こちらのスレッドは、トラブルなどのマイナスをイメージさせる話題は厳禁です。
性能・価格の話はもちろん、おうち自慢や写真は大歓迎です。
ダイワハウスで建てられた先輩方の貴重なアドバイスをお待ちしてます。
みんなが気軽に書き込めるよう、マッタリといきましょう。
[スレ作成日時]2008-06-04 12:44:00
ダイワハウスで家を建てられた方、ご意見おねがいします PartⅢ
402:
匿名
[2012-09-11 11:20:45]
|
||
404:
匿名さん
[2012-09-11 19:57:50]
|
||
405:
匿名さん
[2012-09-11 20:41:56]
汚れが目立たないからでしょ?
|
||
407:
周辺住民さん
[2012-09-11 23:54:58]
はっ? ここは、厚さ1センチちょっとのレンガ調のサイディングの話なんですが・・・
それに、ダイワの貧弱な軽量鉄骨に本物のレンガなんか貼れないし。 万が一貼れたにせよ、レンガの寿命より軽量鉄骨の方が、圧倒的に短い。 |
||
409:
匿名さん
[2012-09-12 01:03:38]
|
||
410:
匿名
[2012-09-12 01:19:29]
一条?
|
||
413:
匿名さん
[2012-09-12 08:00:56]
息子がダイワマンが欲しいって言うんですが
ダイワハウスで建てると変身セットとか貰えるんですか? |
||
414:
ビギナーさん
[2012-09-12 08:10:29]
等身大のセットがもらえます。
|
||
415:
匿名
[2012-09-12 08:13:50]
契約の条件にしたら、関連グッズのなにかはもらえるんじゃない?
|
||
416:
匿名
[2012-09-12 08:20:55]
仲良くなると営業が変身してくれたりするかもよ。
顧客サービスナンバー1!! |
||
|
||
418:
匿名
[2012-09-12 09:01:41]
レンガっていつの時代の話だよ!
今はダイワハウスだったらDS、DCウォールもしくはタイルだろうが…レンガって言ってるやつだってあくまでレンガ調のタイルなの! 火の話してるやついるけど耐火レンガじゃなければ大した防火にゃ成らんよ。分かってんのかね?仮にあなたの言ってるスーパーレンガが耐久性耐火性にハンパなく優れているとしてもそれはコスパの問題。今どき100年も持つ家なんざいらんだろうが。 |
||
419:
匿名
[2012-09-12 10:48:09]
小学校早退の経歴を持つ俺でも、ダイワの外壁はかっこいいと思う。
|
||
423:
匿名さん
[2012-09-12 13:54:22]
レンガは好みじゃない。
ましてや偽物のレンガ調サイディングなんて嫌すぎ。 |
||
424:
匿名
[2012-09-12 15:42:03]
では、あなたが好きなダイワの外壁は?
高級感があってオシャレな外壁を教えて下さい。 |
||
426:
匿名さん
[2012-09-12 16:29:34]
野次馬ですが、
無塗装でサイディングの素材そのままの色の製品であれば100年OKじゃないですか!!! |
||
427:
匿名さん
[2012-09-12 16:36:52]
>>424
ない。 |
||
430:
匿名さん
[2012-09-12 19:16:40]
今住んでいる家がダイワだから頑張ってもらいたいのが
人情だけど…駄目だねどうも。。。。 親父も2度とダイワじゃ建てないと云っているしな。 来年建て直すのでこの度は俺がローン組む訳だけどダイワはない。残念ww |
||
431:
匿名
[2012-09-12 21:22:27]
ダイワってなんかイイよね!
|
||
432:
匿名
[2012-09-12 21:29:34]
うちも二度目はダイワじゃないところにしました。
|
||
434:
購入検討中さん
[2012-09-12 21:55:41]
ダイワハウスのいい所って何ですか?断熱性能も最悪ですし、工法は最低レベルでは?こだわりが何も無い!
|
||
435:
物件比較中さん
[2012-09-12 22:08:39]
ダイワの特徴ってどんなとこですか?
CMでは特に感じ取れないので教えてください |
||
437:
匿名さん
[2012-09-13 09:42:23]
|
||
438:
匿名
[2012-09-13 10:03:51]
|
||
439:
匿名さん
[2012-09-13 10:08:08]
|
||
440:
匿名
[2012-09-13 10:35:48]
うひゃひゃひゃ~チンかすが答えられずに逃げまくり~こいつの人生いつも逃げまくり~!他人の文句だけ言って自分は利口者ぶってるだけ~まぁ皆さんも君が臆病者のニート君て分かってるさ!!
|
||
441:
匿名さん
[2012-09-13 11:15:05]
>440
国語のお勉強も必要だね! 悔しいのはわかるけど、言葉使いはちゃんとしようよ! 君自身の品格を下げるだけだよ。 ちなみに私はニートじゃないよ。 某ハウスメーカーの者さ(笑) 今日は定休日なんだよ。 |
||
446:
匿名
[2012-09-13 16:48:23]
ダイワは評判いいよ!
特にネットでは! |
||
451:
匿名
[2012-09-13 21:22:09]
悪い噂のないダイワが安心です!
|
||
452:
匿名さん
[2012-09-13 22:34:35]
>451
賃貸と倉庫はね。 |
||
455:
匿名さん
[2012-09-14 10:16:43]
|
||
456:
匿名さん
[2012-09-14 10:19:14]
↑の406は>404の間違いです、ゴメン。
|
||
457:
匿名
[2012-09-14 13:02:25]
大手なので、安心です!
|
||
458:
匿名さん
[2012-09-14 13:33:56]
倉庫建築なら安心です。
|
||
459:
匿名
[2012-09-14 14:34:55]
ダイワハウスに限らす新築一戸建て(地元工務店の建て売り除く)の動きがあまりにも鈍いので倉庫などの企業設備に躍起になるのは仕方ないと思うぞ。ダイワだって潰れてしまえば同じ軽量鉄骨系のHMは競争意識が少なからず低下してますます家のレベルが低迷するし…悪循環に陥るな。
|
||
461:
匿名
[2012-09-14 16:56:40]
つ「外張り断熱通気外壁」
|
||
462:
匿名
[2012-09-14 16:57:45]
ダイワは最高のHMだよ。
それを選ぶお客様もサイコー! |
||
464:
匿名さん
[2012-09-14 18:32:54]
<460
積水の特徴はスグ云えるぞ「確認申請の偽造、業務停止、無資格設計士が何十年バレずに勤務でき 管理建築士までさせられるのは積水だけ」(爆) しかも我社には責任は無いときたもんだwやるねw |
||
466:
物件比較中さん
[2012-09-14 18:43:14]
461さん、「外張り断熱通気外壁」 以外は何がありますか?
他社に比べて何も優れているところを知りたいです? |
||
468:
購入検討中さん
[2012-09-14 22:25:13]
スーモカウンターで相談した時、ダイワハウスだけはやめた方がいいと言われ紹介してもらえなかった。
|
||
471:
入居済み住民さん
[2012-09-14 23:53:59]
たまたま工事現場を見に行きましたが、コストカットは基礎だけではなくて床下の断熱や天井断熱も今時グラスウールで薄いやつで最低の断熱でした。コストダウンの意識が目立ち良い物作る感覚はゼロですね1名前だけで、工務店にも負けます!
|
||
476:
匿名
[2012-09-15 11:14:13]
ダイワハウスで建ててよかった!対応はいいし、心配していたことは全然なし!
みんなには素敵なお家と褒められてます。 ブログに遊びにきてください。 ダイワ ブログ 素敵な住まい |
||
477:
匿名さん
[2012-09-15 11:16:51]
ダイワハウスってお客様想いですよ。素敵な方ばかりです。
|
||
478:
匿名さん
[2012-09-15 13:36:40]
ダイワハウスの展示場、分譲行ったら、よかったよ。
ここの悪い話はウソだね。 |
||
479:
購入検討中さん
[2012-09-15 13:45:31]
|
||
480:
匿名さん
[2012-09-15 14:56:47]
|
||
482:
匿名さん
[2012-09-15 21:23:02]
布とかベタとか、住宅オタ用語についていけません。
値引き額、単価、設備の使い勝手とか話しませんか? |
||
484:
匿名さん
[2012-09-16 07:03:22]
オシャレな床材はありますか?
|
||
485:
匿名さん
[2012-09-16 07:53:21]
中国に社運をかけた大投資、大量にダイワマンを送りこむ。スゴイ!
日本のダイワからアジアいや世界のダイワへ。 |
||
486:
匿名さん
[2012-09-16 10:11:25]
住宅オタがぶひぶひウルサイな。
妥協を知らないと小屋住まいのままだぞ。 一般人、女性はそこそこの品質で高い接客サービスを受けられれば満足だよ。 ダイワはトータルで安心。欠陥の噂はない。アフターもしっかり管理されてる。 |
||
487:
匿名さん
[2012-09-16 15:16:11]
ダイワの基礎は芸術品質やで!真白卵肌や!
|
||
491:
匿名さん
[2012-09-16 22:30:19]
ダイワの基礎はホレボレするわ。なんぼ金かけてもええでェ。最高品質や。
|
||
492:
ビギナーさん
[2012-09-17 00:00:05]
鉄筋もいらんし、建物が軽いからなぁ・・
所詮は、倉庫の基礎やからなぁ・・ |
||
494:
検討中
[2012-09-17 09:56:23]
阪神間でダイワハウスの展示場で探したら、伊丹の展示場のことが書かれたブログを見つけました。
EDDIに興味があったので、下調べのつもりで読んで実際に見てきました。 ブログどおりでした。 他の記事も面白いので参考になるかもです。 http://ameblo.jp/gooddragon/entry-11348503034.html |
||
495:
匿名さん
[2012-09-17 10:35:14]
あくまで、ある一個人の主観的な体験で、一展示場の一例の話と感じました。
むしろ、ダイワの対応の良さは感じました。 皆さんも実際にダイワさんと何度会ってみないとわかりませんよ。かなり惹かれるはずです。 |
||
497:
匿名さん
[2012-09-17 13:13:40]
それは、お客様が奪われてるからでは?
足を引っ張るしかないのでしょう。 |
||
501:
匿名さん
[2012-09-18 08:06:57]
それでもダイワの営業マンはすばらしいの?
|
||
502:
匿名さん
[2012-09-19 11:02:06]
ダイワ大好き!
|
||
504:
匿名さん
[2012-09-19 12:00:01]
ネット悪い噂を気にせず、自分の判断を信じて建ててよかった!
ダイワが建てた我が家は最高です!しあわせです。 |
||
505:
匿名さん
[2012-09-19 12:15:24]
イイね!ダイワ!
|
||
510:
匿名さん
[2012-09-19 18:37:21]
快適、アフターも最高!
|
||
512:
匿名さん
[2012-09-19 20:36:06]
なんちゃって外断熱に騙されないように!
|
||
514:
匿名さん
[2012-09-19 21:08:30]
ダイワの社員はイケメン紳士、女性社員には萌え萌え。
|
||
515:
住まいに詳しい人
[2012-09-19 23:47:28]
【ご本人からの依頼により削除しました。管理担当】
|
||
517:
匿名さん
[2012-09-20 06:07:37]
高級国産木材を使った家は、イイ家かな?
どんな材料、性能かなんて、三の次。 営業と設計の人柄、会社の顧客へ対応が大事では? トラブルの時に頼りになるダイワ! お客様の生活が第一! エンドレスハートのマークをかかげる、ダイワハウスはうち作りのパートナーてして最高ですやん! |
||
519:
匿名さん
[2012-09-20 06:42:31]
標準設備の質、使い勝手はいいね!
|
||
520:
匿名
[2012-09-20 07:31:04]
ダイワハウスに入って5分もしないうちに気分が悪くなった。頭が痛くてムカムカした。
外に出たら良くなった。 何か空気の悪さを感じた。 二度とはいらんぞ! 鉄骨は身体にあわんのか?と思い隣の住林に行ったらやはり同じような現象。へーベルでも・・・ 三井へ行った。良かった、一条へ行った、まあまあだった、スエーデンに行った、ちょっと良かった。 鉄骨はやはり何かしらあるのか?謎だ。 やはり深呼吸のできない家は住めない。 |
||
521:
匿名
[2012-09-20 07:36:51]
性能、材料は三の次とのたまっている君、アホか。
そこが大事だろうが。営業の人柄で住み心地良くなるわけないだろ。 対応?ちゃんとした家建ててたらそこの営業や現場責任者だってちゃんとしとるわ! 内部犯行かと疑うわ! あんなに豪華なコマーシャルしてどんだけ客からぼったくってるんじゃ! |
||
522:
匿名
[2012-09-20 07:43:42]
最近のCMは完全に住宅から賃貸・倉庫へとシフトしてるよね。
業績が良いのも、すっげー田舎ででっかい倉庫を建てているからだよ。 一時、大東建託が駅から徒歩30分以上の田畑地帯に地主を半分騙してアパート建てて、大ひんしゅくかったのと同じだ。 肝心の住宅はもうやらないんだろうな。 |
||
523:
匿名さん
[2012-09-20 07:45:08]
ダイワを決めた理由は、営業の人柄とアフターが圧倒的ですが?
|
||
524:
匿名
[2012-09-20 07:51:36]
>>523
今まで良い営業に出会わず、残念でしたね。 良い社員=良い住宅では無いですよ。 私はいろんな営業にこの十年接して家づくりを考えてきましたが、ダイワは良い人がいるにかもしれませんが、全体的に勉強不足の方が多いです。 浅い知識のため、突っ込んで伺うと、残念な返事が7割帰ってきます。もう少し自社の製品に興味を持って、他者のことも勉強しましょう! ね、営業さん。 |
||
525:
匿名さん
[2012-09-20 12:33:06]
いいえ、性能より人柄です。
性能はたいして変わりまん。 後悔しない方と出会うかです! ダイワはしっかりした方々ばかりでした。 |
||
526:
匿名さん
[2012-09-20 20:25:18]
人柄は大事だよ!
|
||
529:
匿名さん
[2012-09-20 21:43:56]
大手なら対して差はないよ。そこそこ設計がよくて、値引きとか標準の充実度とか、最後は営業の相性で決めてるわ。
ネットの噂や体験談、性能合戦はあまり役に立たなかったな。 |
||
530:
匿名さん
[2012-09-21 06:41:10]
ま、ダイワで間違いないよ!
|
||
533:
匿名さん
[2012-09-21 11:17:41]
高級弁当でるよ!マジで!
|
||
534:
匿名さん
[2012-09-21 11:19:50]
公務員が上場企業の家ってイメージ!
標準カツカツで建てるのは、もったいない。 追加工事、オプションたくさんつけよ! |
||
538:
匿名さん
[2012-09-21 17:20:09]
打ち合わせの弁当ぅまぅまでーす。( ´ ▽ ` )ノ
|
||
541:
匿名さん
[2012-09-21 18:51:52]
顧客満足度満点!
|
||
543:
ビギナーさん
[2012-09-21 23:25:03]
確かに、社員どもは営業の自慢しかしてないもんな(笑)
|
||
545:
匿名さん
[2012-09-22 06:14:51]
おはよ!快適な朝を迎えれるのは、旦那様のお仕事とダイワのお家のおかげ!毎日がファーストクラスのホテルにいるみたい。しあわせ〜♪ダイワありがと!
|
||
546:
匿名さん
[2012-09-22 08:14:57]
ワクワク♪
|
||
547:
販売関係者さん
[2012-09-22 09:01:29]
これもへーベルの社員に聞いたのですが、接合部のボルトですが、ダイワはほとんどが中国や東南アジア製の格安品を使用しているそうです。 JIS認定が取れていない金物も多数使っているようですね。 へーベルは全て日本製しか使用しないそうです。
|
||
548:
購入検討中さん
[2012-09-22 09:25:43]
へーベルに比べて保証期間が短いのは、こういったところに原因があるからでしょうか?
私たち、素人には発見できないけど、大事なことですよね? 参考になります。 積水ハウスさんやパナホームさんの金物はどうなんでしょうか? 気になります。 |
||
549:
匿名さん
[2012-09-22 09:36:55]
円高の時代だし、新興国市場の品質も高い。
ボルトまで気にする人はいませんよ。 それより丁寧な対応、教育を徹底しているダイワは安心です。 |
||
550:
購入検討中さん
[2012-09-22 09:37:56]
そういえば以前の書き込みで見たのですが、ダイワさんの鉄骨の肉厚もへーベルと比べて何ミリか薄いとありましたが本当でしょうか?
私は今、へーベル、ダイワ、積水ハウス、パナホームの4社に絞って商談を進めていますが、各メーカーさんとも、プラン提示に一生懸命になられており(私のこだわりが伝わり過ぎたみたいで・・汗)、構造のことやら、同じ鉄骨でも他社さんとの違いをお聞きしても「それは後ほど現場に案内した時に技術の人間に説明させます」といった具合に、いまいちなのです。 その中でも、積水ハウスの営業さんは、かなり技術的知識をお持ちのようで、私の質問にも即回答いただけます。 こういう営業の方に担当していただくと何となく安心するというか、その会社さんが信頼できそうな気持になります。 まだどこにするか決めた訳ではありませんが、各社さんとも9月は決算だからと良い条件を出していただけそうなので、何とか今月中には決定したいと思います。 すみません、私事をダラダラ書き込んじゃって・・・ |
||
555:
周辺住民さん
[2012-09-22 19:34:09]
確かに、厚みはへーベルより薄いね。 それと、鉄骨の皮膜塗装もへーベルと比べるとチープだね。
大震災の時も、他メーカーに比べると被害は大きかったみたいだね。 住宅産業新聞で各メーカーの被害状況について紹介されてたらしいよ。 |
||
557:
匿名さん
[2012-09-23 07:13:37]
ダイワ大好き!
|
||
558:
匿名さん
[2012-09-23 07:23:45]
一般企業の新人教育では、「自分の売るものが売れるものだと信じろ」って叩きこむからなー 。
他社営業は性能差ばかり気にして、消費者のニーズは無視してそう。 ダイワは、顧客重視だから安心! |
||
559:
匿名さん
[2012-09-23 09:08:59]
|
||
562:
匿名さん
[2012-09-23 15:15:36]
トラブルの時の対応が素晴らしい。
悪い噂がない。 社員が真面目。 ネズミ裁判、詐欺で検索! |
||
563:
匿名さん
[2012-09-23 16:55:35]
とりあえず、ダイワの展示場に行って、社員と話をしてみたら?きっと得るものがあるよ!
|
||
564:
ご近所さん
[2012-09-23 17:41:17]
|
||
565:
匿名
[2012-09-23 18:15:57]
ダイワちゃん、人のこと言えねぇな~。
|
||
566:
匿名さん
[2012-09-23 18:32:17]
賃貸の話だし、全てではないでしょう。
それに、ダイワはなにもしないではなく、補修するといってたのでは? 間違いというより、見解の違いだったのでは? |
||
567:
主婦さん
[2012-09-23 19:57:00]
同じダイワハウス様が施工なさったんでしょう? 賃貸だからいいの? 住宅はちゃんと施工してますって言えないでしょ?
ここのスレは、他社批判と営業マンの擁護ばかりが目立ちますが、もっと現実を見つめて反省すべきはちゃんと反省して欲しいです。 その営業マンの擁護にしても、非常にチャラけたコメントが多いように思います。 |
||
568:
匿名さん
[2012-09-23 20:12:47]
|
||
575:
匿名さん
[2012-09-24 05:46:24]
きちんと補修してくれますよ!!
|
||
576:
匿名さん
[2012-09-24 05:47:11]
綺麗な基礎でよかった!
|
||
577:
匿名さん
[2012-09-24 05:48:05]
値引はどうでしたか?
|
||
580:
匿名さん
[2012-09-24 08:00:07]
何もしないじゃなくて、補修で対応って言ってるだろ?
建て直しか、間違いを直すかの見解の違いだったのでは? 補修で対応できる範囲だったのでは? 補修の内容も知らないくせに勝手に悪者にしないほうがいいよ! |
||
582:
匿名さん
[2012-09-24 10:15:00]
引き渡しを受けたほうにも過失相殺の問題はないのかな?一応、オッケーだしたんだから。
ダイワの会社の問題というより、下請の問題の気もするなあ。下請けの問題なのに、それでもダイワはきちんと対応していた気もする。 補修します!って誠意を示してた気もするなあ。 むしろダイワが可哀想な気もするなあ。 |
||
583:
ご近所さん
[2012-09-24 10:29:35]
全く謝罪もなく、下請けに責任転嫁しちゃうわけ??
お客様に対しては元請けとしての責任じゃないの? ここでも責任回避しようとしているよ。 ダイワって誠意が取り柄じゃなかったの? 大うそつき軍団だね。 嫌な会社だ。 |
||
584:
匿名さん
[2012-09-24 10:38:30]
誠意あると思うよ!
今回のことを厳粛に受け止めてるじゃん! そして他のお客様への対応に反映させていくと思うよ。 もっともっとお客様を大事にする会社になったと思うよ。 |
||
585:
匿名さん
[2012-09-24 10:46:20]
たまたま建て直しになるほどのミスを下請けがしたわけで。施主の確認のもとで引き渡しを受けた物件に、補修しますというのは、初期対応として大問題っとこともない。誠意がないとは言えないよ。
たまたま裁判で最終的に建て直しという判断になっただけで、専門家レベルで長い議論が必要なくらい難しい問題だったのでは? |
||
586:
周辺住民さん
[2012-09-24 10:59:20]
本当だろうか? 初めから非を認め謝罪し、誠意を持って解決に当たっていれば評価もできたと思うが・・・
ではなぜ裁判になったのか? 理由があるはずでしょ? 自己弁護ばかりしてるダイワ社員諸君、もっともっとお客様の事を考えて発言しようよ。 |
||
587:
匿名さん
[2012-09-24 11:16:00]
非を認め謝罪してる場合は、報道されないですから。
ネットで悪い噂がなく、評判がいいのは、非を認め謝罪しているケースが公になっているからでは? |
||
588:
周辺住民さん
[2012-09-24 12:17:51]
>587
ウソをついちゃいけない。 非を認めざるを得なかったのは、裁判で負けたからじゃないですか! だいたい、裁判に発展すると言う事は、民事の場合何らかの被害を被り、それに対する損害の賠償請求をするわけでしょう? 初めから、非を認め謝罪し、誠意ある対応をすれば良かったものを、ダイワは自分には非はないと主張したわけでしょ? 言い訳ばかりしてるようだけど、このスレをご覧になっている方々はもうすでにどちらが正しい事をいっているかおわかりのはずだし、これ以上恥の上塗りは、止めたほうがいいんじゃないですか? |
||
589:
販売関係者さん
[2012-09-24 12:25:31]
|
||
590:
匿名
[2012-09-24 12:29:50]
ダイワの営業の口調や態度に、驕りと傲慢さを強く感じたので、交渉を止めました。今は積水や地元工務店と交渉しています。
|
||
591:
匿名さん
[2012-09-24 12:33:53]
裁判で白黒つけるのも、施主、業者の両方の権利ですよ。
どちらかが不満が残る和解よりいいかもしれない。 裁判の結果、施主もダイワも納得して解決してよかったのでは? 裁判になるのは悪いわけじゃない。誤解なく。 不満なら裁判でどうぞ?は、よくある話だし。 |
||
592:
販売関係者さん
[2012-09-24 12:54:56]
基礎がなかったり、耐火皮膜が欠陥だったりという建物を建てられてしまった建て主は建物の解体と撤去を求めたが、ダイワハウスは「補修で対応」という両者には大きな隔たりがあったわけですね。←これが誠意ある対応ですか?
だから裁判になったのでしょう? ダイワハウスの広報企画室では処分を厳粛に受け止めると話しているようですので、やはりダイワハウスも欠陥は認識していたのかもしれないですね←裁判で負けを認めたと言う事ですよね? ダイワハウスは欠陥に対しては誠実に対応していないように感じました・・・だそうで。 |
||
593:
匿名さん
[2012-09-24 13:02:08]
裁判も権利だよ!誤解なく!
請負契約書にも管轄裁判所決めてあるよ? |
||
594:
匿名さん
[2012-09-24 13:13:27]
刑事裁判じゃないんだし、負けたからって悪い対応だったて、きめつけるのはどうなんだろう。
お互いの主張をぶつけ合って納得する答えを見つけるのは、正しいやり方のひとつだよ? 補修しない!知らない!裁判したら?だったら誠意はないけど、補修します!って言ってたんだからさ。 |
||
595:
匿名
[2012-09-24 13:36:36]
は? 基礎が無いのに補修はないだろ?
|
||
596:
匿名さん
[2012-09-24 13:45:53]
基礎をやり直すのは補修ですが?
裁判の結果、補修費用より建て直しのほうが安いなら、お互いにメリットはあるのでは? |
||
597:
ビギナーさん
[2012-09-24 14:02:17]
皆さん、ダイワの誠意の無さに対しては同意見ですね。 俺もダイワの対応はおかしいと思うよ。
|
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
オプションはもっと選ぶべき!