オール電化マンションは今後どうなる？ パート６

[匿名さんＸ]

原発事故以来何かとネタにされるオール電化ですが、今後どうなって行くのかお互い意見を交換しましょう。

電力会社への妄想や思い込みによる批判や架空の技術評論等の書き込みは別にスレを建てるか「マンション用のエネファームと太陽光発電について。」の方に書き込みをお願いします。

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206929/

[190: 匿名さん]

電力ボトムアップも特徴ですが、何よりオール電化は直接天然ガスを消費しません。
エコキュートは関東都市部程度の温度環境でも一次エネルギー効率が100％を遥かに上回ってくるという実験結果が出ていますので、節電にはならずとも省エネやエコにはとても効果的です。

[191: 契約済みさん]

エコキュートは電気温水器よりは高効率だし良い製品だと思いますよ。電気で湯沸かしをするのなら、寒冷地以外では1番いいと思います。
でも今や電源構成の70%以上が天然ガスと石炭火力なので、発電の時点で一次エネルギーの平均60%は熱として海に廃棄してます。残り40%が電気になって送られてきてるわけです。発電所で天然ガスはガンガン燃えてます。
原発が殆ど止まってるので、今後もベース電源はこの二つで賄う状況は続きますね。

[192: 匿名さん]

>191
それらの発電や送電ロスを含めても、エコキュートは実施のCOPが300％近辺になるので一次エネルギー効率が100％を遥かに上回ってくるという実験結果が出ています。そのため節電にはならずとも省エネやエコの面ではガス給湯器と比べてもとても良いものですよ。電力ピークも押し上げませんし。

[193: 契約済みさん]

寒冷地だとCOP下がるから一概には言えないけどね。
エコジョーズは気温関係なく95%だから一次エネルギーの利用率は大差無いと思うけど。
実際は気候の地域性とイニシャル、電気とガスの単価によって選べばいいし、これから電気代がどこまで上がるかわからない中で太陽光の逃げ道も無いマンションのオール電化がベストと言い切れるとは思えないな。

[195: 匿名さん]

>193
>寒冷地だとCOP下がるから一概には言えないけどね。
>エコジョーズは気温関係なく95%だから一次エネルギーの利用率は大差無いと思うけど。

大差あるんですよ、これが。
(財)建築環境・省エネルギー機構が作成した評価実験を見てください。
http://ees.ibec.or.jp/documents/img/kaisetsu200903_06_kyuutou.pdf

エコジョーズの一次エネルギー効率は、実験値で
　夏期　（84〜89％）
　中間期（84〜90％）
　冬期　（84〜90％）　　となっている一方で、

エコキュートは保温ロスなどを加味した上での実際の使用環境を再現した実験値として、
　夏期平均　COP3.94（一次エネルギー効率151％）
　中間期平均COP3.48（一次エネルギー効率134％）
　冬期平均　COP3.01（一次エネルギー効率116％）　　という数値を得ています。

エコキュートは冬季でも意外と高い効率が出ます。（冬季は外気温6℃が基準）
もちろん厳冬期(氷点下)ではさらに効率が下がるでしょうが、例えば東京都市部で氷点下まで気温が下がる日は極わずか。年間平均では一次エネルギー効率が100％を大きく上回る値になることは間違いありません。
効率が上がる夏期においてはエコキュートはエコジョーズの1.75倍という、ガス器具に対して圧倒的に高い一次エネルギー効率で給湯を行っています。
エコキュートの試験結果としても「（実験の結果）使用電力の殆どが深夜電力で賄われ、熱源機器効率は夏期に変動が大きいが、中間期・冬季ではほぼ安定している。いずれの季節においても１次エネルギー効率は100％を超えており、ヒートポンプ式の効率が高いことを示している。」というまとめをしていますね。

>実際は気候の地域性とイニシャル、電気とガスの単価によって選べばいいし、
その通りですね。

>これから電気代がどこまで上がるかわからない中で太陽光の逃げ道も無いマンションのオール電化がベストと言い切れるとは思えないな。
エコロジーや省エネに関わる一次エネルギー効率で言うと、ガス器具に対しては明確に、エコキュートに分があるというだけの話ですよ。

それ以上のことは私は言っていませんし、それ以上は個人の好みも加味されてくる範囲に入ってくると思います。
現在はトータルコスト的にオール電化が有利ですがそれは今後の電気代次第でもありますし、経済性をどれだけ重視するかもまた人それぞれですし。

[196: 契約済みさん]

エコキュートの凄さはわかってるよ。
ヒートポンプは省エネ技術としては優れているしこれからも色々な形活用されていくと思ってる。

しかし火力発電で大量の熱を棄てながら作った電気でまた熱を作るというのに抵抗があるんだよね。
その分輸入量も増えて貿易収支は悪化するし。
深夜電力料金の恩恵があるから成り立ってるけど、消費している電力量は凄いからね。

戸建てだったら固定買取終了後は太陽光や再生可能エネルギーの電力でエコキュート湯沸しが理想なんだけどなあ。
マンションでも新築だったら地中熱ヒートポンプ標準搭載とか出てくると面白いのにね。

[197: 匿名さん]

>196
>火力発電で大量の熱を棄てながら作った電気でまた熱を作るというのに抵抗があるんだよね。
>その分輸入量も増えて貿易収支は悪化するし。
>深夜電力料金の恩恵があるから成り立ってるけど、消費している電力量は凄いからね。

個人の嗜好として抵抗の有る無しは理解できない部分ですが、エコキュートは発電所で海に捨てた以上の熱を大気から回収していますし、貿易収支も悪化しません。むしろガス給湯器に比べると好転します。高価な天然ガスを直接使わず、石炭や石油やその他のエネルギーで電気は作られている上、一次エネルギー効率が非常に高いので。
理解されてます？
ガスは家庭の給湯器で燃やさずに発電所で燃やしてエコキュートで湯を沸かすというのが効率的でエコロジーということです。

[198: 契約済みさん]

いやー別に攻撃したい訳じゃないからムキにならなくてもいいですよ。
天然ガスが高価ねぇ。発電単価は石炭火力と同等で石油は倍くらいだったと思うけど実際どうなの？参考になるサイトがあったら教えてくださいませんか。

言いたいのは、再生可能エネルギーでエコキュートを動かしたら本当の意味でエコロジーだよねってことなんだけど。
プラスマイナスでプラスになるからエコロジーと言われてもなぁ。

[199: 匿名さん]

>言いたいのは、再生可能エネルギーでエコキュートを動かしたら本当の意味でエコロジーだよねってことなんだけど。
そうだったのですか！？あなたはこれまで
>エコジョーズは気温関係なく95%だから一次エネルギーの利用率は大差無いと思うけど
と言い出したり、
>（エコキュートは）エコノミーであってもエコロジーでは無いし
と言ったりしていたので、根本的に知識が足りない方なんだと思ってしまっていました。理解された上であのように投稿していたのですか？

ちなみにエコキュートの一次エネルギー効率100％を超えた分はあなたの言う再生可能エネルギー相当分ですよ。
そもそもエコロジーなんて言葉は比較論なので、比較やプラスマイナスでプラスになればエコと言えるでしょう。
なにせエコジョーズなんてプラスマイナスで言えばマイナス10％（熱効率90％）なのですから、プラス50％にまで達するエコキュートは十分にエコロジーです。

貿易収支に関しては私にも間違った表現がありましたね。
家庭の給湯器で燃やしていたガスを発電所で使ってエコキュートを動かせば、より少ないガス消費量でこれまでと同等の熱エネルギーを利用できるので、結果貿易収支も好転するということです。

[200: 契約済みさん]

＞＞高価な天然ガスを直接使わず、石炭や石油やその他のエネルギーで電気は作られている

念の為説明だけど、昨年時点での電源構成の内でガスのLNG火力は約40%、石炭25%、石油14%だね。今年は原発が停まってるからもっとそれぞれの比重は高まる。
ガス火力の発電量が1番多いですね。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/__icsFiles/afieldfile/2012/06...
原発再稼働の見通しが立たない今は、特に発電効率が高く発電単価が比較的安いガス、石炭火力を増やして当面はベース電源とする動きが進んでいるね。
そして知ってるかもしれないが、都市ガスはLNG備蓄基地から配管されて供給されているパターンが殆どです。

別にガスが特別に高いとは思わないし、送電ロスも無駄に捨てるエネルギーも少ないからそれぞれの事情で選んでいけばいいんしゃない？電気代がどうなるかはまだわからないけど、プロパンだったらオール電化の優位はまだまだあるだろうし。
ガス併用でも後からオール電化にはできる訳だし、この状況下で都市ガスならとりあえず併用マンション選らんどいて先々検討した方が無難だと思うけど。

[201: 匿名さん]

横からすいません。
某大手デベロッパーによるマンション検討者へのアンケートでは
約85％が電気・ガス併用タイプを希望、オール電化希望は約15％でした。

[202: 契約済みさん]

>199
そんなに熱くならなくても。
言ってる事は理解してますよ。

電気の元になる化石燃料もガスもできる限り消費しないで済むのが1番なのですから、本当に最も効率の良いエネルギーの組み合わせを考えたいだけなんですけどね。

[203: 契約済みさん]

>201
普通はそうなるよね。
新規着工の割合なんかもどうなってるんだろうか。

[204: 匿名さん]

>201
>約85％が電気・ガス併用タイプを希望、オール電化希望は約15％でした。

ものの見方によっては、15％もの方がオール電化を希望されているということになります。
オール電化絶滅と叫んでいる方が居るようだけど、見通しは芳しくないですね。

[205: 匿名さん]

熱くなってはいないですよ。
>ガス併用でも後からオール電化にはできる訳だし、この状況下で都市ガスならとりあえず併用マンション選らんどいて先々検討した方が無難だと思うけど。
やっぱり根本的に理解されていない部分があるようですね。
ガス併用マンションをオール電化にしようとすると、キュービクルの増設や幹線引替など大規模な工事が必要となり、設備スペース的にも工事内容としても経済的な面でも不可能です。物件によってはオール電化マンションにガスを引込むより厳しいかもしれません。また、ガス併用マンションにはエコキュート自体の設置スペースもありませんし、荷重検討もされていません。無理にバルコニーに置くと避難経路をふさいだりすることもあるため違法にすらなってしまいます。
都市ガス併用のマンションを選ぶかオール電化マンションを選ぶかは>195の最後に書いた通り個人の好みだと思います。ガス併用はイニシャル面で有利ですね。
今回私は一次エネルギー効率という客観値として測定できるものを単純に比較しただけです。

[206: 匿名さん]

201です。
手元に最新の資料がないのですが、
震災前までのデータだと近年オール電化マンションの新規物件シェアは
約10％前後で概ね推移してた感じでした。(戸建なら50％越えなのに・・)

今の社会情勢を勘案すれば新規のオール電化マンションはそれより減少
してると思いますが、仮に7〜8％だと仮定しても希望者は約15％程度
いますので需給バランスは供給側目線ではまずまず良さそうです。

[207: 契約済みさん]

>205
勉強になりました。
あとは考え方次第で決断していくしかないですな。

>206
情報ありがとうございました。
意外と需要過多で売れ残りが少ないのかもしれませんね。

[208: 匿名さん]

201です。
私の周囲のマンション検討者からの聞き取り調査だと、
確かにオール電化マンション希望者も一定数います。

ただ圧倒的にガス・電気併用タイプ希望者が多いのに加えて、
オール電化はそもそも当初の候補から外す人も少なくないので、
一気に多くを売らなきゃいけないデベロッパー側としては、
「売り」にするには結構勇気がいりそうです。

[209: 契約済みさん]

>208
確かに将来売却や貸したりする場合が発生した時の事を考えると併用がリスクは少なく見えます。買い手の絶対数と評価額とか。
震災以後のイメージ悪化もあるので厳しいですね。

[210: 匿名さん]

201です。
実は私はオール電化住宅と電気・ガス併用マンションを持っています。
スレを最初から読んでいませんが多分コストがどうこうは相当の議論があったと
思いますので、素人目線での感想だと以下の感じです。

まずオール電化だとこのご時世「電気をたくさん使っている」という罪悪感が
ほのかにあります。戸建だと太陽光発電とセットで罪悪感が打ち消しやすいの
ですが、マンションだとそうはなりにくいかもです。
それとタンクに水が貯まるので何となく不衛生な感じがします。

それにガス器具が相当スタイリッシュになったのに加えて、
驚くほど安全性が上がっています。
そしてガス器具の方が壊れにくいです。(私の友人・知人では)

[211: 匿名さん]

>そしてガス器具の方が壊れにくいです。

きっちりとした統計データは確認できませんでしたが、感覚的にはそう感じます。
ただ、この壊れにくいというのが曲者で

老朽化したガス機器を使用して排気ガス（ＣＯ）中毒事故に至った事例もあります。
出典：
http://www.gas.or.jp/gastokurashi/aga.pdf

不完全燃焼が生じてしまうと、気がつかないうちに一酸化炭素を吸い込んでしまい
中毒になる危険がある。

というように、明確に壊れて動かなくなるという状況まで至らない危険なケースも生じてしまいます。

[212: 契約済みさん]

換気とメンテナンスは重要ですね。

[213: 匿名さん]

>契約済みさん
換気とメンテは重要です。ガス器具の場合、命に関わりますから。
例え都市ガス自体に一酸化炭素が含まれていなくても・・・です。

[214: 契約済みさん]

通常使用での事故発生率はどんなもんなんでしょうかね？

[215: 匿名さん]

ガス器具での一酸化炭素中毒と言うのは、ガス器具が室内にある場合、もしくはガスの排気が室内に流れるような仕組みになっている場合です。
エネファームは構造上、室内に排気が充満することはありません。
ガス給湯器同様、燃焼と排気は全て室外になっていて、排ガスは窓を開けないと入ることはありません。
窓を開けていて排気が室内に入ったとしても、意図的に何かしない限り、致死量になることはありません。

[216: 匿名]

>215

ここは、エネファームスレじゃ無いよ。

キッチン内にある器具の話だ。

[217: 契約済みさん]

オール電化マンションの将来についてのスレでしょ。

[218: 匿名]

オール電化の話の中でIHとガス器具の話をしてるんだろ。

[219: 匿名さん]

昔のマンションじゃないから今のマンションは２４時間換気もあるし、換気扇連動のものもあるから、そんな事故は起こり得ないでしょう。

[220: 匿名]

>219

２４時間換気が隅々まで均一に換気している思ってる？
それに０．５回／ｈだから１回換気するのに２時間もかかるんだよ。


参考
http://www.nisa.meti.go.jp/sangyo/citygas/detail/gas_accident.html

まあ、色々な所でガス事故は起きているよね。

[221: 契約済みさん]

普及件数と発生率からすると、とりあえず普通にメンテと換気やってたら大丈夫でしょ。センサーも取り付けといたら安心だね。
ヤバイと聞くのは室内設置の瞬間湯沸器だけど他にもあるのかな？他にも家庭で正常に使用してたのに一酸化炭素中毒になった事例とか。

[222: 匿名]

普通にメンテ？ガスコンロはメンテってなにするの？

[223: 契約済みさん]

わからないから誰か教えてちょ。

[224: 匿名さん]

停電時にガスコンロを使うなどすると流石に危険ですが、確かに正しい使い方をしているうちは一酸化炭素による死亡事故は起こらないですね。正しい使い方をから多少外れても安全であることが、安全な機器とされる理由にもなりますが。
一方で喘息や気管支炎の原因となるため東京都でも注意を呼びかけている一酸化二窒素をふくんだガス器具の排気を、三種換気のバルコニーや共用通路側の吸気口から吸い込んでしまう設計のマンションはたくさんあります。
まあ100平米あれば広いと言われるようなマンションに燃焼機械を置くわけなので、排気流入もなかなか避けられない事態ではあるのですが。

[225: 匿名さん]

昨日の201です。
シェアに関連してここ数年の私の居住エリアの物件を調べていたら
少し意外なことに気が付きました。販売価格を少しでも抑えたいはずの
ローコストマンションにオール電化の割合が意外と高いのです。

知り合いの営業に話しを聞くとどうやらリースのパターンにしているようで、
機器一式のコストが当初の販売価格から抜けるようで売る側にも
メリットがあるとのこと。

購入者は当初リースに難色を示してる人もいたりするようですが、
故障も少なくないのでむしろリースで良かったという皮肉もあるようです。
(リースだから通常使用の故障は無償修繕)

[226: 匿名さん]

また相変わらずずいぶん局所的で稀なパターンをもってきますね。
お知り合いには販売関係者さんがだいぶ多いようで、うらやましい話です。

[227: 匿名]

リースは無償修繕とは限らないよ。

[228: 契約済みさん]

>225
リースにする事によって物件自体の購入費用を下げるわけですね。
しかしガス機器もそうですが、月々の支払×契約年数をするとかなり割高なんですよね。
保守費用とオール電化のランニングコストで相殺という所ですかね。

[229: 匿名さん]

俺は山登りをするが、山登りでは冬場はテント内でガスコンロもガスストーブも使うもんな。
しかし一酸化炭素中毒なんて話は聞いたことない。
みんな十分注意しているからな。
そんなことをやらかすアホな登山家はいない。
テントよりもはるかに条件のいい家屋内で一酸化炭素中毒を
起こすのは、アホ以下の人だけだよ。

[230: 匿名さん]

>229
まあそんなに大声で自らの無知を吹聴しなくても。
テント内での一酸化炭素による事故なんて調べればいくらでもでてくる。アホ以下だなんて言わず、あなたも今後気をつけましょう。
ましてや家庭用意据置形ガスコンロはアウトドア用とは比べ物にならない高出力。もちろん、正しく使えば安全ですが。

[231: 匿名さん]

エコキュート、事故調調査対象に　「低周波音で健康被害」

深夜電力を使って電気代を節約できるヒートポンプ式給湯機「エコキュート」から出る
低周波音が原因で不眠症になったとの申し出を、消費者安全調査委員会（消費者事故調）が
調査対象に選んだことが９日、申し出をした男性への取材で分かった。

　事故調は１１月、東京都内で２００６年に起きたエレベーターの死亡事故など５件を選定。
エコキュートの事案を含め独自調査する２件は「調査の妨げになる」として公表していない。

　体調不良を訴えたのは群馬県高崎市の男性（５１）。０９年２月、自宅に隣接する住宅で
エコキュートの運転が始まると、夜中に突然目が覚め、頭の奥で振動が響くのを感じるようになった。

http://www.47news.jp/CN/201212/CN2012120901001754.html


色々問題が出てきますね。

[232: 匿名さん]

原発のことと同じで、電力会社は都合の悪い部分を徹底的に隠蔽しますからね。
先日、マンションの営業をしている先輩たちと飲んでいたときに、聞いたことですが。
「オール電化がなくなって助かったよ、でも今も懲りずに時々ＩＨクッキングヒーターにしているマンションがあるけれど、電磁波の怖さを知ってるから売りたくないよ。特に妊婦には最悪だから。」と話してくれました。
電力会社は独占企業であることを良いことにして、私利私欲のために色んな悪い部分を隠蔽しているのです。
このように世界最大の原発事故が福島第一原発で起こった今でも、電力会社は知らん顔して元気な状態ですし、これまでのように圧力もかけられるようです

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[233: 匿名さん]

原発再稼働なければ値上げ幅２倍以上？　九電・関電が試算提示
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121212-00000003-fsi-bus_all

経済産業省は１２日、関西電力と九州電力が申請した家庭向けの
電気料金の値上げを審査する専門委員会の２回目の会合を開いた。
九電は原子力発電所の全停止が続けば、企業と家庭向けの電気料金全体で
値上げ幅が今回申請の約３倍に膨らむとの試算を提示。
関電も２倍程度に膨らむとの見通しを示しており、
原発の稼働停止の長期化が電気料金の再値上げにつながる可能性が改めて浮き彫りになった。


オール電化だと2倍じゃ済まないでしょうね。
原発を再稼働しなくても値上げが更にするとか言ってますし。

[234: 匿名さん]

結局、電力会社は自分が付いた嘘で、自分の首を絞めているにしか過ぎないのです。
　

[235: 匿名さん]

オール電化マンションって、電力会社から見放されたのですね。

[236: 匿名さん]

ここに良く出されているブリリア有明もオール電化マンションだけど、３.１１の直後に解約が殺到したようで、今も半数くらい売れ残っていて困っているようです。
オール電化マンションを買った人は悲惨でしょうね。

[237: 匿名]

自民が政権に戻れば活断層が有る原発以外は、1年以内には殆どが稼動しますよ。

[238: 匿名さん]

原発が再稼働しても電力会社は電気料金値上げしていくようですよ