引き続き、意見交換をお願い致します。
【前スレ】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/205278
[スレ作成日時]2012-03-16 18:26:00
注文住宅のオンライン相談
地震で損傷の少ない工法ってなんですか? その2
381:
匿名さん
[2012-03-22 19:51:17]
|
383:
匿名
[2012-03-23 02:08:08]
〉381
普通に一条本社お客様窓口だよ。 誰にでも答えてくれるんじゃないですか。 |
384:
匿名さん
[2012-03-23 12:05:48]
|
385:
匿名さん
[2012-03-23 12:05:59]
一条は3.11以前は地盤改良が必要な土地でも免震OK。
3.11以後は共振で壊れた(免震の脱落)家があるので地盤改良が必要な土地は受注停止、 私は断られました証言します。 |
386:
匿名さん
[2012-03-23 12:10:44]
>385さんと同じような話は、何人かから聞いています。
|
387:
匿名さん
[2012-03-23 13:20:40]
|
388:
匿名さん
[2012-03-23 14:49:18]
|
389:
匿名さん
[2012-03-23 14:58:17]
>385
以前は地盤改良の話はして無かったと思うけど? 貴方を煽るつもりはないけど 情報は確実に伝えないと混乱するよ。 地盤改良の土地は受注停止中 改良が必要ない土地なら受注停止になっていない という事ですか? |
390:
匿名
[2012-03-23 15:25:54]
確認されちゃったので修正した感じだね。
やり方が… |
391:
匿名さん
[2012-03-23 15:58:29]
|
|
392:
匿名さん
[2012-03-23 17:38:10]
|
393:
匿名さん
[2012-03-23 17:56:04]
んじゃ385が何か勘違いしてる?
そもそもOKじゃ無いんでしょ? |
394:
匿名さん
[2012-03-23 18:18:47]
と言うか一条が継続して免震住宅が受注できると困る人でもいるのか?
今現在受注可能なのは確認できたのだからそれで良いでしょ。 元から地盤調査して可否を決定していたんだし、要するにそれの判定が厳しくなってるってだけだよね。 |
395:
匿名さん
[2012-03-23 18:59:53]
|
396:
匿名さん
[2012-03-23 19:01:35]
|
397:
匿名さん
[2012-03-23 20:45:27]
>385です。
一条営業が、新ハイブリッド免震を開発中だからもう少し待ってくれ と言ってた、結局、待ち切れずに他メーカーで契約しました。 その後、営業がプランや見積もり一切合財の回収に来た。 家は第2種地盤ですが、第3種地盤は腐葉土等の堆積物の層が厚く、 沈下するのでどの免震でも建築不可。 |
398:
匿名さん
[2012-03-23 21:38:02]
>397
>396の >IAUさんの方では、3種地盤は建てられない。 について 「一条ハイブリッド免震構法について」 http://www.ichijo.co.jp/q_a/hybrid/index.html の 「Q 一条の免震住宅は、一般的な免震住宅よりも対応可能範囲が広いと聞いたのですが? 」 の 「軟弱地盤(3種地盤の一部)、・・・などへの対応を可能にし、より様々なニーズに対応することができます。」 となっており、 「3種地盤の一部」に建てられることになっています。 >IAUさんで建てられるなら、一条さんでも建てられる。それが建てられないのは、問題があったからだろう。 は、その通りであり、間違いではありません。 |
399:
匿名さん
[2012-03-23 21:49:59]
一条はカタログに書いてあっても第2種地盤でも地盤改良が必要な土地は免震不可なのだから
カタログに書いてあっても当然第3種地盤は免震不可。 (私は第2種地盤で断られた、第3種地盤で確認は取っていません) |
400:
匿名さん
[2012-03-23 22:08:52]
まあでも免震までたどりついている施主は、お布施が高い大手は選ばないよ。価格に見合う地場工務店で建てるから、一条の免震は無いよ。
当然、他の大手ハウスメーカーの免震も論外 |
401:
匿名さん
[2012-03-24 02:31:56]
免震関係漁ってたらまったく名前の出たことが無いメーカーがあった。
何気に良さげ。 概算でも良いから費用は書いといて欲しかったな。 http://www.okabe-menshin.com/o_m_system/index.html ちゃんと大臣認定も取ってるね。 |
402:
匿名さん
[2012-03-24 02:55:16]
|
403:
匿名さん
[2012-03-24 07:00:29]
>>402
基本的に大手ハウスメーカーで頼んでる時点で、惰性でお願いしてしまってるんだろ、大体の人は |
405:
匿名さん
[2012-03-24 10:00:17]
|
406:
匿名さん
[2012-03-24 10:05:30]
>404
>壁紙等は消耗品ですから、定期的に交換しましょう。 クロスが割れるって事は石膏ボードが (下の耐力壁も)割れてる=躯体に影響があった可能性が有るから 在来ならまだしも2×4では全然安心じゃないよ。 無茶苦茶な理論は辞めた方がいい。 |
407:
匿名さん
[2012-03-24 10:08:25]
|
408:
匿名さん
[2012-03-24 10:21:25]
|
409:
匿名さん
[2012-03-24 10:23:55]
免震不要論を唱える人がいますが、RCでも2x4でも全ての工法に
組合せ可能なのだから、自分が一番強いと思う工法に免震を追加するのが良い。 免震代金など高が知れてる、住宅本体に比べれば微々たる物。 |
410:
匿名さん
[2012-03-24 10:27:45]
>総二階40坪程度での延床単価、
在来+免震で、55万円 大手の非免震よりも安い。 一条さんの非免震と同等価格か。 そんな安く建てた人なんて聞いた事ない |
411:
匿名さん
[2012-03-24 10:42:56]
|
415:
匿名さん
[2012-03-24 13:08:36]
>>410
自分の場合は地場で免震を頼みました。 はじめは免震無しだったので、条件は下記の通り 建物価格1850万ほどで、 40坪弱 ダブル樹脂サッシでアルゴンガス入りのサッシ、ツーバイフォーで換気が三種だからQ値1.4程、一条セゾンと同じくらいか。ツーバイなので普通で耐震等級三はとれてる。外装はちょい高い仕組みで設備もなかなか。 これで坪48万ほどなので、正直かなりお値打ち、デザインもかなりオシャレ、一条より良かった。外構など込み込みで2500万以下 で、諸事情で免震を使うことに 30坪後半で、地盤のボーリング調査からもろもろ含めて400万ほど。建物と免震で2250万に。。坪単価も58万以上に跳ね上がりました。太陽光や外構などもろもろつけて総額3000万の大台を超えてしまいました。。 正直、価格以上のお値打ちな家とはいえなくなりました。建物坪単価50後半なら、もっと性能高くオシャレで大工も全ておかかえの地場工務店があったので 自分の感想としては 大手で総額3000万よりは免震つきでもオシャレにはできました。ただ地場工務店どうしでみると、うーーーんてとこはあります。。頼んだところで総額3000万の家はめっちゃ豪華、なのに自分達はリビングダイニングと外観のみ豪華で、寝室など他には全く予算をまわせませんでした。400万あれば、家具も含めかなりオシャレにできたと思います そのかわり免震はつきました。周りでは家だけですし、地震は安全だと思われます。絶対に地震がくる地域なので、、それでもうーーんとは思いますが 子供と妻に安心して家にいてもらうための安心料、なんですかね うーむ |
416:
匿名さん
[2012-03-24 13:16:15]
40坪弱〈37〜40坪〉で免震をつけて建物価格プラス免震で2300万、諸経費含め2700万。床暖房や太陽光など設備含めて3000万。
これくらいなら地場工務店でいけるはずです。ツーバイフォーで安いとこにすればデザインもよく、性能も高くはいけるはずです。 一番安い仕組みの免震でも400万程しましたね、一条は免震だけなら赤字でやってるんですかね? |
417:
匿名さん
[2012-03-24 13:23:07]
その代わり、どうせ免震つけたのでってことでガラスシャンデリアからステンドグラスからアイアン小物まで、地震に弱そうなものはつけまかりましたけどね。
免震なら安全だ、と決めつけてガラス製品置きまくりです 一条だと壁の中にステンドグラスとかダウンライトとか無理ですもんね |
418:
匿名さん
[2012-03-24 13:45:26]
工務店を探しまわって、お金をかけるとこにメリハリつけて優先順位の低いものは全てスパッと諦め、周りが大手で建てるなか、情報の少ない地場でリスクとって
調べに調べて免震をやってみたものの、小さな家でもやっぱりなかなかの値段でした。あと50万あればあれもできるこれもできるという誘惑を断ち切り 400万の免震に踏み切ったんですが、、正しかったのか。。安心料にしては高いですけどね 免震て工事みてると、めっちゃんこ高い地盤補強と基礎工事て感じでしたね。本当に基礎と設計にお金をかけるイメージ。免震部材は基礎についてるだけで |
419:
匿名さん
[2012-03-24 14:04:08]
あまり好ましくはないですが、自分なりに調べたなりのお金の感覚で
一条だと270万程でできるそうなので、他で安い免震をしても130万円の損。一条のセゾンは他の大手よりかなりお値打ちですが、地場ツーバイ業者と比較すると、40坪で建物価格に400万〜650万円程の原価オン(展示場の営業費用+広告費+利益+アフター人員用)がのってる感じがしました。数多くの制約を除けば他大手よりはお値打ちに見えます 免震を相殺したとして、350万程の差額をどうみるかですよね。それくらいの差なら大手の安心感で一条選ぶよという人と いやいやいや、その350万で必要程度に床暖房つけて、あとは太陽光やディスポーザー、浴室乾燥機に各種贅沢品をつけまくるんだと言う人もいますし。 400万になると、地場工務店から設計事務所をかませても、多分いけそうな気もします。免震のかわりにオシャレな耐震設計もありだと思います。かなりオシャレになりそうです 自分は調べつくした結果、よく分からなくなり、最後は家族の安心と言い聞かせ地場工務店での免震にしましたが、、、 |
420:
匿名さん
[2012-03-24 14:11:27]
あ、そうだ。400万円で建物を12〜15坪程大きくするのもありですよね。これを選ぶ人は多そうだ
自分は土地と家族人数の都合で建物を大きくは選択肢に無かったので抜けてました 40坪から免震用の費用で55坪の家にできるって大きいですよね。。 調べれば調べるほど回答の無い話になりますが 皆さんならどうしますか?+400万程で大手で免震無し?免震?+350万程で一条免震?設計事務所?55坪? |
421:
匿名さん
[2012-03-24 14:19:11]
>>420
一条さんは、大手ハウスメーカーですね。 |
422:
匿名さん
[2012-03-24 14:23:39]
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424:
匿名さん
[2012-03-24 14:25:53]
一条で免震を選ぶと在来になるので
高気密は選べないのがネックになってる。 何故2×4免震をやらないんだろ? 大臣免許とか申請が関係してるのかな? |
425:
匿名さん
[2012-03-24 14:44:09]
|
426:
匿名さん
[2012-03-24 14:46:21]
ローコストツーバイフォ+免震はお得だと思う。
|
427:
匿名さん
[2012-03-24 14:46:58]
|
428:
匿名さん
[2012-03-24 14:50:10]
|
429:
匿名さん
[2012-03-24 14:54:26]
|
430:
匿名さん
[2012-03-24 15:18:29]
>2階の方が揺れるって言ってるよ。
同じ地震で体感、検証したのかな?そんな奴いないだろ。 それに何故「平屋神話」って出てくるんだろう? 都会の住宅密集地に平屋→存在感なし。家の中が暗い(いまどきなら2階リビング) ド田舎の広い敷地に平屋→貧乏人平屋か、金持ち風の屋根瓦の家(普通は、2階建て) 平屋に住んでる→「家族が少ない」「古い家」「貧乏」というイメージ。 平屋は地震に強い→「地盤改良は必要」「瓦はやめた方がいい」「家具などには転倒防止」なら2階建てでも同じ。 |
431:
匿名さん
[2012-03-24 15:41:43]
コスパ重視なら二階建になっちゃうよね。同じ建築面積なら平屋は高いから
必要とされる住環境以上に土地がたくさんあって、コスト度外視で設計事務所などで建ててもらって、なおかつ外構費用がたくさんあってオシャレな壁で囲まれた庭付きの家 これなら平屋ってかっこいいけど、土台が広いからまず免震には向かないしね |
433:
匿名さん
[2012-03-24 15:50:39]
>数値でも出さないと理解出来ないの?
その同僚は、数値は持ってるのかな。今度震度計でも設置して投稿してほしい。 でも体感震度計があれば十分か?「俺が震度3と感じれば少なくともこの家の中は震度3なのだ~。1階は震度3、2階は震度3と4の間、震度3.5なのだ~」 |
434:
匿名さん
[2012-03-24 15:51:35]
それと 3.11の時、同僚は仕事中で家族は家に居て
奥さんが2階に居て洗濯物を干そうとしてたら 大きく揺れたので(震度5強の地域)慌てて 子供が居る1階に下りたら 体感的には震度3~4程度だったとの事 2階は多少物が落ちたけど 1階の物は一切落ちてなかったんだってさ |
440:
匿名さん
[2012-03-24 21:40:15]
IAUはJR鷹取波156Kineの実大実験をしているの?
一条はやったとかやってないとか。 |
441:
匿名さん
[2012-03-24 22:57:16]
|
442:
匿名さん
[2012-03-24 23:57:49]
|
443:
匿名さん
[2012-03-25 00:13:21]
|
448:
匿名さん
[2012-03-25 07:47:09]
>446
ご指摘どおり、免震についてはコチラにします。 免震派の皆さまもアチラには行かないようにしましょうね。 >442 >そのことは、この掲示板その1に書いている。 誰が書込んだかわからない掲示板に「書いている」って。 せめて自社ページに... 本当はメディア・研究機関など第三者情報が良いけどね。 >ただし「加振装置の限界値」まで。Eディフェンスを使わない限り...そうなる。 パナホームさんの阪神大震災×4.3倍と同じですね。 限界まで頑張った、でも具体的実験情報は不明ですと。残念。 >IAUさんは、きちんと実大実験やっている。 「きちんと」実験したといえるのは、 EディフェンスでJR鷹取波156~169カインを 実大実験クリアした築30年木造に耐震補強しただけの建物のみでしょうね。 しかもメディアや研究者に取り上げられていますし。 |
449:
匿名さん
[2012-03-25 07:51:16]
>特に「加振装置の限界」で完全でない波は、掲載していないのでしょう。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/220979/res/412 ん? やはりJR鷹取波156~169カインはやっていない? |
450:
匿名さん
[2012-03-25 08:08:21]
IAUのページで
>「免震」が対象とする地震の応答スペクトルが決まっており、地震の範囲が決まっています。それ以上は「無損傷」というわけにはゆきません。 と記載されているけど、 耐えられる上限の最大速度(cm/sec)は明記されていないようだけど、 実験したTarzana増幅波114KineやJMA神戸増幅波110Kineあたりということなのかな。 |
454:
匿名さん
[2012-03-25 11:18:01]
>444 >445が
掲示板 地震で損傷の少ない工法ってなんですか?(ただし免震は除く) http://www.e-kodate.com/bbs/thread/220979/ に重複して書くからの問題である。 そちらの方に回答がでている。No.403 No.412 参照。 >449 >450はそれを読まれたら。 >447はいつもの誹謗中傷だろう。 こちらに議論を移行するなら、そのまま掲載します。 No.403 by 匿名さん 2012-03-25 00:06:31 >400 IAUさんは、JR鷹取波の実大実験やっている。 ただし「加振装置の限界値」まで。Eディフェンスを使わない限り、JR鷹取波を入れる場合は、そうなる。 そのことは、この掲示板その1に書いている。 逆に聞きたいが、非免震のハウスメーカーさんは、JR鷹取波はやっているのだろうか。 No.412 by 匿名さん 2012-03-25 01:55:00 >411 IAUさんは、1000波以上の実大実験をしているが、全て公開しているわけではないでしょう。 特に「加振装置の限界」で完全でない波は、掲載していないのでしょう。 |
455:
匿名さん
[2012-03-25 11:25:31]
回答を出してください。
その「加振装置の限界値」の最大速度(cm/sec)はどれだけでしたか? あなたの伝聞ではなくて。 |
458:
匿名さん
[2012-03-25 11:48:47]
>448
>免震についてはコチラにします。 >免震派の皆さまもアチラには行かないようにしましょうね。 すでにコチラにしていますよ。 相変わらずアチラにも書き散らしているのはアナタのようで。 落ち着いてくださいね。 |
459:
匿名さん
[2012-03-25 12:00:36]
>455 >456
掲示板 地震で損傷の少ない工法ってなんですか?(ただし免震は除く) http://www.e-kodate.com/bbs/thread/220979/ のNo.418と同内容です。まだ重複書込みをしているようですね。 |
460:
匿名さん
[2012-03-25 12:10:00]
|
461:
匿名さん
[2012-03-25 12:17:27]
みんな、何々の限界値とか実験値とかGalとかkineとかを書くときは
ソースのリンクを貼るようにしましょう、そうしないと真偽の区別がつかない。 勿論、阪神大震災のxx倍耐えたの話もです。 |
462:
匿名さん
[2012-03-25 13:08:07]
|
463:
匿名さん
[2012-03-25 13:15:29]
|
464:
匿名さん
[2012-03-25 13:28:05]
|
465:
匿名さん
[2012-03-25 13:47:19]
|
466:
匿名さん
[2012-03-25 13:57:54]
|
467:
匿名さん
[2012-03-25 15:01:46]
|
468:
匿名さん
[2012-03-25 15:10:08]
|
469:
匿名さん
[2012-03-25 15:15:30]
>462
メーカーに関わらず、告示免震では第3種地盤(液状化地盤に近い)には建てられません。 JSSI(社団法人免震構造協会)HPより http://www.jssi.or.jp/bussiness/index_detail/seihyo-top.htm >平成12年建設省告示第2009号の第6に書かれた方法(「告示第6の方法」といいます)で免震建築物を設計した場合には、一般的な検証方法として、確認申請のみで済むことになりました。 >ただし、告示第6の方法を適用するためには条件があります。それは次の三つの条件です。 >・免震建築物の高さが60m以下であること。 >・地盤が第1種または液状化しない第2種地盤であること。 >・中間階免震ではなく基礎免震であること。(ただし、下層階が全て地盤で囲まれている等、十分に拘束されている場合の中間階免震は適用可。) >それ以外の免震建築物は、性能評価を受けなければなりません。 一方で、湾岸地域など明らかに地盤が良くなさそうなところで大規模マンションで免震構造になっているのは、 性能評価を取得し、大臣認定ルートで設計を行っているからです。 通常の戸建免震では、免震材料は大臣認定品を用いて、設計ルートは簡易な告示に従っています。 そもそも論として、免震材料がしっかりと働くためにはちゃんとした地盤でなければならないため、 第3種地盤のようなヘナチョコ軟弱地盤に向いている工法ではないということです。 どーしても軟弱地盤に免震で建てたい場合は、それ相応の詳細な計算や、簡易ではない地盤改良を行い、 ちゃんと構造計算方法として大臣認定を取得してくださいというのが法律の趣旨です。 ハウスメーカーがいちいちこんなことをやっていては、時間とお金がいくらあっても足りないので 第3種地盤はお断りしていると思います。 |
470:
匿名
[2012-03-25 15:26:23]
|
471:
匿名さん
[2012-03-25 15:49:17]
>462
>妥当な実験はなされていると思う。 誰も最初から「妥当な実験をしていない」なんて一言もいっていませんよ。 少なくとも他社よりは実験結果公表も詳細ですし。 IAUの説明する >「免震」が対象とする地震の応答スペクトルが決まっており、地震の範囲が決まっています。それ以上は「無損傷」というわけにはゆきません。 における最大加速度は約2400ガルと明記してあることから、耐えられる上限の最大速度は実験結果として公開しているTarzana増幅波114カインやJMA神戸増幅波110カインあたりが目安となるでしょうね。 http://www.iau.jp/m-6.htm JR鷹取波156~169カインについてはメディア・研究機関など第三者情報のソースリンクは見当たりません。せめて自社ページに...とも期待しましたが、見当たりませんでした。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/205278/res/171-176 このあたりのやりとりから特に進展もないようです。 |
472:
匿名さん
[2012-03-25 15:50:45]
|
473:
匿名さん
[2012-03-25 15:55:53]
「1~2秒の周期の」地震動というのが肝のようですね。
|
474:
匿名さん
[2012-03-25 16:10:26]
|
475:
匿名さん
[2012-03-25 16:58:20]
>472 >473
建築基準法での地盤周期の区分 第1種地盤 Tg≦0.2 第2種地盤 0.2<Tg≦0.75 第3種地盤 0.75<Tg JR鷹取波の卓越周期は、 http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20110809/280437/?P=10 から1~2秒でしょう。 >469さんの通り、 「告示免震」の対象外の地震波でしょう。 |
476:
匿名さん
[2012-03-25 17:20:35]
0.5秒以下の極短周期の地震動における最大加速度が大きくても建物被害への影響は少ないようですので、見かけの最大加速度(ガル)にあまり振り回されないように心がけたいですね。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20110809/280437/?P=9 http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20110809/280437/?P=7 http://www.jaee.gr.jp/stack/mag-j/kaishi09.pdf |
477:
匿名さん
[2012-03-25 17:29:35]
|
478:
匿名さん
[2012-03-25 17:42:02]
JR鷹取波にこだわるのも良いけど、IAUさんに限らず各社とも上限の最大速度(Kine)は明示してほしいところです。
|
479:
469
[2012-03-25 17:45:47]
>>475
ちょっと誤解があるようなので。 第○種地盤というのは、地層を観察して決まる定性的に判断するものであり、 固有周期によって決められるものではありません。 確かに基準法にはそういう書き方がしてありますが、これは「ぱっと見軟弱地盤だったらこれくらいの周期になるよね」程度の指標と思っていたほうがいいと思います。 http://allabout.co.jp/gm/gc/26983/ というわけで、地盤周期が1~2secだから告示免震の対象外というわけではないです。 あくまでやわらかい地盤の方が、基礎の剛性を確保しづらいから対象外になるのです。 >>477,476 引用されているグラフの横軸は、3秒程度までしか紹介されていませんが、この横軸をもう少し伸ばすと下記引用urlのようになります。 http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~sakai/hgn.htm 今までずっと論じられている戸建免震の場合は、横軸の固有周期は3~4sec程度かと思われます。 基本的に免震の根本的な発想は、固有周期を伸ばして0.5~2.0sec程度のスペクトルの山からずらして 建物に入力するエネルギを小さくしようとするものです。 ですので、キラーパルスが云々で対象外というのはちょっと的外れです。 ただし、鷹取波は非常に特殊な波で、普通は長周期領域ではそんなに大きなエネルギをもっていないのですが、 こいつは3秒付近でもJMA神戸の倍近いエネルギを持っています。 と、バケモノのような地震ですので、皆さんが取り上げたり頭を悩ませたりしています。 |
480:
匿名さん
[2012-03-25 18:21:04]
|
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