ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その９

[匿名さん]

必要かどうかを議論しても不毛です。どんな対策が有効なのか、引き続き熱い論争を続けていきましょう！

過去スレ
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38734/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3246/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16477/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要?3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15476/
ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その６
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その７
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その８
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74366/

[121: 匿名さん]

権利が好きなようで…

権利、権利と叫ぶ割りには、、、、
”静かにしたい権利”を無視しますね。

他人の権利を尊重しない人が、自分の権利を主張できる立場にあると思います？

[122: 匿名さん]

行動している人が配慮するスタンスが当たり前でしょ？

法律の基本設計はそうなっているはずだが？
マンション規約の基本設計もそうなっているはずだが？

[123: 匿名]

原発を作らさせてもらっても宜しいでしょうか？な

[124: 匿名]

>118
スタンスはおかしくないだろう。
なぜ、当然の権利を行使するのに、そんなに周りに気を使う必要があるのか。
ピアノを弾く側が低姿勢（それが当たり前）って考え方のほうが余程が変だよ。

[125: 匿名]

>121
「『静かにしたい権利』を侵害するような音は出していない。」と言っているのだけど、理解出来ないかな。

[126: 匿名さん]

>安全対策に問題のあった原発と、防音に問題のないピアノを一緒にしないこと。

”安全””大丈夫”と言い張っていたのだか？

[127: 匿名]

>126
言い張っていただけ と 実際に問題ない のを一緒にしないこと。

[128: 匿名さん]

>「『静かにしたい権利』を侵害するような音は出していない。」と言っているのだけど、理解出来ないかな。

アナタが判定することではないよね。
そういうスタンスが問題だ、、、と言っているのだが。

[129: 匿名]

だいたい、原発が安全なんて信じていた人がいたことが驚き、見識を疑うよ。

原発を造ることのメリットとデメリットを天秤にかけて、造ることを選択しただけのこと。

[130: 匿名さん]

119
>109流に東電が「電気を作らさせて頂いても宜しいでしょうか？」って、お伺いを立てながら発電するのか（笑）。

当たり前だろ。
国が許可出すんだよ。

[131: 匿名さん]

だいたい、ピアノが五月蠅くないなんて信じていた人がいたことが驚き、見識を疑うよ。

ピアノを弾くことのメリットとデメリットを天秤にかけて、弾くことを選択しただけのこと。

その安全策・防音策は自己満足では困るね。

[132: 匿名]

>130
あくまでも国、経産省な。
ピアノの場合は管理組合。管理規約に則っていれば、当たり前に許可される。（実際には許可も何もない組合がほとんど。）

決して、君ではない。

[133: 匿名さん]

>118
>スタンスはおかしくないだろう。
>なぜ、当然の権利を行使するのに、そんなに周りに気を使う必要があるのか。
>ピアノを弾く側が低姿勢（それが当たり前）って考え方のほうが余程が変だよ。

行動している人が配慮するスタンスが当たり前でしょ？
法律の基本設計はそうなっているはずだが？
マンションの規約の基本設計もそうなっているはずだが？

[134: 匿名]

>131
そういうレスは止めろ、品を疑うよ。

ピアノはうるさくない。これは事実だから。
特別な設置許可も、演奏許可もいらない。何故か？不要だからだよ。

自己満足？事実として問題になるような音は漏れていない。何度も言わせるな。

[135: 匿名さん]

”ピアノを弾く”という権利を行使することで
”静かにしたい”権利を脅かすことになるのだが。

一次行動はピアノを弾くことだよ。

[136: 匿名さん]

”ピアノを弾く”という権利を行使することで
”静かにしたい”権利を脅かす可能性があるのだから。

かな。

[137: 匿名さん]

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

そうなの。へ～

[138: 匿名さん]

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

言い切る。
断言するんだ。

これはスゴだね。

[139: 匿名さん]

>どれだけの音が漏れているかは客観的事実。
>
>個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。
>
>事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

この板に書き込まれたことで、その事実・主観が判定できるかい？

[140: 匿名さん]

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。
>特別な設置許可も、演奏許可もいらない。何故か？不要だからだよ。
>
>自己満足？事実として問題になるような音は漏れていない。何度も言わせるな。

単に自分の経験を述べるに止めろよ、、、
と言っているのだか？

他の”迷惑”と言っている人を断罪はできないだろう？
状況が異なるのだから、、

[141: 匿名]

皆さんは“ピアノ可”のマンションを選んだんですよね。最初は禁止されていたけど途中で可になったのと違いますよね。

それなのに“規約”で決められていることを守ってピアノを弾く人を罪人ねように言うのはおかしくないですか。

“規約”を守っているのに不都合があるならば“規約”を改めるのが筋で、特定の個人を責めるのは間違っています。
それが無理ならば自分自身で防音対策をするしかないでしょう。

例えるなら、

ある所に町工場がありました。その工場は法令などに定められた基準は遵守しています。

あなたはその工場の目の前の土地に家を建てました。工場があることを解った上でです。

しかしながら、実際に暮らしてみると想像した以上にうるさくいことが解りました。

あなたは工場に“操業停止”や法令以上の“防音対策”を要求しますか？、聞き入れて貰えなかったら相手が一方的に悪いと考えますか？

あなた達の意見はそういうものです。

この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。

[142: 匿名さん]

>皆さんは“ピアノ可”のマンションを選んだんですよね。
いろいろなんじゃね。

[143: 匿名さん]

町工場は、基準遵守の努力をしますよね。
問題にならないように基準以上の努力をする。
”基準の見直し”、なんてことになったら大変ですからね。
それに加えて、町の清掃や自治体の活動に協力します。

”これだけやっているから文句いうな”というスタンスではないでしょ？

[144: 匿名さん]

>この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。
解決案の一つとして、あると思いますが、
”筋”と断言することはできないでしょう。

この板に書き込まれている内容で、音が漏れ具合は判定できないでしょ？
該当の被害者とピアノ弾きの双方の意見があるわけではないですし、
一方だけの意見ですからね。
どちらが悪い、、なんて判定できないでしょう。

あくまで”案”として提言すべきことです。

[145: 匿名]

>一次行動はピアノを弾くことだよ。

いいや、一次行動はピアノ禁止でないマンションを買ったこと。

ピアノによって「静かにしたい権利」が侵害される可能性を
排除しなかったのは君。

[146: 匿名さん]

権利は努力によって支えられる、守られる
ということを学習しましたよね？

[147: 匿名]

>権利は努力によって支えられる、守られる

ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

[148: 匿名さん]

145
はいはい。
規約が変更にならないように配慮しましょうね。
町工場と同じように。
参照>143

[149: 匿名さん]

行動する人（ピアノ弾く人）が

”ピアノ可”と明記。防音マンションを買う、、

という選択は無かったの？　あるよね～
文句出ない。

[150: 匿名さん]

工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。

[151: 匿名]

>148

君みたいのが多数派ならば最初からピアノ可のマンションなんか売らないし、
仮に売られていたとしても即規約変更で禁止になることでしょうね。

でも実際にはそういうマンションは少ないですね。
理由は
１．ピアノ禁止のマンションよりピアノ可のマンションのほうが人気。
２．そもそも君のような過度なピアノ嫌いが少数派。

少しは世の中というものを学習したまえ。

[152: 匿名さん]

>ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
>それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
>自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

ふぇ～、要求なんてしてないでしょ。何処にも。
音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？
努力しているのはピアノ弾き。
規約が厳しくならないようにしているのはピアノ弾き。

”静かにの権利”を守る努力って何ができると思う？？？

[153: 匿名さん]

公民を学習したの？
かなりアレなんだけど。

[154: 匿名]

>工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。

地域の再開発のためにお金を貰って移転する例はたくさん有りますよ。

お金を期待するな払って引っ越して貰えば？

[155: 匿名]

>”静かにの権利”を守る努力って何ができると思う？？？

防音室にでも隠れ

[156: 匿名さん]

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

↑これは暴言だよね。

[157: 匿名さん]

>防音室にでも隠れ
それもひとつの案だね。
命令口調が変なのだが

[158: 匿名]

>ふぇ～、要求なんてしてないでしょ。何処にも。

「音を漏らすな」って言っているけど。

>音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？

いいえ、「音が出ないように」なんてしてませんよ。
規約に書かれていることを守っているだけです。義務ですから。

[159: 匿名さん]

>工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。
>
>地域の再開発のためにお金を貰って移転する例はたくさん有りますよ。
>
>お金を期待するな払って引っ越して貰えば？

そういう話ではないでしょ。

[160: 匿名さん]

>君みたいのが多数派ならば最初からピアノ可のマンションなんか売らないし、
>仮に売られていたとしても即規約変更で禁止になることでしょうね。
ピアノ可の防音マンションをチョイスする選択肢がある。
というだけの話なのだが。
防音の凄いやつあるでしょ。

[161: 匿名さん]

>理由は
>１．ピアノ禁止のマンションよりピアノ可のマンションのほうが人気。
>２．そもそも君のような過度なピアノ嫌いが少数派。
>
>少しは世の中というものを学習したまえ。
規約でピアノ利用制限があるでしょ。
規約をメンテするのは住人だよ。

音が出ないように努力して、
規約が厳しくならないように頑張ってね。

努力しているのはピアノ弾き。 規約が厳しくならないようにしているのはピアノ弾き。

[162: 匿名さん]

>「音を漏らすな」って言っているけど。
おれじゃね～よ

[163: 匿名さん]

>>音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？
>いいえ、「音が出ないように」なんてしてませんよ。
>規約に書かれていることを守っているだけです。義務ですから。
簡略して誤解を与えてすいません。
”迷惑になるほどの音が出ないように”
修正です。

[164: 匿名さん]

”音が出ないように”
↓修正させてください。
”迷惑になるほどの音が出ないように”

[165: 匿名さん]

>>迷惑になるほどの音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？
>いいえ、「音が出ないように」なんてしてませんよ。
>規約に書かれていることを守っているだけです。義務ですから。
義務として”なるべく音が出ないように”努力している訳でしょ？

[166: 匿名さん]

”文句いうな”のスタンスではないはず。

[167: 匿名さん]

>この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。
案のひとつだけど、
”筋”と断言するのは暴言。

[168: 匿名]

ルールを守っていないなら文句を言われても仕方ないが、ルールを守っている以上は文句は言うなですよ。

[169: 匿名さん]

まあ、あなたはそのスタンスなんでしょうね。
ルールが厳しくならないように頑張ってください。

ルールを争点に声高に言ってしまうと、ルールが改定される、、、というのはわかりますよね。

迷惑か否かが重要だと思いますが…

[170: 匿名さん]

168
もし、実際にクレームをつけられたら、

”ルールを守っている以上は文句は言うな”

と言うのかな？

ルールが守られているかは、微妙な判定になる場合がありますよね。他のピアノ弾きがミスした可能性もある。
他のピアノ弾きと時間がダブったことで音量が増えた可能性もある。

[171: 匿名さん]

>ルールが守られているかは、微妙な判定になる場合がありますよね。
>他のピアノ弾きがミスした可能性もある。
>他のピアノ弾きと時間がダブったことで音量が増えた可能性もある。

↑こういうことがあると思いませんか？
”ルール守っている”
”迷惑だ”
どっちの意見が重きが置かれるでしょうね？

[172: 匿名さん]

ルールを守るのは当たり前。
それ以上に音漏れには注意するのではないですか？
　町工場参照 >143

[173: 匿名さん]

>170
”俺はルールを守っている。文句は言うな。”
は通じないということだ。
他のピアノ弾きのチェックが必要だね。

[174: 匿名さん]

ピアノ弾きの最大の敵は、他のピアノ弾きかもな。
啓蒙しとけよ。168

[175: 匿名さん]

>147
>ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
>それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
>自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

誇らしげな言葉が虚しく響くな。
「ピアノを弾く権利は、ピアノ弾く人みんなで守る」
が正しいな。

他人の努力に期待しないといけない。
隣りのピアノマンを教育しないとな。

アホだね。間違っているじゃん。こいつがアホ→>147

[176: 匿名さん]

隣のクレーマーが暴走してもオレには実害は無いが、
隣りのピアノマンが暴走したら、マンションじゅうのピアノマンがとばっちり食うかもしれんね。

[177: 匿名さん]

賢いクレーマーは…

[178: 匿名さん]

みんなでしっかり防音しろ、ということだ。
謙虚な姿勢も忘れないこと。
クレームなんて出したら弾けなくなるぞ。

[179: 匿名さん]

ピアノマンみんなで防音！

[180: 匿名]

音を漏らしているのならルール違反

[181: 匿名]

ピアノマン(笑)
殆どが鍵盤叩いて遊んでるだけのレベルだろうが

[182: 匿名さん]

音を漏らし＝ルール違反？レベル？
煽るな

[183: 匿名]

「音を漏らしてはならない」という条項が規約にない限り「ルール違反」にはならない。
「将来ピアニストになりたい」、「趣味で」、「知り合いから貰ったから」・・・、弾く理由など何でも良い。

[184: 匿名さん]

ありもしない条項
「オレに罪はない妄想」

[185: 匿名さん]

>183
なんだ論破されたダンマリ君か。
あなたにマナーは無理だよ。
「ルール守って威張っていればいい」「当たり前のことを」

しっかり防音しとけよ。
困るのはピアノ弾きだよ。
あと、隣りのピアノマンにも伝えとけ。

[186: 匿名]

「近隣住民に迷惑をかけない」

このような文言が規約にあればルール違反でしょう。

勿論、音が漏れていても近隣住民が迷惑に感じていなければよいかもしれませんが
ピアノの音量や音質、演奏時間などから、そのような事はまずありえません。

[187: 匿名]

個人が感じる迷惑に客観性はありませんから規約違反には問えません。
迷惑を主張する側が自らの主張の客観性と正統性を証明するのが先です。

[188: 匿名]

>185
君ごときに論破された覚え等ないよ。
マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。ルール以上のマナー等存在しないからね。
仮にピアノ弾きにマナーや気配りがあったら君が感謝するべきであって、ないことを批判する立場ではないよ。
それから、現実社会では気の向くまま楽しく弾かせて貰っているからご心配なく。

[189: 匿名]

音が漏れている状態は実際に聞いてみればいいのですから、客観的に証明するのは容易にできます

それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります

誰にでもわかる理屈ですね。

[190: 匿名]

>それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります

↑なりませんよ。良く勉強し（直し）て下さいね。

[191: 匿名]

客観性が認められるのは、“何処の誰が聞いても明らかに”不快と感じるような場合のみです。

[192: 匿名さん]

その誰にでもわかる理屈が通用しないからピアノ弾く奴は非常識なイメージがあるんだろうな…

本当は開き直ってるだけなんだろうが。

[193: 匿名]

弾き続けている限りピアノ弾きの勝ち、止めさらせられたらピアノ弾きの負け。それ以上でも以下でもない。

[194: 匿名さん]

↑このスレを見て書き込みなんかしてる時点で負けてる

[195: 匿名さん]

>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。
そうなの？

[196: 匿名さん]

>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

マナーが裾野が広く、その一部がルールとなっていると思うのだが。
ルールの範囲内のマナー、、、って
君さ～
マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？

論破とか以前にいかれているな。
あんた中学で修学したのかよ。

[197: 匿名さん]

>>それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります
>↑なりませんよ。良く勉強し（直し）て下さいね。
迷惑行為だよ。
「禁止行為、制約行為にはなりませんよ」と言いたいんだよね。

[198: 匿名さん]

迷惑に感じる範囲って、同じ人でも体調によって大きく違ったりする。
だから、迷惑だからって禁止や制約事項になるには、数値等の客観指標が必要。

自分の基準をそっくり他人に適用して制約をつけようとするのは単なる迷惑行為。

[199: 匿名さん]

押しつけ？
そんなことは言っていないが～
”五月蠅いものは五月蠅い”ただそれだけだよ。

マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。

[200: 匿名さん]

198
”五月蠅い”と言うことに制約をかけたいのかい？

[201: 匿名さん]

198
>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

これは間違いだよね。

マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？

[202: 匿名]

それならピアノの音が迷惑でないと言ってそっくり他人に適用して騒音撒き散らすのも迷惑行為なんだがな

[203: 匿名さん]

ピアノが五月蠅いからだろ？

[204: 匿名さん]

ピアノが静かなら、五月蠅いという声はあがらない。

[205: 匿名さん]

別に私ひとりのことばで制約はかからないと思うが、
住民の同意があれば制約がかかる、、、と言っているのだが？

[206: 匿名さん]

198
>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

これは間違いだよね。

マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？


こんなこと言うから、マナーなんてないよね、君には。

[207: 匿名]

マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。

やってみれば、出来るならね。

[208: 匿名]

ピアノの音が五月蝿くもなく迷惑でもないなら、マンションでトラブルや殺人事件などおきないし、こんなスレも立たないだろ？

これが「客観的事実」

[209: 匿名さん]

ルールに無く、自分で行動を制限していることを
君は何と呼称しているのかな？

[210: 匿名さん]

>マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。
>
>やってみれば、出来るならね。
簡単だよ。
やられて困るのはピアノ弾きだと思うが？

[211: 匿名さん]

>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

これは間違いだな。

[212: 匿名さん]

>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

間違いですよねー？これは

[213: 匿名]

>>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。
>
>これは間違いだよね。
>
>マナー違反＝ルール違反なの？
>マナー違反＝逮捕、罰則なの？

理解力がないんだね（笑）

ルールというものはマナーより上位の概念なんだよ。
だから、マナー違反であってもルール違反でないことなんて沢山ある。
逆にルール違反であってマナー違反でないなんてことは、そもそもそんな考え方自体が存在しない。

マナーで人の行動は縛れない、ルールは人の行動を縛れる。

[214: 匿名さん]

>やってみれば、出来るならね。
こんなのを頼りにピアノ弾いているのか？

”他人に期待するな”と言った君が、
”規約の改定をしない”という他人の行為を期待するのかい？

[215: 匿名さん]

そんなに甘いのかい？

[216: 匿名]

>210
口先だけでなく、実際に行動を起こせ。
結果の報告を待っているよ（笑）

[217: 匿名さん]

213
マナーはルールに含まれているんだろ？
君の考えでは。


213の回答をしたいのなら、
”ルールというものはあくまでもマナーの範囲内でのこと。”
ではないの？

[218: 匿名さん]

216
結果？
結果を出さなくてはならないのはピアノ弾きなんだが？

[219: 匿名]

>”他人に期待するな”と言った君が、
>”規約の改定をしない”という他人の行為を期待するのかい？

君が規約の改定をする運動を起こすなら、自分は逆の運動を起こすだけ。
解る？
残念ながら、同じマンションでない限り直接対決は出来ないけどね。
家のマンションだったら絶対に出来ないよ。（笑）

[220: 匿名さん]

防音しとかないと、弾けなくなるぞ。
大きな制限を受けることになるぞ。