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新スレッド立てました。
オール電化とガスどちらにするか迷っています。
電気供給会社のHPを見ると電気かなと思いますが
ガス事業者に聞くと電磁波が・・・などといわれます。
床暖房を使用する前提だとどちらがよいでしょうか?
↓【前スレ】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/18224/
[スレ作成日時]2011-03-10 19:26:05
新スレッド立てました。
オール電化とガスどちらにするか迷っています。
電気供給会社のHPを見ると電気かなと思いますが
ガス事業者に聞くと電磁波が・・・などといわれます。
床暖房を使用する前提だとどちらがよいでしょうか?
↓【前スレ】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/18224/
[スレ作成日時]2011-03-10 19:26:05
短く書け?理解力がないからエンドレスになってるんだろ。
ガスのいいところは、原発のイメージがないこと。
ちなみに俺はガス派とは思ってない。そんなの単なる生活の手段だ。ただ反原発ではある。そしてエコキュートは原発のためのものだ。
だから今後も継続的に反オール電化は推進するし、ここに書き込む。
オール電化がつまらない質問をエンドレスに続けてるが、相手にしない。反原発を継続するだけ。
なるほどイメージ戦略なんですねガスは。
印象操作?とか聞いてごめんね。
このスレでは反オール電化はガス派でしょ。
なら、いままで使っている電気の1/3は使わないことだ。
理由書いてあってもつまらない質問で埋めて遠くに隠してるのが、オール電化派の作戦だよね。
まあエコキュート売れなくなったら業者は死活問題だろうけど、やり方がねえ…。
なるほど、
イメージ戦略 (ガス派原発のイメージが無い)
短絡思考 (エコキュートは原発だ!)
思考停止 (相手にしない)
を認めたわけですね、ご立派。
あとは如何にチラシの裏に留まれるかどうかが評価の分かれ道だ。
オール電化が原発と関係ないというのを、ソース付きで反証できれば終わりだと思う。
政府のなんたらは、書いてあるのが事実だから、これそのものを崩せないと説得力ないんだろうね。
アタマいい人だれかやって。
エコキュートと、太陽熱給湯+エコジョーズは、イニシャルコスト、ランニングコスト、CO2削減の三つの観点から、どちらにメリットがより多くありますか?皆さんのご意見を伺いたいです。
原発のところに名指しでCO2ヒートポンプって書いてあるね。
これは反論できない。
オール電化と原発スレにありましたよ。古いからどこか探すのめんどくさい。見たい人が探して。
オール電化と原発が関係あるって言われたら反論できないなあって。真剣に考えてみたけど。
オール電化と原発スレ長くて大変だった。
この当たりかな?
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/155470/res/176
>599拾ってきたよ。エコキュートがやり玉に挙がってる。
他も関係あるとかじゃないね。だったらわざわざ書かないよ。
(3)電力負荷平準化対策
電力負荷平準化対策等により、電力負荷率の改善、発電分野によるCO2排出削減等の対応を通して、電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
電力負荷率の更なる改善(平成22年度:ピークシフト電力250万kW)
CO2排原単位の低減(2008~2012年度における使用端CO2排出原単位を平均で0.34㎏-CO2/kWh程度にまで低減)
高効率給湯器(CO2冷媒ヒートポンプ給湯器)の累積導入台数(平成22年度:約520万台)
出展はこちら↓
http://www.meti.go.jp/policy/policy_management/22fy-seisakuhyouka/28.p...
で、火力はということだけど、石油・天然ガス・石炭は安定供給がテーマになっていて、
平準化利用には触れていない。
原子力は燃料リサイクルもあるけど、平準化利用もテーマなんですよね。
その出展は↓こちら。
http://www.meti.go.jp/policy/policy_management/19fy-AR2007/ARpdf/AR19f...
確かに、ほかの話でごまかしても、これをなんとかしない限りは反証にはならないね。
>581はあながちイメージ戦略ってだけでもないね。
原発=エコキュートのため
で、もういいじゃん。
それ割り切ってメリット出せば。
原発キュートに改名もいいかもしれない。
原発嫌いな人が選ばないようにきちんと情報共有すべきだよ。
>602
ありがと、601と同じエントリだね。(もうちょっと早くおs..ry)
まだちゃんと読んでいないけど、やり玉は違いそう。
リンク先じゃなくてレス本体には
>つまり、夜間電力が安いのは、2つの理由が見えてきます。
>1.ピークシフトをさせることによって、設備投資を抑えるという政策面。(沖縄電力含む全電力会社に該当しうる)
>2.原発の無駄な夜間発電を捨てるより安く売る。(沖縄電力は原発がないので、沖縄以外の電力会社に該当)
って書いてある。
1は残るんでしょ。
2は因果が逆で、原子力→エコキュートであってエコキュート→原子力じゃないでしょ。
思惑としてはエコキュート→原子力を企んでいる人もいると思うけど、エコキュートを責めるのは筋違いでしょ。
原子力がNGという話になれば火力でオフピークすれば良い。
結局、原発のためのエコキュートっていうイメージ戦略は退治できないんですね。
イメージじゃなくて事実になっちゃうし。
そうね。うちは原発のために、エコキュート入れて加担しました。
知らなかったけど。これでいいですか。
これからのスレ進行には、エコキュートは原発の存続に加担する。という前提でお願いします。
原子力があるという現状からエコキュートが普及した。◯
エコキュートが普及すると原子力が必要であった。☓
逆は必ずしも真ではない、簡単な論理学。
時間軸にも意味があって、ましてや、
エコキュートが普及する未来も原子力が必要である。☓
なのは明白でしょ。
話し変えなくていいんじゃないですか。
>原子力があるという現状からエコキュートが普及した。◯
でいいです。
>エコキュートが普及すると原子力が必要であった。☓
>エコキュートが普及する未来も原子力が必要である。☓
×じゃなくて、?くらいかな。
遠い未来は別の方法があるかもしれない。
>612
個人的予測の話をしていないよ。
「必要がある」は「需要がある」っていう意味でもないよ。
論理学上、かならず真と言えるっていう意味だよ。
学校の勉強の大切さが分かってきた。
結論は、原発のためのエコキュートだった。ということですね。
>ガスのいいところは、原発のイメージがないこと。
将来の原発で有望なものの1つに原子力を使った高温ガス炉がありますので
完全に無縁ではないでしょうね。
http://www.jaif.or.jp/ja/policy_r&d/r&d/c0204.html
そのガスは都市ガス(LNG)やプロパンガス(LPG)とどう関係あるんですか?
いつできるんですか?
そのレスって的を得てると思うんですか?
あらら。どうするのエコキュートを通して原発擁護に回った人たちは。
福島行って謝る?石棺建設に手伝ってきたら?
「観光立国」深刻ダメージ キャンセルなど深刻
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/other/500005/
工業製品も放射線データ要求、無料測定へ…福島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110403-00000506-yom-bus_all
東日本大震災 作付けに暗雲 浸水と汚染、農家悲痛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110403-00000002-maip-soci
水道水からヨウ素防げ「いつ上昇」対応に苦慮する自治体
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110401-00000638-san-soci
浪江町、毎時17マイクロシーベルト、福島市は一進一退 環境放射能測定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110403-00000522-san-soci
電気を使ってるかどうかとは言ってなくて、間接的に(知ってか知らずか)原発擁護に回ったことを言ってるですよ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/85686/
もう一個のオール電化とガスのスレッドは、
地震が起きる前の去年8月とかも原発ネタになってましたね。
あのころはもっと素直にオール電化は原発のおかげっていう空気がありましたが、
最近は原発なくてもとか言い出すんですね。
同じ人ではないだろうけどさ。
オール電化=原発は地震の前から言われてることですよね。
電力の平準化は原発があろうとなかろうと、どんな国(電力会社)でも推進しています。
それを原発推進の原因や結果にこじつけるのは、かなり論理は飛躍(破綻?)してますね。
沖縄電力もエコキュートを推進してますし、原発を廃止することに決めたドイツでも
深夜蓄熱機器(蓄暖の主要メーカの殆どはドイツメーカ)や深夜蓄電のEVは大きな位置づけです。
(蓄暖やEVはエコキュートと比較にならないくらい大きな電力を消費します)
沖電の例
-------
■電力負荷平準化の推進
http://www.okiden.co.jp/environment/report2010/sec7/sec77.html
-------
ドイツの例
■AEGの蓄暖のしくみ
http://www.aeg-haustechnik.jp/whats_storage/movie.html
■EVの推進
http://response.jp/article/2009/10/29/131654.html
>625
破たんって?
政策を実行する政府が、政策の中で書いていることとして、
原発の負荷平準化のために、エコキュートを上げている。
これは事実ですよね。
沖縄は前に出てましたね。ピークシフトと何かだったか。
ドイツはフランスから原発の電気買ってるんでしょ。(2/3が輸入)
EVって何台あるんですか?意味あるだけ普及してますか?
で、ピークシフトはあるでしょう。
ただ、それって別の話ですよね。
極端な喩ですが、
AさんとBさんで、Cさんをいじめて自殺に追い込んでしまった。
BさんがいるからAさんが悪くないと言ってるのと同じです。
違いますよね。Aさんも理由ですが、Bさんも理由ですよね。
別の理由を持ち出してきて、破たんしてるっていうけど、どちらが破たんしてるでしょうか。
原発のためにエコキュートが推進されたのは事実ではないですか?
ちなみに、627ですが、
喩の話は、ガス派の電気利用にも当てはまることは先に言っておきます。
だから原発を廃止すべきと思っていますし、その方向で声を上げるべきと思います。
(今すぐに廃止して混乱を招きたいわけではなく)
オール電化利用者が自覚してれば、その後にオール電化が値上げしようとしなかろうと、個人的にはどうでもいいです。
>626
発電元を、分けて売ってくれればいいんですけどね。
送電、発電が分離されて、電気の購入が単独の発電所やそのまとまりから買えたらいいなとは考えています。であれば、原子力の混ぜ物の電気は買いませんから。安くても。
化石燃料の価格変動にさらされてもかまいません。高くても再生可能エネルギーベースを一定量買いたいと思います。それが再生可能エネルギーへの投資につながることを期待して。
原発依存の電気を買う人は、いざとなったときは使用量に応じて、石棺建築に携わることや補償責任を負わされる条件とかにして。国民が選べるような制度であったらよかったと思います。
各人の存在意義は意思だと思っていたけど、知らず知らずの間に擁護とかあるんだ。
養鶏場の鶏みたいなもんだな俺達は。
ってことで良いよね。
そろそろ、オール電化VSガス併用の話に戻そうか。
原発論をやりたい人はあっちって言いたいけどあっちが荒れるのも心苦しい。
まぁあっちはタイトルからしてあおっているから良いか。
ということはエコキュート=原発の原因、ガス=地球温暖化の原因ということで
双方痛み分けということでファイナルアンサー?
訂正するのも面倒だから、FAでいいかもしれないけど、ちょっと言い過ぎ。
だけじゃないって言われるかもよ。
エコキュートが原発のために推進された。ならFAです。
>政策を実行する政府が、政策の中で書いていることとして、
>原発の負荷平準化のために、エコキュートを上げている。
>これは事実ですよね。
違います。原発の負荷平準化でなはなく、電力需要の負荷平準化という
のが事実で、原発推進というより電力基盤の高度化のための政策です。
(そうでない証拠があればソースを提示下さい)
ただ日本のエネルギー政策の中で原発は根幹をなしていますから、そもそも完全な
分離はできないです。太陽光、風力などの自然エネルギー利用や、蓄電技術、スマート
グリッドも全て、原子力を含めたエネルギー政策の一部です。
原発を否定するのであれば、全てゼロから再構築する必要がありますがその場合でも
ピークシフトを目的として深夜蓄熱(エコキュート利用等)は無くなることは
あり得ないでしょう。
>エコキュートが原発のために推進された。ならFAです。
エコキュートはCO2削減のために推進されたんじゃないの?
それとも国家(地球)レベルの陰謀で架空のCO2地球温暖化説を唱えて
石油メジャーと原子力メジャーの勢力争いの道具としてエコキュート
は推進されたの?
>640
28.原子力の推進・電力基盤の高度化
http://www.meti.go.jp/policy/policy_management/22fy-seisakuhyouka/28.p...
28 - 3 と下に書いてあるページ
1.原子力利用等の着実な推進
↑
電力負荷平準化対策となっている。
28 - 4 と下に書いてあるページ
(3)電力負荷平準化対策
電力負荷平準化対策等により、電力負荷率の改善、発電分野によるCO2排出削減等の対応を通して、電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
省略
高効率給湯器(CO2冷媒ヒートポンプ給湯器)の累積導入台数(平成22年度:約520万台)
となってますよ。
違うって言えるんですか?
>643
そうゆう面もありますが、それだけじゃないですよ、って話です。
推進される理由は一つとは限りませんので。
(そもそもCO2削減って、原発に起因するからなんですが。)
なくていいってことね
番号ばかりでさっぱりわからん・・。
推進のため、って言ってるんだから、絶対条件なんて、誰も元々言ってないんじゃないの?
言葉遊びですか?詭弁ってやつ?
原発の平準化って何?もともとフラットに出力するんじゃないの?
つまり原発のためにエコキュートが必要不可欠というわけではない。
ではあるが、
原発のためにエコキュートが推進された。ということでしょうか。
何も変わってないと思いますが。
なんだかんだ言ってもみんな
エコキュートが普通の家電と知ってるんだよね?
原発がないと使えないものとか思ってないよね。
そうそう。
エコ家電が家電エコポイントで推進されたように、
エコキュートが原発のために推進された家電なんですよね。
電気代は凄く上がるだろう、ガス代も上がるだろう
当然節電に心掛けなきゃならん。
オール電化でも併用でも何でもいい、ただ皆が電気を使わなくしてくれればいい
電気を喰うもんを使わないか排除するか、それだけでも大切な事。
単純に契約電力下げるのが先決、入り口を絞ってピークを下げる
ちょろちょろ出しっぱなしには、電気代が上がれば効果がある。
各家庭20~40A契約で十分だ。それ以上は大家族特例で対応。
これなら誰も文句は言わないし、言い出せないでしょう。
>1.原子力利用等の着実な推進
>電力負荷平準化対策となっている。
じゃあこの”等”というのは何を意味しているんですか?
平準化に関係有ることから、この原子力利用等=ベース電源(石炭火力を含めた)と
同じ意味で使っているのではないでしょうか?
>547ですが。遅レスですいません。すさまじく板進みましたね。
>既存火力発電の石炭については、最低負荷が50%みたいですね。
>今、携帯からなので、ソースは後で出します。
すいません。嘘つきました。あの後も調べ続けましたが、30%くらいで絞った稼働が可能です。
出力変動に数時間要するので、ベース電源向きではありますが、昼夜で絞るくらいは問題ないと思います。
ソースはこちらも経産省です。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e03j.pdf
こちらのP.72(PDFでは9枚目)で、汽力発電方式、貫流、石炭の出力調整幅は30%~となっています。
ちなみにP.69(PDFでは6枚目)には参考までに1日の受給曲線もありますね。
負荷追従が他よりも容易ではないため、あまり変動していませんが、全く変動しないというわけではないのがわかると思います。
待たせておいて、それだけというのも
三菱電機さんがH10.6に稼働済みの石炭の火力発電所です。
HOME > 製品情報 > エネルギー > 貫流ボイラ > ボイラの適用例と辿って行って稼働済みになってした。
30%も嘘になってしまうかもしれませんが、「石炭専焼最低負荷も15%負荷まで確認することができ,柔軟な運用への対応能力の高さが検証されております。」みたいですね。ここで言う石炭専焼とは、重油を用いないという意味です。
http://www.mhi.co.jp/products/detail/once-through_boiler_sample.html
wikipediaに貫流ボイラーの記述がありました。火力発電なので、超臨界ボイラーですね。負荷追従性に優れるとあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%BC
まあ、調べてみても、石炭で柔軟に運用するのは楽ではなかったようで、かなり開発を頑張ったみたいですが、これも燃料費の抑制、燃料の効率アップのためだろうなと思いました。調べてみると、既存火力の運転制御のための技術などもありまして、他にも面白かったですが、長くなりすぎるのでとりあえずやめておきます。
とすでに長くてすいませんでした。
結局のところ、原発がなくなった場合でも、石炭の火力発電が負荷追従できないから、代わりのベース発電として夜間料金の割引率はほぼ同じままとのことでしたが、負荷追従が困難であるというソースがあれば見せてください。
原発のためのオール電化の推進
って誰が言ってる(書いてる)の?
662さん?
>663
662です。失礼~。
原発のためのエコキュートでしたね。
IHを入れたら失礼ですよね。
IHは単にピークシフトの邪魔(ガスなら電気食わない)なだけですよね。夕方に料理とかするんでしょうねえ。
原発のためのエコキュートって、どこに書いてあるの?
664さんの書き込み以外に。
たぶんこれかなと言うのが過去スレにあった。
3)電力負荷平準化対策ってとこだよね。
>電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
>CO2排原単位の低減
とあるから
原発の為だけになる訳じゃなく
他のエネルギー原の為にもなる。
火力発電や太陽光発電の為にもなるね。いい事だ。
>679
>原子力利用等の利用の促進
>電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
>CO2排原単位の低減
とあるから、日本の電力原のメインが火力発電に変われば
火力発電の為にもなるよ。良かったね。