドン引きされたよ。どうやらクレーマー予備軍に分類されたようだ。
ＨＭだけではなく、工務店でもすぐ「できません」って言われることが多かった。本当の意味で「注文住宅」が建てられるところは思いのほか少ないです。

[190 匿名さん]

素人が、知ったかで書いた要望書なんて受け入れられないですよ。普通に考えて。

第三者機関にお金払って相談することか一番早いんじゃないですか？

[191 サラリーマンさん]

めんどくせー客だな
こんなにめんどくせーなら適当に断り見積りでも出してみるかってな

家じゃないけど請負の仕事では当たり前

[192 匿名さん]

「相応の金さえ出してもらえれば、出来る事は何でもやりますよ」
これが技術系工務店の本音でしょう。

これと同じ事は、実質HMでは無理ですから
例え出来る事であっても、上司とかその上の許可を取って、更には出来る現場を
用意しなきゃいけない。取引先さえいつもの規定から逸かねない。
大きい会社程、こういったものは難しい、無理じゃないけど意見を通すには
先立つ金の力が必要になる。だから営業は苦しい。

でもそういった違いは、あくまで望む施主、望まない施主次第
どちらがいいといったものではない。

[193 入居済み住民さん]

私も171に同感です。
お金があって、時間がない人は、大手ＨＭでもいいと思うけど、
ハウスメーカーで間違っても家を建てるな、は、そのとおりかと思います。

[194 匿名さん]

ハウスメーカーは、日本にしか存在しません。
http://www.tochikatsuyou.com/content/2/5/210/

[195 匿名さん]

>>194
そういうの真に受けるのもどうかと思うよ。
まず、書いている人が、注文住宅ではなく、賃貸で儲ける人だろ。
で、ハウスメーカーの建築原価を出してるけど、その根拠は示してないし。
まるで、宣伝広告費が、ハウスメーカーの利益のほとんどを占めているように書いているけど
たしか、有価証券報告書の決算書とかでは、広告宣伝費は２％以下とかじゃなかったかな。
真に受けるのはちょっとオメデタイんじゃないかな。

確かにハウスメーカーで建てると割高だとは思うよ。
ハウスメーカーも利益をあげなきゃならんし、営業の人間は大量に抱えなきゃならないし、
たしかに広告宣伝費もかかる。

でも、その分、スケールメリットを生かして同じものつくるなら安くできる。
（ハウスメーカーと同じ工法で同じものを作ると工務店より安くなるってことね。
つ～か、工務店ではそもそも建てれないか。）
母体が大きい分、倒産のリスクもすくないし、保証も期待できる。
反面、自社の工法、想定されたデザイン、規格外のものには弱い。

工務店とハウスメーカーを比べて、それぞれ長所、短所はあって当たり前だと思う。

ただ、初めて読んだたった一冊の本、一人の意見で思い込まない方がいいと思うよ。
よく考えて、よく勉強して、自分ンのニーズに合う方を選択すればいいと思うけど。

[196 匿名さん]

小難しい理屈を並べないとＨＭで建てることを正当化できないのもＨＭの特徴やな。
あと、ＨＭの家がいいから、素敵だと思ったから、家そのものに惚れ込んだから、という理由でＨＭで建て人が全然いないのがね。

[197 検討中の奥さま]

>>196
いない×
来ない○

[198 匿名]

HMにはなんといっても日本人が弱いブランド力があります。
また長期保証という安心システムもあります。
多くの方は、大金を払ってもこのあたりにHMを選ぶ理由が
あるのではないでしょか？

（ただ多くのHMの長期保証システムは一度捕獲した顧客を手放なさず、
長期でお金を吸い上げる蟻地獄のようなシステムと認識しておりますが・・。）

[199 匿名さん]

197

そう思いたい気持ちはわかるよ。

w

[200 匿名はん]

ここにいるＨＭ派って、ＨＭで家建てて数年後にはこのスレ思い出して強がってないで、ＨＭ意外で建てればよかった。って後悔するまでわかんないんだろうな。
中身見極めないで、大手とかブランドを完全に信用しきってるし。痛い人達ですね。