オール電化VSガス 【その１０】

[匿名さん]

その１０です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[2: 匿名さん]

こちらの資料はもっとコンパクトに、エコキュートと原発の推進が１つのセクションで記載されていますね。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf
 負荷平準化
年末年始や春・秋、夜間等の軽負荷時に電力需要の創出（ボトムアップ）やピ
ークシフト等の負荷平準化によってベース電源である原子力発電の導入余地を高
めることができる。
従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
電を着実に推進していくことが必要である。

[3: 匿名さん]

確かに、経済産業省の資料
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
のP18に
○原子力発電比率の向上に向け、夜間需要創出等の負荷平準化対策が重要となる。
と書いてある。
その前に、平準化対策として
蓄電池
蓄熱式空調システム
省エネ型自動販売機
高効率空調機
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器
電気自動車
と書かれている。誰かの屁理屈に基づくとこれは全部原発推進ということですね。

あと、この資料には
太陽光パネル
も触れてあるが、電力の安定供給が果たせないので、効果が確実ではない。
とも書かれている。

どの資料でも自分に都合の良い部分だけ取り出せば、ミスリードを狙うことは簡単だな。

[4: 匿名]

震災前のエネルギー政策は、化石燃料からの脱却ですから、当然のことが書かれていますよね。ゆえにエコキュートは脱化石燃料推進でＣＯ２削減が目的とされています。原発はかくまでも目的達成のための手段ですよ

[5: 匿名さん]

>3
書いてあることで事実なんじゃない？
ただ、平準化でもピークカット、ピークシフト、ボトムアップでは原発推進以外の面で効果が違いますけどね。
原発でなくてもピークカット、ピークシフトは重要。
でもボトムアップは夜に止まらない原発のためだけの平準化。

太陽光発電
>電力の安定供給が果たせないので、効果が確実ではない。
まあ、当たり前のこと。みんな知ってるでしょ。

>4
別にエコキュートはエネルギーを生むわけじゃないから、単品でCO2削減なんてできませんけど？
あくまでもエコキュートの場合は、原発推進によるCO2削減効果ってことでしょ。

[6: 匿名]

ボトムアップは原発ためだけって、じゃあ原発は何のために作られたのですか？

[7: 匿名さん]

エネルギー自給率の向上とCO2削減という名目じゃないの？
原子力関連技術の開発や安全保障上の目的もあるのかもね。（原発が攻撃されることを考えると安全保障上のウィークポイントにもなりえるけど。）

それが何か？
原発を推進すべきと思われるんでしょうか？

[8: 匿名]

じゃあボトムアップさせるエコキュートはＣＯ２削減が目的であって、原発推進が目的ではないってことですよね

[9: 匿名さん]

>8
違いますよ。

エコキュートの目的は原発推進ですよ。
原発がCO2削減を名目としているんです。
エコキュート単品ではエネルギーを生むわけではなくCO2削減につながりませんから無理がありますね。

[10: 匿名さん]

給湯にガスを燃やしても、CO2削減にはつながらないんだけど？

[11: 匿名]

名目って誰から聞いたんですか？あなたが原発導入に関わってて、全ての真実をしっているんですか？原発はＣＯ２削減に寄与しないのですか？

[12: 匿名さん]

CO2削減よりも、放射能汚染の方が嫌ですねえ。
CO2削減ばかり主張する人は、原発推進なんですかね。

それに、電力会社のCO2排出係数だとオール電化の方がCO2排出量が多いですよ。
CO2削減のためならオール電化はNGですね。

[13: 匿名]

なんで急に震災後の話しになるんですか？震災前の原発、エコキュートの目的にたいして言ってたんじゃないの？

[14: 匿名さん]

震災前
CO2削減→原発推進→オール電化で原発推進

震災後
やっぱ原発ダメだ→オール電化は目的失う
（なので、経産省も都市ガス網の整備、太陽光＋エネファーム＋蓄電池となる）

[15: 匿名]

確かに今は多少目的からそれているのは事実だと思いますよ。ただはっきりしたのはエコキュートはＣＯ２削減が目的に原発の電力を使っていたのであって、原発を推進していたわけでは無いことがはっきりしましたね。

[16: 匿名さん]

＞それに、電力会社のCO2排出係数だとオール電化の方がCO2排出量が多いですよ。
それ、別のスレで完全に論破したんだけど？

頼みの綱の最新型エネファームにしても発電効率45%で給湯42%、このガスを原発停止で新設された最新LNG火力の発電にまわしたとすると、家庭に届く電力は発電効率60%から送電ロス4%を抜いて56%、その電力差11%を最新のエコキュートに利用すると、年間平均COPつまりAFPは3.2程度だから給湯効率35.2%となり、わずか6.2%はエネファームのほうが効率が良い。
ところがエネファームは給湯全てをまかなえないので、最新のエネジョーズで不足分を給湯すると給湯効率は95%になる。
このガスを同様に最新LNG火力の発電にまわした場合、家庭に届く電力56%とAFP3.2を適用し、エコキュートの熱効率は179.2%となり、84.2%エコキュートの方が熱効率が良くなる。
つまり、ほとんどの給湯をエネファームで行いエネジョーズの給湯は8%程度でやっと同じエネルギー効率となるが、現実的にありえない。
結局今後新築戸建てにエネファームとエネジョーズを導入した場合のエネルギー効率より、同様の条件で最新同士・ガス同士で比較すると、エコキュートを導入したほうがエネルギー効率は確実に良くなる。
CO2削減で見るとエネファームのわずかとは言え700W程度の発電能力はピークカットに寄与するのでもう少し緩和されるが、原発が停止していた場合でもエコキュートで給湯するほうがCO2削減に向いているよ？

[17: 匿名さん]

>17
「CO2排出係数」が入ってないで何言ってるんですか？
最新のLNG火力のみで計算しても現実とかけ離れてますよ。

この流れだとオール電化の方がCO2が高いってことで、オール電化派が話の流れを変え始めてるね。
他のスレでも論破されているのは、オール電化派。
右上の全文検索で「排出係数」などを調べれば、すべてオール電化派が論破されている。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/209488/res/476-491

[18: 匿名さん]

>15

経産省の資料の１セクションをまるまる引用します。
エコキュートと原発の推進が１つのセクションで記載されていますよ。

http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

 負荷平準化

年末年始や春・秋、夜間等の軽負荷時に電力需要の創出（ボトムアップ）やピ
ークシフト等の負荷平準化によってベース電源である原子力発電の導入余地を高
めることができる。

従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
電を着実に推進していくことが必要である。


×CO2削減のためにエコキュート
○CO2削減のために原発。その原発推進にエコキュート
だから、エコキュートは原発推進のためですね。

[19: 匿名]

今度は事故前と事故後の資料の都合のいいとこだけつなぎ合わせてるのね。
でも、相変わらずのミスリード狙いで、以前と大差ないね。

[20: 匿名さん]

>17
ガス屋の原発おじさん、あせって自分に言ってどうするの？
公平にするため、最新のエネファームに投入するガスを原発代替で建設された最新のLNG火力に投入したケースだから、当然全発電電力平均の「CO2排出係数」とは関係ない話。
嘘,捏造,歪曲,曲解で自分に都合が良い数値だけつままないとガスの優位が説明できず、公平な条件で比較したらガスの優位が無いと言う事例だね。
H21年度の経産省資料を持ち出して、負荷平準化にヒートポンプが向いているから原発推進と主張するので、現在の経産省資料に出ている負荷平準化で推進されているエネファームまで、原発推進になって自爆したりするのも、嘘,捏造,歪曲,曲解で塗り固めているから。
災害復旧時に最も時間がかかる都市ガスとか、ガスの特性により生ずるデメリットなど無視してもこれだよ？

[21: 匿名]

CO2削減の為に再生可能エネルギーによる発電でしょ。

[22: 匿名さん]

>19
都合よくも何も、原発事故前後で経産省の立ち位置や素案の作成方針が変わるのは当然のこと。
事実として以下の通り
・原発事故前：エコキュートで原発推進
・原発事故後：原発は縮小、家庭向けは太陽光＋エネファーム＋蓄電池の組み合わせ、エコキュートは記載なし

>20
そんな机上の空論、公平でもなんでもないな。
別に最新のLNG火力のみで試算した結果なんてどうでもいいよ。
机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？

それよりも、実際の「CO2排出係数」を使えば、オール電化のほうがCO2排出量が多いってことで認めたも同然だね。

[23: 匿名さん]

>20

16の試算通りなら、エコキュートのほうがよさそうだね。
しかし、最新エネファームの値は導入後に「実現可能」で現実的な値（とはいえ、そこまで高効率ではないと思うが）、最新LNG発電を元にエコキュートを動かした値は、実際の電力が最新LNG発電「のみ」で供給される可能性はかなり少ないので、「実現不可能」な値だと思う。現実的な値と理想値の比較は公平とは言えないのでは？

例えば、東京電力のH２２年の電力供給設備、他社受電を含めてもLNGは約2700万kwhだが、今の深夜でもそれを上回っている。しかもその2700万kwhの能力のうち、東京電力内で最新型といえるMACCを導入しているのは川崎と富津の300万kwhくらい。


自分の都合のよい数値を挙げるのはお互い様かと。もちろん自分も含めて。

[24: e戸建てファンさん]

＞そんな机上の空論、公平でもなんでもないな。
＞別に最新のLNG火力のみで試算した結果なんてどうでもいいよ。
＞机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？

各発電のCO2排出係数は以下ですね。

石炭火力　0.887kg-CO2/kWh
石油火力　0.704kg-CO2/kWh
LNG火力 　0.478kg-CO2/kWh
原子力　　0 kg-CO2/kWh
水力　　　0 kg-CO2/kWh


＞それよりも、実際の「CO2排出係数」を使えば、オール電化のほうがCO2排出量が多いってことで認めたも同然だね。

２０１０年度の実際の電力会社のCO2排出係数は以下ですね。

北海道電力（株） 0.3537kg-CO2/kWh
東北電力（株） 0.4297kg-CO2/kWh
東京電力（株） 0.3757kg-CO2/kWh
中部電力（株） 0.4737kg-CO2/kWh
北陸電力（株） 0.4237kg-CO2/kWh
関西電力（株） 0.3117kg-CO2/kWh
中国電力（株） 0.7287kg-CO2/kWh
四国電力（株） 0.3267kg-CO2/kWh
九州電力（株） 0.3857kg-CO2/kWh
沖縄電力（株） 0.9357kg-CO2/kWh

ということで実際のCO2排出係数でLNG火力より係数が高いのは沖縄電力と中国電力だけのようですね。

[25: 匿名]

今現在、原発３機しか稼働してない状況でも平準化を求めているのは何故なんでしょうね。

[26: e戸建てファンさん]

ちなみに全電源と全火力平均は以下ですね。

全電源平均　0.36kg-CO2/kWh
全火力平均　0.69kg-CO2/kWh

で、オール電化のほうがCO2排出量が多いと計算結果を出したいときはどの数値を使えばいいの？

[27: e戸建てファンさん]

＞たのみの綱の最新型エネファームにしても発電効率45%で給湯42%

この数値は最高効率であって実用上の平均効率では無いですね。
実際のコジェネでは実用上の効率はせいぜい60～70％だからエネファームでもそんなもんでしょう。

[28: 匿名さん]

>22
夜間に電力を消費する機器に昼間を含めた平均を適用するより、よっぽど現実に適した値だけどね。
それこそ、
＞机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？
だな。

[29: 匿名さん]

>23
あくまでも、エネファームが理論値どおりに働いた場合の数値およびそのエネファームおよび不足する給湯をまかなうエネジョーズが理論値どおりに働いた場合の数値と、それらに投入するLNGを最新の発電にまわした場合に増えた発電量と、その発電量を理論値どおりにエコキュートで給湯した場合の比較だから、一般家庭の設備に投入する費用も無視している。
現実を踏まえた話をするなら、エネファーム+エネジョーズの費用で、太陽光+エコキュートと大差なくなるから圧倒的にオール電化が有利になりすぎて、あまりにガス屋さんがかわいそうだから。

[30: 匿名さん]

中部電力のモデルケース(年間使用量、負荷熱量MJ換算は電化／ガス同量）
オール電化：7269kwh　ガス併用4762kwh + ガス　621m3
全電源平均排出係数：aと仮定、 東邦ガスの排出係数：2.36kg/m3（東邦ガスHPから）

http://www.chuden.co.jp/electrify/information/price/compare.html

7269*a>4762*a+621*2.36 は2507*a>1465.56 になり
a>1465.56/2507 即ちa>0.584

全電源平均排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
（ただしこのモデル、「ガス給湯が従来型」なので電化寄りの計算）

原発比率１０％の中国電力と、原発なしの沖縄電力の排出係数はこれより上。
以上、下記からの引用。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/204155/res/571

>24の通り、中国電力、沖縄電力を除いて、原発が稼働している2010年度ならオール電化の方がCO2は少ない。
でもそれは原発があってこそだよ。

[31: 匿名さん]

>27
実は、エネファームの場合起動するためにかなりエネルギーロスがある。
具体的には、都市ガスから燃料電池の原料の水素を取り出すエネルギー。
エネファームの起動時間130分は、その準備に必要な時間だから、かなりエネルギーをロスしているはず。
ただそのエネルギーロスは具体的な数値を明かしてくれていないので、理論値計算から省いた。
理論値どおり公平に比較するといっても、実際はガスに有利なデータなんだよね。

[32: 匿名さん]

>26

>で、オール電化のほうがCO2排出量が多いと計算結果を出したいときはどの数値を使えばいいの？

原発がたくさん稼働している電力会社なら、オール電化の方がCO2が少ないってことでいいと思いますよ。
中国電力、沖縄電力みたいに原発がない・原発が少ない状況であれば、オール電化の方がCO2が少ないと言うことです。
オール電化がCO2が少ないと主張するなら、原発あってこそと明記するべきですね。

[33: 匿名さん]

>30
夜間電力消費機器に昼間を含む全平均を適用しておいて、オール電化に有利な計算と主張するのは嘘だな。

[34: 匿名さん]

結局、オール電化のCO2削減って、原発がないとダメなんですね。

　

[35: 匿名さん]

>31
エコキュートの保温ロスも入ってないけどね。

[36: 匿名さん]

>35
保温ロスを含めた数字がAFPなので、そのデータは計算に含んでますが？

[37: 匿名さん]

>30に関しては電力会社算出の実使用量なわけだから、すべてのロスも含まれる。
だだし、比較対象は、従来型のガス給湯器とエコキュート。この点は明らかに電気寄りだね。
エネファームやエコジョーズ、電気温水器ではないのだから。

[38: 匿名さん]

ボトムアップと原発推進が関係ないとか、たわけたことを言ってたオール電化業者は反省してないのかな？
原発削減にはピークの削減とか、さんざん間違ってることを力説してたなあ。
　

[39: 匿名さん]

オール電化は原発依存だと言いながらCO2はオール電化が多いと言ってるガス屋は反省してないのかな。
CO2削減にはエネファームとか、さんざん間違ってることを力説してたなあ。

[40: 匿名さん]

オール電化が原発推進→経産省の資料から明らか

オール電化のCO2→原発の割合が高ければCO2は少ない、火力中心だとCO2は多い。
→CO2削減なら原発依存
→原発なしならCO2が多い

OK？
　

[41: 匿名さん]

まぁ過去がどうであれ、別にこれからもオール電化が原発依存なわけでは無いみたいだから、自分の好みで選べば良いだろ。
>>38
みたいに過去に拘りたい人は何がしたいんだ？

[42: 匿名さん]

×　オール電化が原発推進→経産省の資料から明らか
○　原発推進にオール電化を利用→経産省の資料から明らか

まぁしいて言えばだな。

[43: 匿名さん]

10年くらいすると発電所のCO2は埋められるようになっていくから将来は電力有利だね。

[44: 匿名さん]

オール電化は原発推進ですから、よーく考えて選ばないといけないですね。

　

[45: 匿名さん]

>43

温暖化対策に期待のCO2貯留、漏出リスクを科学者が警告
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/273983...

貯蔵したCO2が再び大気に放出されることがあれば、事態はいっそう危険だとしてCCSに懐疑的な科学者たちもいる。またCCSにかかるコストは未知数で、CO2の排出自体の削減に取り組むよりもずっと費用がかかるだろうという見方もある。

まずシェイファー氏は、海洋にCO2を貯留すると海洋の酸性化につながると指摘し、その結果、生態系に大きなダメージを与えかねないと警告する。また海流や嵐など天候の影響で、貯留したはずのCO2が大気中に戻ってしまうリスクもある。

そう考えると地中に貯留する方法のほうがより良い選択肢に見えるが、それも地震などによって貯留層が破壊されるなどしてCO2が漏出する危険がともなう。


日本は地震があるしなあ。埋めても元が常温常圧で気体だからね。まだうまくいくのかわかってないみたい。
１０年でどこまで？？

[46: 匿名さん]

よーく考えてみたら、推進してたのは国だったからオール電化にしようがしまいが国がやると言ったらそれまでなので、安心便利で快適お得なオール電化でいいや。

[47: 匿名さん]

>46
そういう考えも個人の自由ですね。
原発事故前の経産省の資料で、オール電化が原発推進策だったことには変わりありませんけど。
オール電化と原発の関係を理解しておくことが大事です。
その上で、何を選ぶべきか一人一人が考えて行動すればいいと思います。

[48: 匿名]

事故前と事故後では国の方針も変わってますから
過去の国策を歴史の上で知っておく事は良いことですが

国策の変わった現在【何を選ぶかは自由】それだけのことですよ。
今も昔も変わらず、おかれた状況によりけりで、選択出来る物の中から自分がベストだと思うものを選べば良いだけです。

[49: 匿名さん]

オール電化がボトムアップであるという状況が変わらないのだから、原発事故前後でオール電化が原発推進であることは変わらないと思いますが、それも含めて一人一人が考えるべきことでしょう。

[50: 匿名]

地球温暖化を推進するガスは、エコキュートのタンクを置けない住宅密集地限定だな