町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[804: 匿名さん]

別スレッドで話題になった管理会社は横領してましたね。

[805: 匿名さん]

＞管理会社と自治会に何の関係があるの？

分譲時は関係あるがその後は組合員が田舎出が多い場合は踏襲するし都会出は必要性は認めないので２、３年で退会し消滅する。

[806: 匿名さん]

町内会強制加入も管理費強制徴収も、訴訟にならなければ違法にならないとしてる管理会社
訴訟されても、被告にはならないもんな
被告になるのは管理組合だw

[807: 匿名さん]

管理会社は無関係、区分所有者の質の問題。

[808: 入居済み住民さん]

管理組合の下請が管理会社。
区分所有者が加入しなければならない団体が管理組合。
付近住民の希望者が加入するのが自治会。
地域住民へ公共サービスを提供するのが自治体。

これを理解しないと話がかみ合わないと思うよ。

[809: 匿名さん]

それが常識的ですがこれを理解出来ない人が多いのは昔の農村の運命共同体の意識の残像が影響している様です。

[810: 匿名さん]

違うよ。何らかの機会に隣と同じ感覚を味わいたい社会弱者の集団だよ。
正直言って生活に余裕のある金持ちは無関心より寧ろ毛嫌いするよ。

[811: 匿名]

810さん、社会的弱者に冷たいのが23区の町内会です。

[812: 匿名]

会費だけで、声かけしないかかわりをさける。行事に参加できないでしょう。無理して参加しなくていいと、避けられる。

[813: 匿名さん]

＞管理会社は無関係、区分所有者の質の問題。

つりだろうが、まだこんなこと言ってるのがいるな。
誰も信じてないよ。

デべが管理規約つくりゃ、その後の管理を引き継いだ管理会社が「無関係」とは到底言えない。

[814: 匿名さん]

＞デべが管理規約つくりゃ、その後の管理を引き継いだ管理会社が「無関係」とは到底言えない。

唯々諾々と黙認し改訂できない管理組合が悪い。

[815: 匿名]

違法規約を改訂できないように、輪番制理事会を管理組合発足当初に作らせる

[816: 匿名さん]

うちは、輪番制だけど、規約・使用細則の改正をやったよ。
当然管理会社は関係なくね。

[817: 匿名さん]

子供の様なコメントは止めたまえね。

[818: パート1スレ主]

管理会社をコントロールできない管理組合はオーナー達(区分所有者)の質が低いのかと思うけど…

入居前、購入前にシッカリ規約を読まないのかな〜
管理費と一緒に自治会費用を徴収とか、管理組合=自治会とか、規約に書いてあったら、私ならきっとその理由をデベロッパとかに問いただしてると思うけど…

[819: 匿名さん]

聞いたよ
『昔のままになっていた、削除しわすれです。』
『町内会は任意加入ですから、この文章は無視して下さい。』
『この規約は単なる参考です。ご入居頂きましてから管理組合を創設して頂き本当の規約をお作り頂くことになります。』
と、言われました。
営業さんも、自社マンション購入し町内会には加入していないとも言いましたよ。

[820: 匿名さん]

> 『昔のままになっていた、削除しわすれです。』
> 『町内会は任意加入ですから、この文章は無視して下さい。』
> 『この規約は単なる参考です。ご入居頂きましてから管理組合を創設して頂き本当の規約をお作り頂くことになります。』

口頭で下っ端の営業に聞いてもだめですよ。
普通は、修正文章を提出させます。もしくは念書を書かせる。

私の場合は、担当に確認した時、「それは。。。」と言ったので、営業部長に確認して、修正させたよ。

[821: 匿名さん]

町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で入会者の町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことの代行ができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。

[822: 匿名さん]

個人の価値観で入会や退会を決められなくなり、人権問題になる

他人の人権を損なう管理規約など設定するものではない。
裁判でも管理規約で定めるものではない、管理規約の町内会加入は拘束力もないと判決がでている。

町内会加入を管理規約で定めるのが近所付き合いになるのであれば、子供を私立ではなく地域の公立校に通学させなくてはならなくなる

[823: PART1のスレ主]

820さんに同意。
引き渡しまでのやりとりで大事なことは、議事録とは言わないまでも、全て紙で残し、デベないし販売会社の責任者印をもらって双方で保管してました。億近い買い物ですから、末端の販売員の適当な回答で良しとおもいませんでしたので…

23区内 財閥系マンションだけど、規約案に自治会のことなんて一言もなかったよ。標準も各社色々あるんですね。

[824: 匿名]

標準は国土交通省一つしかないよ
マンション購入のさいにサインするのは標準規約
その標準規約にない自治会や町内会の強制加入をもりこむマンションはくそ

[825: 匿名]

賃貸に出すときに、
一戸で、オーナーと借り手の2世帯が加入する可能性がでてくるから、
強制加入の自動引き落としなんて、
規約として不備があるよね。

[826: 匿名]

町内会には美味しい

[827: 匿名さん]

＞マンション購入のさいにサインするのは標準規約

この様なお目出度い人がいるとは世の中平和だねー。

[828: 匿名さん]

＞その標準規約にない自治会や町内会の強制加入をもりこむマンションはくそ

ということは、
大京はくそということになる。

[829: 匿名さん]

いや、住民の問題、密かに同族意識を持てる事に安住しているに過ぎない。
懐は全く違うのに・・・・。

[830: 匿名]

戸建て住民の半数の世帯も町内会に加入してない
マンション住民の全世帯が町内会に加入しなければ地域に貢献できないとは言えないよ
都会の町内会は、地域コミュニティーではないのは何故なのかな？

[831: 匿名さん]

>>830戸建ての元気で欲ぶかい老人会だからかな？
町内会は多様性を認めルールの元に住民の交流があることが前提だが、マンションの強制加入による強制会費徴収は、マンション住民自身に加入意識はない。

[832: 匿名]

戸建てで加入・非加入の自由が認められているのなら、規約による強制加入や会費支出はマンション側の問題ではないでしょうか？

[833: 匿名]

＞８２８、大京？
違うでしょう。

[834: 匿名さん]

＞戸建てで加入・非加入の自由が認められているのなら、規約による強制加入や会費支出はマンション側の問題ではないでしょうか？

あんたの言い分が認められるとすれば、

マンション側の問題で「規約による強制加入や会費支出」で集められた自治会費を、
知っていながらそれを受け取っている自治会側の責任は不問に附されることになるね。

「悪い金」を受け取る本当に悪い人間は、直接、悪い金を受け取るようなドジはしないもんだよ。

[835: 匿名さん]

893が、みかじめ料を受け取った後に言うセリフ。

「いやー、こちらが要求していただいたお金では絶対にないですよ。

　まさか規約で強制的に集められたお金だなんて知りませんでした。

　素人さんがすすんでご持参されたお金ですよ。だから私には何の責任もありません。」

[836: 匿名さん]

トルコで地震倒壊したホテルから、日本人女性が救出された

町内会員でないと、行政が救出も援助もしないとほざいている奴ら

聞いてるか〜

[837: 匿名]

>>834
不問になるとは言ってませんが…。

自治会がマンションの規約まで知っている、規約化することを強要したというのなら悪質だと思います。
でも、個々のマンションの規約をチェックしている自治会なんてあるんですか？

大規模マンションの独立した自治会ならわかります。

[838: 匿名はん]

> マンション側の問題で「規約による強制加入や会費支出」で集められた自治会費を、
> 知っていながらそれを受け取っている自治会側の責任は不問に附されることになるね。

本当に知っていたら問題かもしれませんけど。
一般的に
①自治会は、管理規約の内容はしりません
②自治会は、住民が100％納得して加入しているのか？強制なのかは分かりません
　住民が、自治会に直接退去の依頼を出せば、自治会としては登録削除されるはずです。
　お金は、自治会から管理組合に返還されると思いますよ。それ以降は管理組合次第です

私の自治会では、マンションの場合、まとめて会費の徴収を理事会（もしくはマンション内の代表者）にお願いしています。その時、加入希望者の一覧とお金をいただきます。
その人が、本当に希望したのか強制なのかは、分かりません。
強制の場合、自治会総会などに来て、自治会に直接言っていただければ対処もできると思いますよ。

[839: 匿名さん]

一般的に管理会社は、町内会にこう言われたと言うのではないですか？
『全住戸加入してくれ、全住戸加入が建設時の約束だ。』

[840: 匿名]

自治会に加入するしないで、口から泡吹いて議論するのは、法律オタクだけ。圧倒的大多数にはどうでもよい。これが現実。

[841: 匿名]

加入者の名前も家族構成も教えてないのに、災害時に助けてくれるわけないじゃんw
もしかしたら、空き家かもしれないよ…

[842: 匿名]

無駄に議論したがる人たち

[843: 匿名さん]

町内会の人間同士だけで助け合うの？
勤務先も通学校も町内会外、家にいるのは専業主婦と老人だけなのが普通
町内会の場所も町内会員の名前も分からない。
マンション加入だから、名前も家族構成も届けてない。
町内で町内会に加入してるのは一部の古い家と一部のマンションだけ
誰がどうやって助けるの？

[844: 匿名さん]

マンション内自治会だから、名簿も提出してないからね。

[845: 匿名さん]

老人ばかりの町内会に災害時何ができる？
誰かに助けて貰うために町内会に加入するのは大間違い。
誰かを助けたい、誰かの力になりたいとの思いで加入して下さい。
町内会は ＮＰＯと変わらない存在だと思って下さい。

[846: 匿名さん]

名前だけでいいよ、それと会費もね。
活動はしなくていいから。

[847: 匿名]

うちのマンションは名前もいらない。
管理会社が、勝手に銀行口座から引き出すことに文句つけるなと言うこと

[848: 匿名]

少額だから、オレ様はかまわないよ。

[849: 匿名]

金じゃない、精神の問題だと言われてもいじめらっ子だったから慣れてる

[850: 匿名はん]

> 町内会の場所も町内会員の名前も分からない。
> マンション加入だから、名前も家族構成も届けてない

本当に加入しているの？
マンション加入でも名簿は、提出するのが一般的ですよ。
それに町内会が実施されている場所も知らないって。。。連絡がきても無視しているだけでしょうね。

あっ釣りですか？

[851: 匿名]

管理会社が名簿を渡したら犯罪になるからしません。

[852: 匿名はん]

> 管理会社が名簿を渡したら犯罪になるからしません

いやいや
別に管理会社からでるわけではなく、本人が加入を同意した時に記載しているはずですよ。
それをまとめたものを管理会社が渡しているのかもしれませんが、本人同意しているので犯罪にはなりません。
まったく仕組みをしらない？本当に加入してるの？

基本的に町内会加入時に、名前と住所が必要ですよ。
総会とかにも議決権あるし、そもそも名簿もなくお金だけもらう町内会なんてないよ
（あっても超レアケースでしょうね）

[853: 匿名さん]

うちのマンションで住民の電話番号流出事件があり、町内会情報ではと噂になりました。
が、マンション一括加入で名簿は貰っていない、子供の名前も子供の年齢も子供の有無さえ町内会では分からないと返答がありました。
町内会に、強制加入マンションだと加入手続きはいらないそうです。
おおかたの奥さんたちは、加入していることすら知らないみたい

[854: 匿名さん]

東京の町内会のマンションは、何もしないのが普通だと町内会の事務の人が言ってました。

[855: 匿名はん]

> 町内会に、強制加入マンションだと加入手続きはいらないそうです。
> が、マンション一括加入で名簿は貰っていない、子供の名前も子供の年齢も子供
> の有無さえ町内会では分からないと返答がありました。

普通は名簿いるよ。
強制加入をしているのはマンション内の話で、町内会は関係ない。
町内会は、会員名簿を作成して、その名簿にのっとり回覧板/ちらしなどの配布します。
そもそもお金もらうときに、確認しますよ。

結局、総会の議決権はどうなったの？
登録されていないと総会や活動にきても確認できないじゃないの？
まぁそういうマンションもレアではあるが、あったということでしょう。

子供の名前や年齢などは、子供会に入る必要があるため、町内会加入時では、確認しないケースもあります。

[856: 匿名]

855の町内会ばかりならば、こんなスレッドはできないよ

町内会は任意団体で全国同じ規律ではない。
無茶苦茶してるとこの方が今は多いのか、表にでるようになったかは知らないが、刑事や民事裁判が増加している。

だから、入会するしないは自由なんだよ

[857: 匿名さん]

マンション内自治会は、マンション購入時に自動的に加入しているんだよね。
当然契約時に、購入者も了承していることになっている。
しかし、自治会に家族構成とかの名簿はいってないよ。
管理組合でさえ、区分所有者の名前だけしか把握してないんだからね。
家族構成はおろか、年齢、職業、電話番号も分からない。
うちのマンションは、築１５年で約３５０戸の規模なんだけど、全員自治会費は
管理費等と一緒に口座引き落としになっている。
今まで退会した者はゼロ。
退会したいという話しも全然出てこない。
要は、自治会の必要性がどれぐらいあるかというのが、是非になるんでは。
それぞれのマンションで、自治会の内容が違っているんでね。
だから、一概に批判だけしてもしょうがないじゃんといいたいね。

[858: 匿名さん]

自治会も町内会も個人の判断で、個人が入退を決めるものです。

それを、マンションでとなるから人権問題になる。

個人の人権をマンション規約で損なうことはできない。

[859: 匿名]

規約ではなく、管理費会計から全組合員分の自治会費を支出することを、毎年の総会で予算承認しておけば全く問題なし。

[860: 匿名さん]

人権侵害救済法の早期制定を応援しましょう。

飲酒運転させても平気でいらいれない時代になったように、人権侵害救済法が可決されると、『自治会強制加入が嫌なら訴訟しろよ』
と、管理会社も言えなくなる

[861: 匿名さん]

859は、嘘です。
判例では、自治会退会意思を認識した者から管理費として集めても、自治会費分は返金しなければなりません。

[862: 匿名さん]

交通安全協会に免許更新での支払いが、任意によるものにかわりました。
自治会、町内会の団体加入支出も減りました。
ようは、意識の問題です。

[863: 匿名さん]

＞規約ではなく、管理費会計から全組合員分の自治会費を支出することを、毎年の総会で予算承認しておけば全く問題なし。

自治会は任意団体です。
予算に承認しても拘束力はありません。

[864: 匿名さん]

>863
いんじゃないの、そんなにむきにならないでも。
どうせあなたのマンションとは違うんですからね。
そこのマンションの住民がそれでいいといってるのに、
外野席からいくら叫んでも何にもならないでしょう。

[865: 匿名]

８６４は犯罪者心理でレスするね
詐欺に遭うのは騙される方が悪いというのは、自治会の設立心理とは違う
８６４のようなのが、自治会をおとしめる。

[866: 匿名]

>>862
判例をちゃんと読め。管理費として集めているのではない。管理費とともに自治会費を一緒に集めただけ。

[867: 匿名]

判例をちゃんと読もうね
自治会費は共益費（管理費）には、できないとしている

[868: 匿名さん]

ウチのマンションでは自治会費を　会費　という名目で管理会社が引き落としています。
後ろめたいことがないのなら　自治会費　という名目ではっきりわかるように引き落として通知してほしい。

経理で使っているソフトの勘定科目内の科目名の　会費　を　自治会費　と直すだけで全部自動で直るのに、理屈をこねて直さないのはおかしいし、引き落とされている住人に対してわかりにくい曖昧な表現での引き落とし通知は領収証をごまかしているのと同じではないのかと最近気がつきました。

[869: 匿名]

>>867
>自治会費は共益費（管理費）には、できないとしている

ここまでは言っていないよ。規約で自治会強制加入が否定されたが、マンション管理組合が一団体として加盟することまでは否定されていない。

[870: 匿名]

共益費から自治会費を除いた金額を支払うように判決は出ている

ちゃんと判例読めよ

[871: 匿名]

あほか。あんたがいう判例は、自治会からみたら、
①個々人の加盟
②組合という団体の加盟
どっちだ？①②いずれかで答えろ。

[872: 匿名]

そもそもの判例では、自治会は任意の団体であり規約で拘束できないとなってます。

自治会や町内会は設立者も趣旨も活動も様々です。
氏子や檀家が中心の団体も少なくありません。
無理強いはやめましょう。
人権問題ですよ

[873: 匿名さん]

マンション管理研究さん、まず、人の研究をなさってはいかがですか？

人を大事にする気持ちがなくては、共同生活はできませんよ

規約は人と人との繋がりを大切にするためにつくるのではすよ

人を虐げる規約はつくっても意味ありません。

[874: 匿名さん]

マンションによっては、全員自治会に加入しているとこは
いっぱいあるんだよ。
そして、それで運営されているんだから、それでいいんじゃないの。
他人がうまくいっているマンションのことについてとやかくいってもしゃがないじゃん。

[875: 匿名]

犯罪者心理
警察につかまらなければ何してもかまわない
ごうかん？同意だよ、警察に届けてないだろう
虐待？しつけさ、子供は逃げないだろう。むしろ感謝しているよ

[876: 匿名さん]

>875
あんたも、車を運転してる時、制限速度をオーバーしたことあるんじゃないの。
道路交通法違反なんだけどね。
警察に捕まらなければ、何してもいいことやってんじゃん。
人のこという権利ないようだね。

[877: サラリーマンさん]

>マンションによっては、全員自治会に加入しているとこは
>いっぱいあるんだよ。

「みんながやってるからOK」って子供じゃないんだから...
「少額だからOK」もね。

一人が100円/月でも100戸なら10,000円 年に12万円。
寸借詐欺で胴元がニヤニヤしていることが許せないけど...

[878: 匿名さん]

そんなことに神経を費やすくらいだったら、
もっと仕事をしたら。

[879: 匿名]

>>869
実態判断での判決はでている。
自治会費のために徴収、管理費会計を通して、管理組合が一団体として払っている（管理組合業務を自治会に委託する形）から問題ないとするやり方は、「事実上の個人からの自治会費徴収」とみなされている。

[880: 匿名]

>>879
どの判決？

[881: 匿名]

８７９、自分が犯罪するから他人もそうだとは幼稚だな
私は速度制限違反したこともありません。
完璧なゴールド免許ドライバーです。

[882: 匿名]

>>880
今年の夏に東京高裁で出た判決。マンション管理新聞に載っている。
勿論、有名な埼玉の団地の裁判でも共益費の中から自治会費に分ける形（判決で共益費相当額と自治会費相当額を認定）だけどね。

[883: 匿名]

882だけと。
マトモなマンション関係者は、埼玉の裁判結果や国交省がその裁判結果をサイトに掲載している通り、自治会と管理組合を混同はしていない。
管理組合から、マンション関係団体に聞いても、「管理組合と自治会は別ですよ」と回答される。
最高裁の判決が出た後のマンションで、管理会社が自治会費を管理費に含めて会計してくるようであれば、管理会社の質を疑った方がいい。

[884: 匿名]

>>882
今年の夏の判決について見つからなかった。ソースをつけてくれ。

因みに新座の判決なら知っている。

[885: 匿名]

>>884
マンション管理新聞に載っていると書いたでしょ。マンション管理新聞の記事を個人ブログで書いている人がいるから、探してみるといいよ。
概略はわかるから。

[886: 匿名]

マンカン新聞取るかな、横領とか施工不良なんかの記事あるしな

[887: 匿名]

マンション管理新聞はいらない。

[888: 匿名さん]

1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
取り上げられていますね。

[889: 匿名さん]

＞８８０の嘘でしょう
判例集は勿論のこと
国土交通省のマンショントラブルリンクの判例にもない

[890: 匿名さん]

自治会や町内会は、行政の下部組織ではない
行政は、自治会や町内会を地域支援として行っているに過ぎない
だから、自治会や町内会は任意団体に過ぎないし、トラブルがあっても行政には係わりないこと
加入した自己責任で、民事訴訟する他はない

[891: 880]

>>889
アンカーは私ですか。

[892: 匿名さん]

>>888
検討会ももっと大きな問題を議論して欲しいね。

[893: 匿名さん]

十二分に、おおきな問題ですよ

管理組合が町内会の下部組織では、管理組合は破綻していると言っても過言でない。

[894: 匿名さん]

＞1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
＞管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
＞取り上げられていますね

どういう意味で取り上げられているかが問題。

だって、管理規約に町内会の規定を入れてる管理会社が、
この「検討会」の「専門委員」だからな。

「川田　邦則　（株）大京アステージ取締役」

したがって、中立性に疑念がある「検討会」ということになる。

[895: 匿名さん]

自治会とPTAを入るも抜けるも本人の自由である任意団体と認識しない日本人は程度が低いね。

[896: 匿名さん]

決めつけるなよ
管理会社と町内会が結託して
なんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて
微々たる金だと搾取しているんだよ

[897: 匿名さん]

横領事件で行政処分受け監視下にある管理会社の取締役が、検討会の委員に名を連ねるのは妙だな？

[898: 匿名さん]

>管理会社と町内会が結託してなんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて微々たる金だと搾取しているんだよ

それを黙って見ている理事長以下の役員も共犯だね。
黙って支払うオーナーの責任も問われるね。

[899: 匿名さん]

詐欺に遭う被害者と加害者の関係と同じ

[900: 匿名さん]

＞詐欺

じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

[901: 匿名さん]

>じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

自治会が任意団体であるのに、規約などで強制団体だとして自治会費を集めているのが
違法ということですよね。

[902: 匿名]

詐欺ではない。

[903: 匿名さん]

自治会とPTAを強制加入団体と思い費用を支払ったり加入したりするのは本人の無脳な結果に過ぎない。