オール電化VSガス 【その１０】

[匿名さん]

その１０です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[2: 匿名さん]

こちらの資料はもっとコンパクトに、エコキュートと原発の推進が１つのセクションで記載されていますね。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf
 負荷平準化
年末年始や春・秋、夜間等の軽負荷時に電力需要の創出（ボトムアップ）やピ
ークシフト等の負荷平準化によってベース電源である原子力発電の導入余地を高
めることができる。
従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
電を着実に推進していくことが必要である。

[3: 匿名さん]

確かに、経済産業省の資料
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
のP18に
○原子力発電比率の向上に向け、夜間需要創出等の負荷平準化対策が重要となる。
と書いてある。
その前に、平準化対策として
蓄電池
蓄熱式空調システム
省エネ型自動販売機
高効率空調機
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器
電気自動車
と書かれている。誰かの屁理屈に基づくとこれは全部原発推進ということですね。

あと、この資料には
太陽光パネル
も触れてあるが、電力の安定供給が果たせないので、効果が確実ではない。
とも書かれている。

どの資料でも自分に都合の良い部分だけ取り出せば、ミスリードを狙うことは簡単だな。

[4: 匿名]

震災前のエネルギー政策は、化石燃料からの脱却ですから、当然のことが書かれていますよね。ゆえにエコキュートは脱化石燃料推進でＣＯ２削減が目的とされています。原発はかくまでも目的達成のための手段ですよ

[5: 匿名さん]

>3
書いてあることで事実なんじゃない？
ただ、平準化でもピークカット、ピークシフト、ボトムアップでは原発推進以外の面で効果が違いますけどね。
原発でなくてもピークカット、ピークシフトは重要。
でもボトムアップは夜に止まらない原発のためだけの平準化。

太陽光発電
>電力の安定供給が果たせないので、効果が確実ではない。
まあ、当たり前のこと。みんな知ってるでしょ。

>4
別にエコキュートはエネルギーを生むわけじゃないから、単品でCO2削減なんてできませんけど？
あくまでもエコキュートの場合は、原発推進によるCO2削減効果ってことでしょ。

[6: 匿名]

ボトムアップは原発ためだけって、じゃあ原発は何のために作られたのですか？

[7: 匿名さん]

エネルギー自給率の向上とCO2削減という名目じゃないの？
原子力関連技術の開発や安全保障上の目的もあるのかもね。（原発が攻撃されることを考えると安全保障上のウィークポイントにもなりえるけど。）

それが何か？
原発を推進すべきと思われるんでしょうか？

[8: 匿名]

じゃあボトムアップさせるエコキュートはＣＯ２削減が目的であって、原発推進が目的ではないってことですよね

[9: 匿名さん]

>8
違いますよ。

エコキュートの目的は原発推進ですよ。
原発がCO2削減を名目としているんです。
エコキュート単品ではエネルギーを生むわけではなくCO2削減につながりませんから無理がありますね。

[10: 匿名さん]

給湯にガスを燃やしても、CO2削減にはつながらないんだけど？

[11: 匿名]

名目って誰から聞いたんですか？あなたが原発導入に関わってて、全ての真実をしっているんですか？原発はＣＯ２削減に寄与しないのですか？

[12: 匿名さん]

CO2削減よりも、放射能汚染の方が嫌ですねえ。
CO2削減ばかり主張する人は、原発推進なんですかね。

それに、電力会社のCO2排出係数だとオール電化の方がCO2排出量が多いですよ。
CO2削減のためならオール電化はNGですね。

[13: 匿名]

なんで急に震災後の話しになるんですか？震災前の原発、エコキュートの目的にたいして言ってたんじゃないの？

[14: 匿名さん]

震災前
CO2削減→原発推進→オール電化で原発推進

震災後
やっぱ原発ダメだ→オール電化は目的失う
（なので、経産省も都市ガス網の整備、太陽光＋エネファーム＋蓄電池となる）

[15: 匿名]

確かに今は多少目的からそれているのは事実だと思いますよ。ただはっきりしたのはエコキュートはＣＯ２削減が目的に原発の電力を使っていたのであって、原発を推進していたわけでは無いことがはっきりしましたね。

[16: 匿名さん]

＞それに、電力会社のCO2排出係数だとオール電化の方がCO2排出量が多いですよ。
それ、別のスレで完全に論破したんだけど？

頼みの綱の最新型エネファームにしても発電効率45%で給湯42%、このガスを原発停止で新設された最新LNG火力の発電にまわしたとすると、家庭に届く電力は発電効率60%から送電ロス4%を抜いて56%、その電力差11%を最新のエコキュートに利用すると、年間平均COPつまりAFPは3.2程度だから給湯効率35.2%となり、わずか6.2%はエネファームのほうが効率が良い。
ところがエネファームは給湯全てをまかなえないので、最新のエネジョーズで不足分を給湯すると給湯効率は95%になる。
このガスを同様に最新LNG火力の発電にまわした場合、家庭に届く電力56%とAFP3.2を適用し、エコキュートの熱効率は179.2%となり、84.2%エコキュートの方が熱効率が良くなる。
つまり、ほとんどの給湯をエネファームで行いエネジョーズの給湯は8%程度でやっと同じエネルギー効率となるが、現実的にありえない。
結局今後新築戸建てにエネファームとエネジョーズを導入した場合のエネルギー効率より、同様の条件で最新同士・ガス同士で比較すると、エコキュートを導入したほうがエネルギー効率は確実に良くなる。
CO2削減で見るとエネファームのわずかとは言え700W程度の発電能力はピークカットに寄与するのでもう少し緩和されるが、原発が停止していた場合でもエコキュートで給湯するほうがCO2削減に向いているよ？

[17: 匿名さん]

>17
「CO2排出係数」が入ってないで何言ってるんですか？
最新のLNG火力のみで計算しても現実とかけ離れてますよ。

この流れだとオール電化の方がCO2が高いってことで、オール電化派が話の流れを変え始めてるね。
他のスレでも論破されているのは、オール電化派。
右上の全文検索で「排出係数」などを調べれば、すべてオール電化派が論破されている。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/209488/res/476-491

[18: 匿名さん]

>15

経産省の資料の１セクションをまるまる引用します。
エコキュートと原発の推進が１つのセクションで記載されていますよ。

http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

 負荷平準化

年末年始や春・秋、夜間等の軽負荷時に電力需要の創出（ボトムアップ）やピ
ークシフト等の負荷平準化によってベース電源である原子力発電の導入余地を高
めることができる。

従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
電を着実に推進していくことが必要である。


×CO2削減のためにエコキュート
○CO2削減のために原発。その原発推進にエコキュート
だから、エコキュートは原発推進のためですね。

[19: 匿名]

今度は事故前と事故後の資料の都合のいいとこだけつなぎ合わせてるのね。
でも、相変わらずのミスリード狙いで、以前と大差ないね。

[20: 匿名さん]

>17
ガス屋の原発おじさん、あせって自分に言ってどうするの？
公平にするため、最新のエネファームに投入するガスを原発代替で建設された最新のLNG火力に投入したケースだから、当然全発電電力平均の「CO2排出係数」とは関係ない話。
嘘,捏造,歪曲,曲解で自分に都合が良い数値だけつままないとガスの優位が説明できず、公平な条件で比較したらガスの優位が無いと言う事例だね。
H21年度の経産省資料を持ち出して、負荷平準化にヒートポンプが向いているから原発推進と主張するので、現在の経産省資料に出ている負荷平準化で推進されているエネファームまで、原発推進になって自爆したりするのも、嘘,捏造,歪曲,曲解で塗り固めているから。
災害復旧時に最も時間がかかる都市ガスとか、ガスの特性により生ずるデメリットなど無視してもこれだよ？

[21: 匿名]

CO2削減の為に再生可能エネルギーによる発電でしょ。

[22: 匿名さん]

>19
都合よくも何も、原発事故前後で経産省の立ち位置や素案の作成方針が変わるのは当然のこと。
事実として以下の通り
・原発事故前：エコキュートで原発推進
・原発事故後：原発は縮小、家庭向けは太陽光＋エネファーム＋蓄電池の組み合わせ、エコキュートは記載なし

>20
そんな机上の空論、公平でもなんでもないな。
別に最新のLNG火力のみで試算した結果なんてどうでもいいよ。
机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？

それよりも、実際の「CO2排出係数」を使えば、オール電化のほうがCO2排出量が多いってことで認めたも同然だね。

[23: 匿名さん]

>20

16の試算通りなら、エコキュートのほうがよさそうだね。
しかし、最新エネファームの値は導入後に「実現可能」で現実的な値（とはいえ、そこまで高効率ではないと思うが）、最新LNG発電を元にエコキュートを動かした値は、実際の電力が最新LNG発電「のみ」で供給される可能性はかなり少ないので、「実現不可能」な値だと思う。現実的な値と理想値の比較は公平とは言えないのでは？

例えば、東京電力のH２２年の電力供給設備、他社受電を含めてもLNGは約2700万kwhだが、今の深夜でもそれを上回っている。しかもその2700万kwhの能力のうち、東京電力内で最新型といえるMACCを導入しているのは川崎と富津の300万kwhくらい。


自分の都合のよい数値を挙げるのはお互い様かと。もちろん自分も含めて。

[24: e戸建てファンさん]

＞そんな机上の空論、公平でもなんでもないな。
＞別に最新のLNG火力のみで試算した結果なんてどうでもいいよ。
＞机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？

各発電のCO2排出係数は以下ですね。

石炭火力　0.887kg-CO2/kWh
石油火力　0.704kg-CO2/kWh
LNG火力 　0.478kg-CO2/kWh
原子力　　0 kg-CO2/kWh
水力　　　0 kg-CO2/kWh


＞それよりも、実際の「CO2排出係数」を使えば、オール電化のほうがCO2排出量が多いってことで認めたも同然だね。

２０１０年度の実際の電力会社のCO2排出係数は以下ですね。

北海道電力（株） 0.3537kg-CO2/kWh
東北電力（株） 0.4297kg-CO2/kWh
東京電力（株） 0.3757kg-CO2/kWh
中部電力（株） 0.4737kg-CO2/kWh
北陸電力（株） 0.4237kg-CO2/kWh
関西電力（株） 0.3117kg-CO2/kWh
中国電力（株） 0.7287kg-CO2/kWh
四国電力（株） 0.3267kg-CO2/kWh
九州電力（株） 0.3857kg-CO2/kWh
沖縄電力（株） 0.9357kg-CO2/kWh

ということで実際のCO2排出係数でLNG火力より係数が高いのは沖縄電力と中国電力だけのようですね。

[25: 匿名]

今現在、原発３機しか稼働してない状況でも平準化を求めているのは何故なんでしょうね。

[26: e戸建てファンさん]

ちなみに全電源と全火力平均は以下ですね。

全電源平均　0.36kg-CO2/kWh
全火力平均　0.69kg-CO2/kWh

で、オール電化のほうがCO2排出量が多いと計算結果を出したいときはどの数値を使えばいいの？

[27: e戸建てファンさん]

＞たのみの綱の最新型エネファームにしても発電効率45%で給湯42%

この数値は最高効率であって実用上の平均効率では無いですね。
実際のコジェネでは実用上の効率はせいぜい60～70％だからエネファームでもそんなもんでしょう。

[28: 匿名さん]

>22
夜間に電力を消費する機器に昼間を含めた平均を適用するより、よっぽど現実に適した値だけどね。
それこそ、
＞机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？
だな。

[29: 匿名さん]

>23
あくまでも、エネファームが理論値どおりに働いた場合の数値およびそのエネファームおよび不足する給湯をまかなうエネジョーズが理論値どおりに働いた場合の数値と、それらに投入するLNGを最新の発電にまわした場合に増えた発電量と、その発電量を理論値どおりにエコキュートで給湯した場合の比較だから、一般家庭の設備に投入する費用も無視している。
現実を踏まえた話をするなら、エネファーム+エネジョーズの費用で、太陽光+エコキュートと大差なくなるから圧倒的にオール電化が有利になりすぎて、あまりにガス屋さんがかわいそうだから。

[30: 匿名さん]

中部電力のモデルケース(年間使用量、負荷熱量MJ換算は電化／ガス同量）
オール電化：7269kwh　ガス併用4762kwh + ガス　621m3
全電源平均排出係数：aと仮定、 東邦ガスの排出係数：2.36kg/m3（東邦ガスHPから）

http://www.chuden.co.jp/electrify/information/price/compare.html

7269*a>4762*a+621*2.36 は2507*a>1465.56 になり
a>1465.56/2507 即ちa>0.584

全電源平均排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
（ただしこのモデル、「ガス給湯が従来型」なので電化寄りの計算）

原発比率１０％の中国電力と、原発なしの沖縄電力の排出係数はこれより上。
以上、下記からの引用。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/204155/res/571

>24の通り、中国電力、沖縄電力を除いて、原発が稼働している2010年度ならオール電化の方がCO2は少ない。
でもそれは原発があってこそだよ。

[31: 匿名さん]

>27
実は、エネファームの場合起動するためにかなりエネルギーロスがある。
具体的には、都市ガスから燃料電池の原料の水素を取り出すエネルギー。
エネファームの起動時間130分は、その準備に必要な時間だから、かなりエネルギーをロスしているはず。
ただそのエネルギーロスは具体的な数値を明かしてくれていないので、理論値計算から省いた。
理論値どおり公平に比較するといっても、実際はガスに有利なデータなんだよね。

[32: 匿名さん]

>26

>で、オール電化のほうがCO2排出量が多いと計算結果を出したいときはどの数値を使えばいいの？

原発がたくさん稼働している電力会社なら、オール電化の方がCO2が少ないってことでいいと思いますよ。
中国電力、沖縄電力みたいに原発がない・原発が少ない状況であれば、オール電化の方がCO2が少ないと言うことです。
オール電化がCO2が少ないと主張するなら、原発あってこそと明記するべきですね。

[33: 匿名さん]

>30
夜間電力消費機器に昼間を含む全平均を適用しておいて、オール電化に有利な計算と主張するのは嘘だな。

[34: 匿名さん]

結局、オール電化のCO2削減って、原発がないとダメなんですね。

　

[35: 匿名さん]

>31
エコキュートの保温ロスも入ってないけどね。

[36: 匿名さん]

>35
保温ロスを含めた数字がAFPなので、そのデータは計算に含んでますが？

[37: 匿名さん]

>30に関しては電力会社算出の実使用量なわけだから、すべてのロスも含まれる。
だだし、比較対象は、従来型のガス給湯器とエコキュート。この点は明らかに電気寄りだね。
エネファームやエコジョーズ、電気温水器ではないのだから。

[38: 匿名さん]

ボトムアップと原発推進が関係ないとか、たわけたことを言ってたオール電化業者は反省してないのかな？
原発削減にはピークの削減とか、さんざん間違ってることを力説してたなあ。
　

[39: 匿名さん]

オール電化は原発依存だと言いながらCO2はオール電化が多いと言ってるガス屋は反省してないのかな。
CO2削減にはエネファームとか、さんざん間違ってることを力説してたなあ。

[40: 匿名さん]

オール電化が原発推進→経産省の資料から明らか

オール電化のCO2→原発の割合が高ければCO2は少ない、火力中心だとCO2は多い。
→CO2削減なら原発依存
→原発なしならCO2が多い

OK？
　

[41: 匿名さん]

まぁ過去がどうであれ、別にこれからもオール電化が原発依存なわけでは無いみたいだから、自分の好みで選べば良いだろ。
>>38
みたいに過去に拘りたい人は何がしたいんだ？

[42: 匿名さん]

×　オール電化が原発推進→経産省の資料から明らか
○　原発推進にオール電化を利用→経産省の資料から明らか

まぁしいて言えばだな。

[43: 匿名さん]

10年くらいすると発電所のCO2は埋められるようになっていくから将来は電力有利だね。

[44: 匿名さん]

オール電化は原発推進ですから、よーく考えて選ばないといけないですね。

　

[45: 匿名さん]

>43

温暖化対策に期待のCO2貯留、漏出リスクを科学者が警告
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/273983...

貯蔵したCO2が再び大気に放出されることがあれば、事態はいっそう危険だとしてCCSに懐疑的な科学者たちもいる。またCCSにかかるコストは未知数で、CO2の排出自体の削減に取り組むよりもずっと費用がかかるだろうという見方もある。

まずシェイファー氏は、海洋にCO2を貯留すると海洋の酸性化につながると指摘し、その結果、生態系に大きなダメージを与えかねないと警告する。また海流や嵐など天候の影響で、貯留したはずのCO2が大気中に戻ってしまうリスクもある。

そう考えると地中に貯留する方法のほうがより良い選択肢に見えるが、それも地震などによって貯留層が破壊されるなどしてCO2が漏出する危険がともなう。


日本は地震があるしなあ。埋めても元が常温常圧で気体だからね。まだうまくいくのかわかってないみたい。
１０年でどこまで？？

[46: 匿名さん]

よーく考えてみたら、推進してたのは国だったからオール電化にしようがしまいが国がやると言ったらそれまでなので、安心便利で快適お得なオール電化でいいや。

[47: 匿名さん]

>46
そういう考えも個人の自由ですね。
原発事故前の経産省の資料で、オール電化が原発推進策だったことには変わりありませんけど。
オール電化と原発の関係を理解しておくことが大事です。
その上で、何を選ぶべきか一人一人が考えて行動すればいいと思います。

[48: 匿名]

事故前と事故後では国の方針も変わってますから
過去の国策を歴史の上で知っておく事は良いことですが

国策の変わった現在【何を選ぶかは自由】それだけのことですよ。
今も昔も変わらず、おかれた状況によりけりで、選択出来る物の中から自分がベストだと思うものを選べば良いだけです。

[49: 匿名さん]

オール電化がボトムアップであるという状況が変わらないのだから、原発事故前後でオール電化が原発推進であることは変わらないと思いますが、それも含めて一人一人が考えるべきことでしょう。

[50: 匿名]

地球温暖化を推進するガスは、エコキュートのタンクを置けない住宅密集地限定だな

[51: 匿名さん]

戸建の場合、建蔽率がありますから敷地いっぱいに建てることはできません。
今ガス給湯器を置いている場所以外でよければ、エコキュート、エネファーム置けないってことはほとんどないですよ。

ですから、どういう選択がどういう結果を招くか（エコキュートは原発推進と経産省が資料に明記）、よーく考えて選択したいですね。

[52: 匿名さん]

結果を招くというのは
あくまで政府の方針が事故前と変わらず
事故以降も深夜需要増加を煽って
原発を推進しようと目論んでいた場合の話でしょ。
政府が推進しようとしない限り
個人の住宅設備の選択によって
原発を推進することは出来ません。

[53: 匿名さん]

>>51
残念ながら、建蔽率の問題で建物を敷地いっぱいに建てられなくても
エコキュートもエネファームも本来設置にはコンクリで基礎を打たないといけないんです。
狭小住宅地の場合、隣家との境界が５０ＣＭも取れない場合は
エコキュートもエネファームも置いてはいけないんですよ。

[54: 匿名さん]

ボトムの電力が増えて、原発を増える余地ができたところで、火力で補えば当然CO2も増える。
対策を講じるとか言って、原発建設再開とならない保証はない。
ボトムの電力が増えなければ、原発を増やす余地は小さい。

政府が推進しないと言い切れますか？
民主党も自民党も脱原発に対する結論は先送りとしていますよ。

[55: 匿名さん]

だから政府の本音は原発推進したいんでしょ？
でも選挙で選ばれているいじょうは、世論を無視できない。
結局なあなあですよ。

[56: 匿名さん]

原発推進と言えば、オール電化（エコキュート）ですね。
経産省の資料にも書いてあることですから。

[57: 匿名さん]

>56
昔の話ですよ。
震災後の資料には書いてません。

[58: 匿名さん]

震災後は原発推進じゃないですから。
でもオール電化が原発推進な仕組みであることにはかわりありません。

[59: 匿名]

震災後もオール電化が原発推進と書かれていますか？個人の意見でしょ？

[60: 匿名さん]

んなこと書かれてないｗ　個人の意見でしょ？

[61: 匿名]

原発おじさんの意見というか願望でしょ？

[62: 匿名さん]

震災前後で違うというのも個人的な意見でしょ。
オール電化が原発推進と書かれていた事実を否定できる客観性はないな。

[63: 匿名さん]

過去の資料に書かれていた事を否定している書き込みなどは見当たりませんが？
震災前と震災後では政府の方針事態が変わってますから、過去の方針を言ったところで現在～未来の指針や方針とは関係ないですよ。

過去の歴史を認知しておくことは良いことかもしれませんが・・・

[64: 匿名]

だって震災前は原発の電力使うからＣＯ２を削減できるから原発推進って言ってましたよね。震災後、原発は稼働してないし、政府も原発縮小が方針ってガス屋が言ってるんだから、あなたたち自信で目的が変わってるって言ってますよ。変わった証拠がないと言いますが、自分達で証拠を作ってますよ。矛盾してませんか？

[65: 匿名さん]

>64
負荷平準化と原発推進、負荷平準化と原発廃止には相関関係はあってもイコールではないのに、イコールであるような表現をガス屋の原発おじさんがするから、矛盾したように見えるだけ。
だからエネファームまで原発推進しているということになる。

[66: 匿名さん]

一つだけ訂正しておくと、エネジョーズはエコジョーズの間違いね。
エネファームやエコキュートとごっちゃになっていた。
で、エネファームとエコジョーズ併用よりエコキュートのほうが環境負荷が小さいと言う指摘には、夜間電力使用機器に昼間を含む平均CO2係数を適用すると言う机上の空論以外、反論がないようだけど。

[67: 匿名さん]

>65

平準化もピークシフト、ピークカット、ボトムアップとありますが、このうち原発推進に必要なのはボトムアップですね（ピークカットは意味がありません。ボトムよりも原発を増やす余地はないため）。

原発事故前の経産省の資料でオール電化が原発推進なのはボトムアップによるものです。

原発事故後に関しては、原発推進につながるボトムではなくピーク対応力と不安定な再生可能エネルギーの推進のために、ボトムアップではなく、ピークシフト、ピークカットが求められています。
このため原発事故後の経産省の素案では、ピークシフトができる蓄電池や省エネによるピークカットが記載されています。
しかし、原発事故後の素案では原発依存からの脱却も求められているため、ボトムアップによる原発推進につながりかねないオール電化（ヒートポンプ給湯）の記載はありません。

一口に割引見直しと言っても、そもそもの前提が異なりますが、関連する電力・エネルギー関係の資料を調べる
ことでより深く理解できると思います。


>66
夜の方が昼間よりもCO2が少ないと言うソースはあるんですか？
平均のCO2排出係数を使うのが合理的だと思いますが、合理的でないとする根拠を示してください。

[68: 匿名さん]

>67
昼間と夜間の発電方式構成が大きく異なるのは周知の事実だから、昼間を含む平均を適用するのは非合理的であると、何度も指摘していますが？
で、エネファームおよびエコジョーズの併用に投入するエネルギーをLNG火力に投入し、そこで浮いた電力をエコキュートで利用するほうが、より環境が負荷が少ないという指摘に対しては、まったく論理的な反論がないんだけど？

[69: 匿名]

67さん、震災後のボトムアップが原発推進になる理由を教えて下さい。あなたの意見ではなく、どこかに記載がありますか？

[70: 匿名さん]

安い夜間電力が羨ましいだけでです。理由も記述もありません。

[71: 匿名さん]

震災前後で変わるとする個人的な妄想もソースないんですよね。
原発オール電化おじさんお得意の妄ソースでしたっけ？

明確なソースがあるのは、経産省の資料に、「オール電化（エコキュート）で原発推進」ってことだけですね。

[72: 匿名]

じゃあ、震災後のオール電化は原発推進というソースは無いでいいですね。

[73: 匿名さん]

面倒だけど、火力発電所の能力を上げてあげる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%81%AB%E5%8...
北海道電力：11箇所、406万5,460kW
東北電力：13箇所（建設中1箇所）、1,080万2,150kW
東京電力：25箇所、3,869万6,000kW
中部電力：11箇所（建設中1箇所）、2,396万9,400kW
北陸電力：6箇所、440万288kW
関西電力：12箇所、1,690万7,000kW
中国電力：12箇所、780万600kW
四国電力：4箇所、379万7,000kW
九州電力：44箇所、1,157万5,270kW
沖縄電力：17箇所（建設中1箇所）、1,918,860kW
これを見れば、東京電力と中部電力で全国の半分以上の火力発電所を持っていることがわかる。
東京電力の石炭火力は、常陸那珂火力発電所100万kWだけで、LNGは千葉火力発電所288万kW、五井火力発電所188.6万kW、袖ケ浦火力発電所360万kW、富津火力発電所504万kW、川崎火力発電所150万kW、東扇島火力発電所200万kW、南横浜火力発電所115万kWの合計1805.6kWとなり、夜間にどちらもフル稼働したと仮定すると、95.8%がLNG火力になる。
中部電力は石炭火力の比率が少し高いが、石炭は碧南火力発電所410万kWだけ、LNGは新名古屋火力発電所305.8万kW、知多第二火力発電所170.8万kW、川越火力発電所480.2万kW、上越火力発電所1・2号系列（建設中）238kWの合計1194.8kWで、夜間にどちらもフル稼働したと仮定すると、74.5%がLNG火力になる。
計算が面倒なのでとりあえず火力発電能力の過半を占める2電力に限定した場合、85.5%がLNG火力。
石炭火力　0.887kg-CO2/kWh
LNG火力 　0.478kg-CO2/kWh
を適用すると、夜間火力発電のCO2係数は0.887*0.144+0.478*0.855=0.536となる。

あらま、実際はこれに水力など自然エネルギーのCO2系数0が加算されるから0.536よりさらに下がるが、すでに
＞排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
を下回っちゃったんだけど？

[74: 匿名さん]

>72

経産省の資料に、「オール電化が原発推進」という記載はあります。
原発事故前であっても確かにあります。
これが今は違うと思うかどうかは、人それぞれでしょう。

>従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
>ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
>って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
>電を着実に推進していくことが必要である。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

[75: 匿名さん]

>73
ピークで計算して何が言いたいの？
意味不明。

[76: 匿名]

震災前は経産省のソースを使ってオール電化が原発推進しているとネガキャンしてるのに、震災後は人それぞれでしょって(笑）じゃあ、震災後はオール電化が原発推進と言っているのはあなたの個人的意見ということでいいのですね。

[77: 匿名さん]

>76
震災後は、オール電化が原発推進につながるという仕組みが変わったと考えることも個人的な意見ですね。
明らかなのは、震災前とはいえ経産省の資料で、「オール電化が原発推進につながる」と記載された事実だけです。

これが震災前後で変わったと思う、変わらないと思う、その両方が人それぞれで考えた異なるのでは？
ということです。
他人のことを言う前に、自分の発言がどうなのか（明確なソース、客観性）を考えたらいかがですか？

[78: 匿名さん]

>73
面倒だから、LNG転換率の高い東京電力だけでもツッコミますが、
その発電量では、この時間での電力消費の半分程度にしかなりません。
重油等の発電所を入れないで、数値の有利なLNGだけで計算しても全く意味はありません。

しかもコスト面では、LNGで夜間代替すると思うかもしれませんが、ピークに向けて他の古くて低性能の発電所を急に立ち上げることは難しいですから、LNG以外の比率が高いと考えるほうが妥当と思いますが、いかがでしょうか？
今は原発もほとんど止まってるし、古くて低性能の発電所の稼働率も高いですから、効率が悪くCO2はたくさん出てるでしょうね。
個人的な意見ですが、全電力会社が沖縄電力並みのCO2排出係数でも不思議じゃないと思います。
（別にソースはありませんから、合理的な見解で否定されるならお伺いしたいです。）

[79: 匿名]

震災前は国を挙げて原発推進していたのだから
何かを理由に推進しようとしてたと書かれていても当然ですが
震災後の現在、国の方針として
原発推進していますか？
していないなら、推進していた時の理由は現在では通用しないのではないですか？
推進しようとしていたからこその理由であって
国が推進していないならば、その時の理由だけが一人歩きして勝手に国策を曲げることなど出来ないでしょう

原発推進というのは
国が主導してやってきたことですから
その国が現在推進方策をとっていないなら
推進してきた時代の理由など現在では無効ですよ

[80: 匿名さん]

震災前の経産省は原発推進だったからそう書いてあったんだろうが。震災後もオール電化が原発推進になると言うなら、いったいどこの誰が推進しようとしていて、オール電化を推進力に使おうとしてるんだ？
経産省の今の資料にはオール電化の文字がないなら、経産省は原発推進してないんだよな？じゃあ誰が推進にオール電化を利用しようとしてるの？

[81: 匿名さん]

>75
そもそもの発端は、昼間を含む平均のCO2排出係数を夜間機器に適用して環境負荷が高いと主張するので、矛盾を指摘してるわけだけど、理解している？
原子力が停止した場合、

>78
そりゃ自然エネルギーの発電量を無視するから不足するだけで、自然エネルギーの発電量を足したらもっとCO2排出係数が下がるよ？
昼間ピークと比べて夜間の電力消費量は約45%程度と言われているから、昼間のピーク時に約60%程度まかなっている火力の内、発電単価の高い石油火力は停止しても夜間電力はまかなえるよ？
LNGフル稼働で余った分は揚水発電の電源に回すことになるし。

[82: 匿名さん]

おっと、原子力が停止した場合の後が切れてた。
原子力が停止した場合、昼間ピークに対応するため揚水発電の電源が必要だから、LNGをフル稼働したケースを想定しているのでピークで計算している。

[83: 匿名さん]

自然エネルギーって水力以外計算に含むほどないんだけど。
水力入れたらいいんじゃね？
ただ、火力って古いのだと効率悪いよね。
そしたら0.478だって意味のない数字を根拠にしてるよね。

だいたい、CO2がほぼゼロの原発の代わりで火力が増えてるなら、震災前よりも排出量は確実に大きく増えてる。そうならないのは計算に必要なファクターが足りなさすぎなんだよ。

[84: 匿名さん]

>83
おかしくなるのは、ガス屋の原発おじさんの主張が矛盾しているから。
昼間を含む平均も夜間の実態も、原発が停止したらCO2排出係数は増えるが、昼間と比べると夜間のCO2排出係数は確実に下がる。
で、エネファームおよびエコジョーズの併用に投入するエネルギーをLNG火力に投入し、そこで浮いた電力をエコキュートで利用するほうが、より環境が負荷が少ないという指摘に対しては、まったく論理的な反論がないんだけど？

[85: 匿名さん]

比較対象が従来型ガス給湯器なのにエネファームと比較？
昼と比べても4パーセントしか夜のCO2排出係数は変わらないそうですよ。計算がデタラメ過ぎてわからない？

[86: 匿名さん]

その4%のソースは？

[87: 匿名さん]

結局ガス屋さんは「今現在」オール電化が原発を推進している証拠は出せないのか・・・

まぁそりゃそうだよなぁ、今は国も電力会社も原発推進してないもんなぁ。

[88: 匿名さん]

結局オール電化業者は「今現在」オール電化が原発を推進していないとする証拠は出せないのか・・・

まぁそりゃそうだよなぁ、経産省が「オール電化で原発推進」という資料を作っちゃってたもんなぁ。

[89: 匿名さん]

>88
今現在経産相がオール電化で原発推進しようとしてますか？
その資料の当時はしてたのはわかりますが
その当時のまま推進しようとしてるんですか？
当時の資料を基にオール電化は原発推進だと言うなら
そう言っている現在も経産省は原発推進してるということですよね？

現在推進してないなら、当時推進していた時の話を
現在進行形で言うのは明らかにおかしいですよ。

正確には、過去に経産省はそうしていたが現在は方針転換した　ですよね。

[90: 匿名さん]

結局ガス屋の原発おじさんは、エネファームとエコジョーズにLNGを投入するよりLNG火力に投入して、その差分でエコキュートの給湯を利用したほうが、環境負荷が小さいと言う主張にも反論できず。
火力の内発電コストの少ない石炭とLNGを原発の代替として利用した場合でも、ガスより環境負荷が小さいと言う主張にも反論できない。
震災前の資料でボトムアップは原発推進だからオール電化は原発推進とぶつぶつつぶやいているだけ。

[91: e戸建てファンさん]

>昼と比べても4パーセントしか夜のCO2排出係数は変わらないそうですよ。計算がデタラメ過ぎてわからない？

6%違うという数値はよく見るけど4%というのは見たこと無いですね。どこかのガス協会とかが独自に算出した数値ですか？

ちなみに６％の数値は以下参照

　　　　全日　　昼(8～22時) 　夜(22～8時)
対全日比　1 　　1.02 　　　　　0.96
排出係数　0.453 0.462 　　　　 0.435

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a15j.pd...

[92: 匿名さん]

>91
惜しいところ来たね。
ほぼ出所は同じ。
どっちも同じ出所だから5%で書いてみたんだけどね。

ということで、CO2排出係数を使って計算するほうが適切だね。
そして、CO2排出係数を考えると、原発の比率が高い場合は、オール電化がCO2少ないんだっけ？
原発の比率が低いとオール電化の方がCO2が多いんだよね。

[93: 匿名さん]

>91
その資料の数字を基に、夜間石炭とLNG火力および流れ込み式水力が稼動している場合、流れ込み式水力が係数0で7、石炭が係数0.89で25、LNGが係数0.44で27だから、0*7/(7+25+27)+0.89*25/(7+25+27)+0.44*27/(7+25+27)=0.578か。
＞排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
原発停止時の平均夜間CO2係数からは、ほぼとんとんになるんだな。
思ったよりガス屋の原発おじさんに近い数字になってしまったが、それでもオール電化のほうが若干環境負荷が低いね。

[94: 匿名さん]

>93
と言うことで、各電力のCO2係数を推測せずに全国のデータでも、平均CO2係数を適用せず夜間のCO2係数を適用すれば、オール電化のほうが環境負荷が低いと判明しましたね。

[95: 匿名さん]

その水力発電も東京電力の場合、揚水がメインで貯水式や自流式は少ない。

しかもHPでの「一般水力は、最大需要電力発生時に安定して発電できる出力を水系全体で評価し計上しており〜（以下略）」という記載から、貯水式の場合は夜間の発電を止め、ピーク時に備えてフル貯水させている可能性もある。
ちなみに24年１月末における自社水力発電能力は自流式54万kW、貯水式33.8万kW、他社分が自流＋貯水132万kW。数値上は最大220万kW計上されているけど、上記理由もあるし夜間の水力発電量はそこまでいかないのでは？資源エネルギー庁の発受電実績みても、24時間フル発電しているのは自流式だけみたいだし。

LNGをフル稼働させても、今の状態じゃ夜間の需要すら満たせていないよ。夜間需要の不足分＋揚水分は石油発電で補っている可能性が高い。


夜間より昼のほうがCO2排出量が多いという指摘について。今年２月の東京電力管内における、毎時の最大需要（18時頃）と最小需要（3時頃）の差はだいたい1500万kW。18時に３時より石油1000万kW＋水力220万kW＋揚水280万kW多く発電したとする。３時の排出係数をaとすると18時の係数は

（3000*a＋0.704*1000＋0）/4500=0.666a+0.156
aにLNG発電の係数0.478を代入すると、上記計算結果は0.4743。仮に0.6を代入すると0.55。

石油減かつ揚水増の試算してもよいけど、揚水の動力源がもはや石油発電であり、エネルギーロスも考慮すると、かえって夜間のほうが多くなる可能性もある。おそらく最小需要の数値に揚水動力源は入ってないだろうから、夜間電力はLNGでほぼ足りるように見えても、裏（？）で石油を動かしている可能性は高い。


実際のところは正式なデータが出ていないから机上の空論に過ぎないが、反論のある人は根拠や出典を明示して欲しい。

[96: 匿名さん]

立ち上げに時間のかかる（しかも効率も悪い）旧型火力が含まれていませんよ。
コストの面だけを理由にして原発の代替がすべてLNG火力というところが問題ですね。

しかも、0.584の場合って、従来型のガス給湯器ですよ。
ガスの場合、エコジョーズ、エネファームもありますし、オール電化には電気温水器もあります。

それらを考慮しないで、0.578でオール電化のCO2が少ないって、ドヤ顔で言われてもね。

[97: 匿名さん]

よく考えてみたら>91の資料は原発稼動時の全日平均だから、石炭火力の稼働率は高く、LNG火力の稼働率は低くなっている。
と言うことは、>93の計算式に原発低によりLNGの稼働率が上がった場合の稼働率向上分を組み込む必要があるので、0.578より確実に良くなるな。
仮にLNG火力の稼働率が60%から80%にあがったと仮定した場合、
　0*7/(7+25+27*80/60)+0.89*25/(7+25+27*80/60)+0.44*27*80/60/(7+25+27*80/60)=0.560
更に夜間平均だと、オール電化のほうが環境負荷が低いと言うことだね。

[98: 匿名さん]

>96
だから、新規戸建てでエコジョーズ+エネファームに必要とするLNGを、原発停止で新設されるLNG火力に投入し新規戸建てでエコキュートを利用したほうが、環境負荷が低いと言ったでしょ？

[99: 匿名さん]

実際新規戸建てでエコジョーズ+エネファームに必要な資金を、エコキュート+太陽光に投入すれば、2kWから4kW程度の太陽光がつくから、たかが700W程度の発電能力しかないエネファームよりよっぽどピークカットにも貢献するし、環境負荷が確実に小さくなるんだけど。

[100: 匿名さん]

>98
現状でそれだけのLNG火力が十分にないことをわかってて、机上の空論を延々と書いてるだけですよね。
それでエコキュートが環境負荷が低いと書かれていても、現実とは乖離していますね。

現実とは乖離した条件を並べない限り、エコキュートの環境負荷は高いということですね。


>99
エコジョーズ＋エネファームって２つもいらないんだけど。
エコジョーズ＋太陽光発電と言う手もあるけど？
それに太陽光発電を入れても、オール電化（エコキュート）がボトムアップで原発推進というのは変わらないですね。

[101: 匿名]

>100
都市ガス屋さんの願望書かれても