スプルース材(ホワイトウッド？)の耐久性を教えて下さい

[ゲンゲン]

2年前に建てた家の土台以外の木材の種類が、スプルースでした。建てている当時は、木の種類なんて気にしていなかったのだけれど、スプルース材の耐久性が最低ランクだったことを最近知り、正直びびっています。あるホームページには、3年で腐るという極端な例が書いてありました。3年でダメになるとは思わないのだけれど、30年はもたせたいと思っています。木は湿気に弱いから、床下乾燥機など入れて、ケアすれば良いのかなと考えております。
　どなたか良い知恵をお願いいたします。

ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/

[202: 匿名]

集成材。クズの木材を接着剤で圧着したものです。
そんな材料で作られた家がこの先何十年と家自体と人間と沢山の家財道具の重量を支えながら、豪雨、強風、地震に耐えていかなくてはなりません。
信用なんてできるわけないし、そんなものに何千万も払う気には到底ならない。

[203: 匿名さん]

>>200
スプルースには杉のような耐久性はありません。
圧倒的に腐朽菌に弱いのです。

[204: 匿名さん]

>>201
ツーバイは殆どがホワイトかSPF。
在来もホームページで樹種を明記してない所は
殆どがホワイトかSPF。

ハウスメーカでちょっとはマシな材料使ってるのは、住林、桧屋、タマ、レオぐらい。
それでも殆どが集成材。

[205: 匿名さん]

スプルースはテーブルやカウンターにも使う材料だと知りました。色合いは...そこそこ好きですね。もうちょっと暗めの色もあると汚れが目立ちにくいから良いのかもしれません。

[206: 匿名さん]

スプルースいいよ、何よりこれ以上安い木材も無いしね。

安価なもので安価に建てるなら、何も間違っちゃいない。

安価なもので高額に建てたなら、それはそんな業者を選んだ施主の勘違い。

[207: 匿名さん]

>>205
白が好まれる日本料理店のカウンターなどです。
ヒノキ、トチ、メープル、ケヤキ、サクラなどが本流ですが、お金がないお店はスプルースです。
スプルースの超一流材はカウンターなどになりますが、住宅用はカウンターなどに使えない粗悪材です。
木目は綺麗ですが耐久性はここで語られてるとおりです。

[208: 匿名さん]

ご意見を伺いたいです。
大手鉄道系不動産の大規模開発地域に土地50坪床面積30坪の建売5000万。駅徒歩20分、２×４、SPF材。電線地中化。
一方で地元工務店による、土地30坪床面積30坪の建売4700万。駅徒歩5分、軸組、静岡天竜檜または杉の無垢材。
ともに都心に30分程度の場所で、駅は隣同士。各停のみ。どちらがいいでしょうか。。

[209: 匿名さん]

家だけで比較するなら普通は後者です。

素材の話以前に、
不動産系の建売は丸投げで出鱈目な施工が多いです。
建売の中でも最もヤバイとされる分類です。
不動産屋に建築知識が無いため、まともなチェックもされてません。
見えない箇所ほど危険。

後者の工務店が注文主体の会社でしたらあまり酷い施工は無いかと思います。
中小さんかと思いますので、注文ほどシビアではないですが、財務状態や人間性には注意が必要です。

それぞれの詳細を知りませんので一般論です。

[210: 匿名さん]

国産材の良さは分かるのですが、私のような素人は「ちゃんとした国産材」で建ててくれるかどうかが見分けられないです…。
だから、ホワイトウッドでも大手HMの保障制度に飛びつくってのも多い気がします。

[211: 匿名さん]

>>209

ありがとうございます。
地元工務店さんは注文やリフォームを中心とした会社です。庭は手入れとかあまりしないし、車も一台しか必要ないので、後者を検討してみます。

鉄道系不動産の方はやはり大手であること、保証も長く、倒産の心配がないことが安心でしたが、SPF材の２×４が気にかかってたのでこの掲示板で質問させていただきました。
ありがとうございます。

[212: 匿名]

>>206
近所のホームセンターでＷＷより杉の方が安かったよ。

[213: 匿名さん]

>>210
名のある産地の木材なら、刻印されているのが多いですから、素人でもわかりますよ。
もちろん、刻印を偽装出来なくはないですが、
一般住宅用で偽装は聞いた事ありません。

[214: 入居済み住民さん]

ギターでは当たり前にスプルースつかってます。安物は合板、音がいいものは
単板です。ギター六台所有してますが
全部合板のスプルースです。
殆どオークションで買いましたが1番古いもので1975年 新しいもので1985年
特にメインテナンスなどしてないけど
何ともないです。古い合板は繊維が一体化して固くなり音が良くなるといわれてます。多分水さえ浸からなければ、50年は持ちます。ギターは弦でかなり引っ張られている状態ですが見た目で分かるほど反らないですよ。という訳で自宅はスプルース材の建物です。
http://nihon-meisho.com/52/

[215: 匿名さん]

ギターの場合、合板は存じ上げませんが、無垢材ならメープル、アルダーあたりが多いです。
ギターの場合はフィラー、サンディングシーラー、着色、トップコートと何度も塗装を重ねています。
高価な物なら20回以上塗り重ねてあります。
汗で濡れてもなんともありません。
構造材も同じように塗装すれば問題無いでしょうが、そこまでコストをかけるなら最初から
水に強い材料を使います。その方が安いです。

[216: 匿名さん]

あと、楽器の木材は適切に乾燥されています。

[217: 匿名さん]

>215
214はエレキじゃなくてアコースティックギターの話かと

[218: 匿名さん]

的外れ。

[219: 匿名さん]

的場

[220: ヒノキの家]

土台はヒバ　柱は東濃ヒノキ　梁やけたは米松　壁は土壁　ほとんどアルミサッシ以外は江戸時代の家　築30年でもどこも悪くなっていない

[221: 戸建て検討中さん]

SPF硬くていい木ですよ、結露や雨漏り前提なら腐るのはヒノキより早いですが
全国で２Ｘ４の家が建ち始めて５０年です、2Ｘ４の家が次々に崩壊している
ニュースがないので正しい設計、正しい施工の家ならヒノキでもSPFでも耐久性
に差はありません。

[222: 匿名さん]

＞221
酷い2ｘ4は少し捜せばいくらでも有る。実質崩壊してるのも有る。
http://www.netreform.jp/blog/reform-taishin/2010/07/post-188.php
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/35917583.html
http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
http://kaiganyafo.exblog.jp/14662938/
カビに耐えられず建て直してるのも相当有るようです。

[223: 匿名さん]

>222
それみな設計施工不良ですよ

その2番目のリンクの業者はこんなのもあります
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/40617910.html
床下基礎内断熱工法＝カビが発生し易い
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/40605040.html
カビで脅す業者のブログにひっかかりましたね？

[224: 匿名さん]

>>214 入居済み住民さん
楽器に使われるのは共鳴性が高い素材だから。
つまり柔らかいと言うこと。
住宅用としてはダメです。

ギターの弦の張力など知れてます。
曲がらないのは当たり前です。

もっと張力の大きなピアノなどは
木材が耐えれないので鋳物のフレームを入れます。

[225: 匿名さん]

>それみな設計施工不良ですよ

自分が建てた家が設計施工不良かどうかは、素人では建てる前には分かりません。
もし2×4や床下基礎内断熱工法＝カビが発生し易いのなら、予め避けるしかありません。
問題は後になってからしか出てこない。家作りは難しいですね。

[226: 匿名さん]

＞223
出鱈目は要りません何が施工不良を指摘して下さい。
合板2ｘ4で40年以上の住宅の建築数と残存数を出して下さい、何％残存してますかね？
構造材（合板）未修理はゼロで無いですか？

[227: 匿名さん]

酷い2ｘ4はいくらでも有る。
http://www.suzukoh.co.jp/president_blog/p_b_reform/page/2
http://www.sun-say.com/ohashi-blog/4721.html
http://ysrg-wh.com/blog/2013/04/post-853.html

[228: 匿名さん]

無欠陥の住宅など世には存在しないのではないか？
経年劣化しても欠陥でないか？
欠陥や経年変化、地震等外的要因でもダメージを少なくするのが良い住宅。
ダメージに弱い材スプルース材を使用するのは最初から欠陥住宅。

[229: 戸建て検討中さん]

ここは２Ｘ４対在来のスレでは無いので２Ｘ４擁護はやめますが、ＳＰＦアレルギーと国産材ラブの方向けに
国産の杉、ヒノキでスタッド作って２Ｘ４住宅作る試みもあるのですがうまく行ってません。
理由は国産財のスタッドの強度不足で釘の保持能力が低いからです、適材適所とゆうとこですかね

[230: 匿名さん]

初耳、信頼出来るソースは？
理由は価格でしょ。
2ｘ4ではないが参考
http://www.key-tec.co.jp/wp/wp-content/themes/keytec/pdf/lvl_case_moku...

[231: 通りがかりさん]

今は杉の方が安いくらいだよ。

[232: 匿名さん]

ヒノキのスタッドはある。
ただ超コスト重視の日本においては、海外２✕４の主流ともいえるダグラスファー
でさえ受け付けず、安価なSPFが使われる。
そんな日本で、高コストとなるヒノキなんかを使う業者はまず無いだろう。

ツーバイ構造住宅は最初から長期耐久性など望まないのだから
一部に耐久性を求めて高価な材料を使うのはナンセンスであろう。

[233: 匿名さん]

>>231 通りがかりさん
間伐材ならね

[234: 通りがかりさん]

ウチは産地だから良材でも杉が安いよ

[235: 匿名さん]

秋田杉の良材なら一本50万円とかですが！？

[236: 匿名さん]

総檜がいいね。

[237: 職人さん]

鯖の生き腐れ、スプルースの立ち腐れ、という言葉があります。実際には立ち木は腐りませんが、それくらい腐り始めるのが早いということです。

[238: 匿名さん]

そうです、切り倒した木の死骸は何でも腐るのです。

[239: 匿名さん]

＞鯖の生き腐れ、スプルースの立ち腐れ

初めて聞きました。２３７さんがお造りになったのでは？（笑）
では、無垢のヒノキは　腐っても鯛　ですかね？

[240: 匿名さん]

私も聞いた事はありませんが、言い得てますね

[241: 匿名さん]

腐るのが遅いか早いかだけで、樹である以上はヒノキでも腐るけどね

[242: 匿名さん]

スプルース

腐りやすいから、出材する現地（北欧・ロシア他）では使わない。
杉や桧に比べ、６倍腐りやすいという実験結果が出た。
ハウステンボスで建物に使用したら、３年でキノコが生えた（腐った）。
デッキ材に使用したら、２年で床板張り替え。
木材業界で「腐りやすく住宅に不向きだ」とお役所へ直訴に行ったら、「規制すると、取り扱っている業者や商社が倒産する」という理由で退けられた。

らしいです

[243: 匿名さん]

スプルースって、じつはすごかった
http://muku-mokuzai.livedoor.biz/archives/413102.html

[244: 匿名さん]

>>243 匿名さん
残念。
同じ人のblogです。
http://muku-mokuzai.livedoor.biz/archives/1166534.html
住宅に使う事を推奨されてる訳ではないです。

この人、銘木屋のようですからカウンターか家具用の端材でしょう。
建築用の物とは質が全く違いますね。
見事に無節で綺麗な木目。

そもそも料理で１時間程度濡らして食器洗浄器に入れるのを繰り返しても朽ちないのは当たり前。高温試験してるに等しい。
風呂場や屋外に放置すれば楽しい結果になります。

[245: 匿名さん]

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

ホワイトウッドは3年で朽ち果てたようです

[246: 木工屋]

確かにスプルスの耐候性は最も低いです。
しかし風雨に晒された場合の事であり、
構造材料の場合の耐久性は低くはないです。

むしろ、スプルスの狂い難さは抜群ですから、
構造全体の耐久性は高いと思います。

耐久性は正しい防湿や断熱によるところが大きく、
やたらと通気だと言って、
湿った空気を壁に入れるような考えが怖い。

それじゃ、何を使っても腐ります。
スプルスが3年で腐る造りなら、
パインやヒノキでも5年です。

[247: 匿名さん]

>>246 木工屋さん
では構造材に最適な材は何ですか？

[248: e戸建てファンさん]

何だって腐るがより腐りにくいに越したことはないから、我が家は栗土台にヒバの柱にしました。ｗｗでも良いかなと思いましたが壁体内結露や絶対に雨漏りしないという保証はないのでより腐りにくい樹種を選ぶのは普通でしょ？

[249: 匿名さん]

>243

アラスカ桧・・・スプルースじゃなくてイエローシダー(米ヒバ)の間違いではないの?

[250: e戸建てファンさん]

ホワイトウッドの集成材が最低ランクの材種なのは建築業界でも一般的にも周知の事実です。それでも多数の大手メーカーが採用しているのは、安くて加工がし易く成長が早いので安定供給ができるからです。メリットはメーカー側にしかありません。その反面、湿気に弱い、害虫に弱いというマイナス面があります。特に湿気にたいしての弱さに関しては高温多湿の日本では致命的です。その影響は建てた後、保証の切れる頃に出てくる問題ですからデメリットは施主側にしかありません。更に言えば、住宅メーカーとしては長持ちする家は建てたくありません。長い目で見て業界が潤わなくなるからです。
そもそも、ホワイトウッドは無垢の状態では弱過ぎて建材として使えません。そんな木を接着剤で圧着することで強度を出します。その時点でどの程度の建材なのか察しがつきますよね。

[251: 匿名さん]

>>250 e戸建てファンさん
この方の言う通りですね。

[252: 匿名さん]

>>246 木工屋さん
パインが5年で腐る環境なら
桧が腐るのは20年以上になります

[253: 匿名さん]

築30年程度だと、構造材が濡れて腐ってるなんてのはハナから問題外の欠陥住宅であって、木造の耐用年数考えたときに一番問題になるのは実は躯体以外の部分なんだけどね

[254: 評判気になるさん]

>>253さん
だからローコストＨＭとかだと躯体のみ２０年保証で他は数年なんですね？

[255: e戸建てファンさん]

横から失礼します。メーカーによっては50年保証とか60年保証とか謳ってるところもありますが、よく精査してみると、10年以降は高額な追加料金を支払って5年ごとに更新するような形で50年まで延長できますというようなものなので、胡散臭いというかなんというか

[256: 匿名さん]

>>255 e戸建てファンさん
その通りです。良い点に気付かれましたね。長期○○年保証というのは相場より高額な指定のメンテ等を必ず受けなければいけません。同様メンテを他でやれば保証しません、というもの。施主の不安を上手く利用したやり方です。

つまり構造躯体等の後で交換出来ない大切な部分にはしっかり作り他の部分の経年劣化した部分は信頼できる業者に適正価格でメンテしてもらいながら長く住む方が良いですね。長期○○年保証など無意味です。

[257: 匿名さん]

○住友林業　構造材　桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム　構造材　桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス　構造材　唐松集成材
△一条工務店　在来工法分　土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
×積水ハウス　シャーウッド　ホワイトウッド集成材
×三井ホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×ミサワホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム　ツーバイ構造材　SPF
×スウェーデンハウス　構造材　ホワイトウッド
×アキュラホーム　構造材　ホワイトウッド
×一条工務店　i-smart/cube 構造材 SPF

[258: 物件比較中さん]

>>257 匿名さん

J-WOOD工法は表に入れたら、◎になりますか？
○ですか？

[259: e戸建ファン]

>>258 物件比較中さん

>>258 物件比較中さん
私から言わせると、バツです。

jwood構法に使用されるLVL材はホワイトウッドと同程度のものです。ラジアータパインという密度の低い弱い木を桂剥きにして接着剤で圧着したものです。特徴は、
害虫に弱い
湿気に弱い
カビやすい

そして、このjwood構法は土台、柱、梁全てにLVL材を使います。湿気にも害虫にも弱いものを土台に使うんです。薬剤を染み込ませることでその弱点をカバーするようですが、薬剤に頼った土台…どうでしょうか？私としては、あり得ません。

[260: 匿名さん]

>>258 物件比較中さん
×

[261: 物件比較中]

×ですか、確かに積層材を土台に使うなんて有り得ないですよね
コメントありがとうございました

[262: iijima]

私は鉄骨住宅で床根太はすスプールスですベタ基礎なので床下は乾燥しています立ててから２５年になります時々床下に入って点検していますが何の問題もありません、ただ防蟻処理をしてあります。

[263: e戸建てファンさん]

>>262さん
床下の換気方法は何でしょうか？

[264: ログハウス]

　アメリカの温暖地では布基礎はもってのほかで、束立みたいにして外壁周りはすのこ格子です。

[265: 匿名さん]

アメリカと比較しても仕方ない、そもそも住宅に対する耐用年数や価値の考え方が違う
求められている寿命で２倍～３倍は違うのだから、日本の住宅が短命志向なのは当然。

[266: ログハウスなど]

　それは、日本の工法のが２〜３倍悪いということで、ホワイトウッドを使うなら使うで、
それなりの方法があるということで、木の性能より工法に問題があるということだよ。

[267: ログハウスなど]

　耐震強度にしても、アメリカのツーバイフォーの方がはるかに強いと思う。

[268: 匿名さん]

非現実的だが軸組で通し柱は全て良質な檜8寸以上とかにしたら相当な耐震強度になるんじゃない？

[269: 匿名さん]

ティンバーフレームやポストアンドビームの建物は、軸組み工法として米杉、米松、桧などで8寸角以上を使います。非現実的ではありませんよ。

http://www.yonezawasawmill.com/

[270: 匿名さん]

どれだけ耐力とっても木造は壁倍率上限があるから構造計算上は無意味では？
正しく計算できないと逆にバランスが悪くなるよ
屈強な木造構造やりたいなら住林のBFみたいに独自認定とらないとダメ

[272: 匿名さん]

スウェーデンハウスの外壁は、ホワイトウッドに使われるスプルース材だけど、実験のようにボロボロになっているのを見かけない。
ここの人たちの理屈で言えば、スウェーデンハウスの外壁は数年で腐っているはずだけど。

[273: 匿名さん]

たぶん腐っていても隠蔽されるよ。
耐久性が低いのは事実みたいだし。

[274: 匿名さん]

>>272
外壁ってことは、塗装か焼き板などで表面処理してあるのでしょう。
表面処理がなくなって、派手に雨がかかれば本当に腐っちゃいます。

[275: 匿名さん]

ツーバイフォーもホワイトウッドのSPF材じゃ耐久性や耐震性も危ういよ。

[276: 主婦さん]

老害「何としてでもツーバイを潰さねば！」

[277: 価格リサーチ中さん]

ホワイトウッドが3年で腐朽すると言うが
国産材の腐朽に強い木材限定にして同じ条件で4～5年で腐朽すると言われてる
50歩100歩なんだよな。
（微生物や白蟻はそんな軟な生物じゃない、これは言われてるだけで本当は変わらないんじゃないの？とも思うけど）
結局ちゃんと乾燥させてちゃんとした工法でちゃんと防蟻処理すればいいだけの話。
ツーバイフォー工法潰したいだけの薄汚いオヤジの戯言に付き合う必要はない
本当にバカを騙して稼ぐ罪來の輩には反吐が出る。
薄汚くてゲロゲロだよ
見るに堪えない

[278: 通りがかりさん]

耐久性は非常に低いです。
防蟻性にいたっては無し。無ですよ。

[279: 賃貸住まいさん]

>>278 通りがかりさん
これってアホな客に見せる営業資料？

[280: 匿名さん]

>>278
芯材と辺材で耐久性、腐朽性は違いますよ
樹種だけで分けてるソースは信憑性ゼロです

[281: 通りがかりさん]

辺材の強さでも差があるからね。
スプルースなんてゴミ材で家をつくるの？

[282: 職人さん]

>>278 通りがかりさん
耐朽が大中小極小って（笑）
バカな営業マンが馬鹿な客に見せる資料そのものだろ（笑）
小と大だから小が勝ち！
小が勝ちだわ～い
わ～いわ～い小が勝ち！

[283: 職人さん]

バカを騙して金をとる商売

[284: 通りがかりさん]

その名は罪來

[285: 通りがかりさん]

情けね～奴だな。
スプルースに芯材なんて無いだろ？
腐りまくりのツーバイは数年で建替えだよ、バ～カw

[286: 通りがかりさん]

ホワイトウッドが3年で腐朽すると言うが
国産材の腐朽に強い木材限定にして同じ条件で4～5年で腐朽すると言われてる
50歩100歩なんだよな。
（微生物や白蟻はそんな軟な生物じゃない、これは言われてるだけで本当は変わらないんじゃないの？とも思うけど）
結局ちゃんと乾燥させてちゃんとした工法でちゃんと防蟻処理すればいいだけの話。
ツーバイフォー工法潰したいだけの薄汚いオヤジの戯言に付き合う必要はない
本当にバカを騙して稼ぐ罪來の輩には反吐が出る。
薄汚くてゲロゲロだよ
見るに堪えない

[287: 賃貸住まいさん]

>>285 通りがかりさん
材料費の高騰と職人の高齢化が酷いことになってるよね（笑）
材料と職人の腕だのみの在来は仕事になるの？家建てられるの？
淘汰の波を感じるよね笑

[288: 通りがかりさん]

ツーバイは在来に駆逐されたんだよ。
耐震基準、耐震等級に厳しい日本では普及しないから。

[289: 匿名さん]

2×4工法の普及率が年々下がっているには、理由はある。

①構造用材としての「規格木材」が、スプルースや合板など日本の気候に合わない。初期の2×4の家が腐りまくりで建替えする時に選ばれなかった。

②そもそも外圧の結果、国内に入った経緯があるので、業界内には反発がある。
そのせいで導入の当初は、2×4工法に有利な「建築基準法」に改悪された。

③在来工法や鉄骨工法が主流に慣れており、2×4工法導入する意味がない。プレカットなど日本独自に進化した建築システムに負けた。

④必要性を感じなかった事。日本で一番普及している「在来工法」に特段の欠点が無かったので、メリットが無く普及しなかった。

これ以外にも普及しなかった理由は沢山あるのでしょうが、2×4の優位性は際立って無かったというのが現実でしょうな～

[290: 匿名さん]

工務店などが中心だが、従来ホワイトウッドで建ててたのに、去年あたりから国産材に変更してるところちらほらあるね。

コロナ前まではホワイトで大丈夫って言ってたのに、今はやたら国産材の優位性をPRしてる。