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三菱地所ホームで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。三菱地所ホームの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
[スレ作成日時]2005-01-14 12:55:00
三菱地所ホームの評判ってどうですか? (総合スレ)
3458:
匿名さん
[2020-01-08 23:18:29]
そういう担当者はどのハウスメーカーにも一定数いますよ
|
3459:
匿名さん
[2020-01-09 06:00:15]
|
3460:
匿名さん
[2020-01-09 06:51:10]
どのハウスメーカーも担当者変更は出来るのでは? 次の人が当たりか外れかは運ですが、クレーマーの要素があると認識されれば、手堅くまともな担当者が回ってくる可能性は高まるでしょう。
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3461:
匿名さん
[2020-01-09 07:01:40]
|
3462:
匿名さん
[2020-01-09 21:33:52]
ご自分で三菱地所ホームに確認されたら如何ですか? ケースバイケースとしか言えませんが、割とある話だと思うので断られる事もないと思います。
|
3463:
名無しさん
[2020-01-09 23:38:57]
メンドクサイクレーマーには新人や能力低い人を担当につけるかな
金持ってるなら別だが |
3464:
匿名さん
[2020-01-10 00:09:09]
|
3465:
名無しさん
[2020-01-10 06:18:19]
|
3466:
匿名さん
[2020-01-10 10:10:26]
建築業は手作業が多いので一般知識は役に立たないと思います。建築業界で経験的に習得したものの重要度の方が大きいでしょうね。大工さんの良い意味での職人気質で成立しているものだと思います。営業や設計より大工さんの知識の方が大きいでしょうね。また、あまり利益を期待できなければ経営者は数年で交代しその度に素人化して、いつもその繰り返しなのでしょう。それでは、現場の重要な話も分からず修正できないのでシステムは良くならないですよね。もともと家は大工さんだけでできることに、あえてハウスメーカーがその上に乗っかっている仕組みですから、当然に経費が嵩み、少しは品質が良くなったとしても、家の値段はかなり高くなってしまいますよね。
|
3467:
匿名さん
[2020-01-10 14:57:43]
|
|
3468:
名無しさん
[2020-01-10 15:33:10]
>>3466 匿名さん
全然何が言いたいのか わかりませんが、 CMにお金掛けてるHMは 当然に経費が嵩み、家の値段はかなり高くなってしまいますよね。 それに比べると 三菱地所ホームは 品質が良くて お手頃です。 |
3469:
匿名さん
[2020-01-10 16:34:39]
そういえば、三菱グループのラグビーを応援とかオリンピックを応援とか見ますが肝心の三菱地所ホームのテレビ広告は、見たことありませんね。
テレビ広告は、独自では出せないのですか? 見てみたいです。 |
3470:
通りがかりさん
[2020-01-10 16:50:40]
CMしてるHMって
無駄に高い イメージです。 CMしてれば いいってもんじゃないですよ。 CMにお金掛けてるHMの営業さん。 |
3471:
匿名さん
[2020-01-10 17:34:25]
三菱地所ホームもつい最近までは、注文住宅では高額なハウスメーカーでしたよね。
テレビ広告もしない。 |
3472:
匿名さん
[2020-01-10 17:50:37]
競争が激しい中間マーケットでは実績が残せなかったので、超高級マーケットに逃げたように見えますよね。いかし最近は超ローコス住宅を出していますよね。どっちなんですかね。
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3473:
通りがかりさん
[2020-01-10 17:56:12]
どっちでも いいけど、
他社の営業マン 場違い 痛い |
3474:
通りがかりさん
[2020-01-11 09:39:20]
いつものおばさん
場違い キちガイ 痛い |
3475:
匿名さん
[2020-01-11 09:54:53]
30坪 2200万円は超ローコストでは無いのでは?
三井ホームより15%安く同等の全館空調の家が建つ、というポジショニングなのだと思います。 |
3476:
匿名さん
[2020-01-11 09:58:44]
また30坪 2200万円だと、三井ホームの個別空調や床暖房の家よりも10%安く、全館空調以外の冷暖房を希望する顧客を新たに全館空調市場に引き込むことが狙えるポジショニングでもあります。
|
3477:
匿名さん
[2020-01-11 10:11:38]
ツーバイフォーである限り、住宅の構造体の強さは十分です。断熱性能もそれなりのサッシを入れれば十分です。
一方、ツーバイフォーの弱点は機密性ゆえの結露や、耐力壁による間取りの制限です。全館空調はその両方を解決するメリットがあります。 個別空調や床暖房では家全体で見た時、家の中に寒暖が生まれるので部分的な結露は防げない。また、個々の部屋の温度維持の為に、個々のドアも必要になり、ただでさえ体力壁が開放的な間取りを難しくする上に、そこに部屋及び階段を仕切るドアも加わり開放的な間取りを更に難しくします。 全館空調はツーバイフォーの弱点を克服するものです。 |
3478:
匿名さん
[2020-01-11 11:43:40]
>>全館空調はツーバイフォーの弱点を克服するものです。
ではなぜ、昨年10月15日のHPのニュースリリースにある建築中の自社物件の那須ハイランドの貸別荘宿泊型モデルハウス5棟はツーバイフォーでなく、わざわざ在来工法にしたのでしょう。自社物件なのにツーバイでなく在来工法で建築するとは、会社としてブレすぎだと思います。ツーバイ派の顧客からの信用度はなくなります。 |
3479:
匿名さん
[2020-01-11 11:50:52]
3478ですが、結論的には、全館空調を採用する場合も、在来工法の方がもっと良い家が出来るということなんですね。
|
3480:
匿名さん
[2020-01-11 12:01:35]
在来工法で同じ機密性や耐震性能を持たせようとすると10-20%くらい価格が高くなります。間取りの自由を第一優先で求めるのであればその選択肢もありです。
|
3481:
匿名さん
[2020-01-11 12:11:16]
|
3482:
匿名さん
[2020-01-11 14:33:34]
三菱地所ホームに聞いて下さい
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3483:
匿名さん
[2020-01-11 22:34:01]
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3484:
匿名さん
[2020-01-11 22:58:24]
>>3478 匿名さん
失礼しました。 本文が無い状態で、返信してしまいました。 想像ですが、最近の気象条件にあわせた工法を選んだのではないですか? 水害などです。 ツーバイより軸組の方が水害の時のリフォームがしやすいのではないでしょうか? |
3485:
匿名さん
[2020-01-11 23:40:14]
在来工法云々と繰り返し言っている人は、在来工法と全館空調の組み合わせた家を希望されているのだろうか? 何がメリットでしょうか? 狙いがよくわかりません。
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3486:
評判気になるさん
[2020-01-12 16:58:56]
2×4は日本の気候では嫌われる節があるから、これから在来工法で耐震性を高め、全館空調が採用できれば契約も増えるのでは?我が家も秋雨と重なりそうで2×4は敬遠してしまいました。
|
3487:
匿名さん
[2020-01-12 18:51:20]
雨に対して神経質であればツーバイフォーはやめたほうが良いかと思います。三菱地所ホームは床下にロックウールやグラスウールを使っている訳ではないので致命傷にはならないですが。屋根が付くまで雨ばかりだと気持ちわるいですよね。三井ホームや一条工務店の様なツーバイフォーメーカーに共通です。
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3488:
匿名さん
[2020-01-13 15:41:55]
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3489:
匿名さん
[2020-01-13 18:59:00]
雨対策の為、ツーバイフォーの床下断熱材は発泡スチロール系統です。ツーバイフォーで床下に吸水性の断熱材を使おうとするハウスメーカーがあったら注意が必要です。
|
3490:
匿名さん
[2020-01-14 14:46:51]
最近は突然の豪雨も多いですので、工事中、雨の影響は結構あるでしょうね。完成すると見えなくなってしまう部分が多いですので不安です。床だけでなく、壁や天井裏の断熱材の雨対策はどうなっているのでしょうか。
|
3491:
匿名さん
[2020-01-15 10:27:35]
|
3492:
匿名さん
[2020-01-15 11:58:31]
ハウスメーカー選びというのは最初から候補が決まっているのでなく。各種対応が充分にできているところが、候補になっていくのだと思います。
|
3493:
匿名さん
[2020-01-15 12:28:49]
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3494:
匿名さん
[2020-01-20 14:27:48]
何でもネットの時代でも、ハウスメーカーの評判はご近所の評判が主流でしょう。広がりは今も口コミでしょうね。
|
3495:
匿名さん
[2020-01-23 13:57:41]
また、三菱自動車の不正が問題になっていますね。何度目なんでしょう。他にも最近は三菱系は何かと問題が多いですね。世の中の変化が速く競争力が低下し、焦りが要因になっているのではないかと思います。グループには沢山の会社がありますが、どれがいい会社かどうかはわからないですね。不正が多いのに不思議にまだエリート意識は高いようですが、顧客や社会が要求する技術やモラルは低くくなってきている思います。また、住宅建築の会社はここしか無いようですね。
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3496:
匿名さん
[2020-01-23 16:56:15]
|
3497:
戸建て検討中さん
[2020-01-24 19:18:57]
親がエアロテック の家を建築します。
電気料金は50アンペアの契約で大丈夫ですか? 建てた方いかがでしょうか。 |
3498:
通りがかりさん
[2020-01-25 08:57:02]
地所Hでなんだかんだで8000万払いましたが、少しでも見積もりをカットすると本当に安っぽい資材を使われるから不愉快でした。デザインの提案も画一的で地味で無難そうなどこにでもあるようなデザインを提示されて途中でやめようと思った事がありました。エアロテックはよく出来ていて、それくらいです。保証なんかどうでもいいからそのうちリフォームを建築家やデザイナーにお願いしようかなと思っています。
|
3499:
検討中さん
[2020-01-27 09:50:43]
|
3500:
匿名さん
[2020-01-27 12:08:33]
参考になります。8000万円もの高額の家の建築でも、その程度の低い対応なんだという事でしょう。特にデザインとか提案は豪邸には必ず必要ですよね。それがなければ意味ないと思います。
|
3501:
検討中さん
[2020-01-27 14:24:45]
>>3500 匿名さん
何坪で どのような仕様なのか 答えられないようであれば、だだの嫌がらせレスとしか思えませんけど。 どこが参考になるのでしょうか? 全レスを見ていると ここのレスには嫌がらせ目的の他社の営業マンが ずっといるようですね。 犯罪と言う認識が無いのでしょうか? 三菱地所ホームのレスを見る限り 本当の悪いクチコミらしいものは ない気がします。 先日 建築実例を見せて頂きましたが、とても良かったです。 |
3502:
検討中さん
[2020-01-27 14:37:21]
|
3503:
匿名さん
[2020-01-27 16:52:15]
何坪の家で、どのような仕様で、設計費、などが分かってもそれは一般的、平均的なことで、注文住宅はオーダーメイドなので、注文主の嗜好に合わせた住宅をいくつか提案説明して、また無理な注文があれば説明し是正して、注文主の選択肢を増やすようにすることがメーカーですよね。相談ができ頼りになるかどうかですよね。
|
3504:
検討中さん
[2020-01-27 19:14:48]
|
3505:
通りがかりさん
[2020-01-30 19:09:24]
8000万も出して建ててからデザインに文句を言うってアホの極み。今更すぎて話にならない。
|
3506:
検討中さん
[2020-01-31 05:54:18]
本当に建てたのなら、 こだわったこと 坪単価 広さ 仕様 本体価格 外構の費用も 参考に聞きのですが、 何も答えられないんだから、 嫌がらせの嘘レスでしょう。 嫌がらせの嘘レスは立派な犯罪ですよ。 |
3507:
匿名さん
[2020-02-03 17:16:23]
デザインが話題になってましたがホームページを見ると、四角い家に四角い窓の簡単なデザインが多いですね。実物はシンプルな良さがあるのかもしれませんが、自分としては参考にできるかどうかといえば、参考にはならないと思いました。
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3508:
検討中さん
[2020-02-04 10:40:04]
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3509:
匿名さん
[2020-02-08 13:53:00]
デザインやカラーというのは、どんなものでも古代から大事なものだと思いますよ。屋根の形、外壁の色、ドアのデザイン、窓の形やフレーム、床の素材、壁紙の色や模様、など質感もありますよね。
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3510:
匿名さん
[2020-02-18 11:18:33]
商品ラインナップを見るとスマートオーダーが一番コストを抑えられそうですが、
専用ツールを使い、間取りをネット上でも組み立てられるのがすごいですね。 設備の種類も申し分ないと思いますが、惜しむらくは外観デザインの 選択肢が少ないと感じました。 |
3511:
匿名さん
[2020-02-25 10:34:43]
外観デザインはかなり重要ですね。あとから追加予算を増やして注文段階で依頼すればできるとも限らないので、ハウスメーカー選びの段階で、カタログ等で気に入ったデザインの住宅が見つかってから建替えを決心して計画がスタートするものですね。
|
3512:
何処の業者よおたく。
[2020-03-02 17:57:51]
三菱の何がどう悪いのか分かってないから具体的なことが何も書かれていないところを見るとお金がなくて建てられなかった人ですね。
現在三菱地所とミサワと三栄建築と住友林業で悩んでいますが、大手メーカーの中で2流メーカーは住友不動産くらいですよ。kz展示場の若い人は何も分かっていない。 全館空調で何件も裁判になっていると聞いています。アズビル製の機械は不具合が多いようですね。床暖なら一条、全館なら三菱地所、素材に拘るなら住友林業、デザイン重視ならミサワ、安くて一貫して施工を行い保証が長いのは三栄建築、ここからは微妙 パナホームは長持ちするが外観も内装もダッサイ、へーベルは見た目がどれもへーベル、ダイワは同じこと何度もくどいアピールポイントが少ない、実際に住んでいないのに何が分かるのでしょうか??言葉は悪いですがこれはリアルな声です。 |
3513:
匿名さん
[2020-03-06 10:31:04]
三菱サイドの人の発信は『お金がない人』という整理が多いですね。世間的にあまりいい印象の言葉ではないと思います。
|
3514:
施主
[2020-03-08 09:30:30]
>>3513 匿名さん
確かに お金がない人と言う表現は適切ではないと思います。 が、三菱サイドと言っている 3513さんは どこサイドの方なんでしょうか? お金がない人と言う整理が多い? 他のどこのレスに そんなレスありますか? 三菱地所で家を建てて3年目になります。とても快適に過ごすことができてますので、嘸クチコミは良いだろうと覗いてみましたが、 他社の営業マンと思われる方が 嫌がせ目的で ここのレスに寄生しているようですね。 施主として本当に不愉快です。 ネット上での嫌がらせは 立派な犯罪です。早く逮捕されてくれと願うばかりです。 |
3515:
施主
[2020-03-08 10:07:26]
>>3512 何処の業者よおたく。さん 嫌がらせ目的の方がいるようで、腹立たしい気持ちはわかりますが お金がなくて 建てられなかった方という表現は適切ではないと 思います。 我が家も いろんなハウスメーカーを検討しまして 三菱地所ホームにたどり着いたかんじですが、間違いなかったと思ってます。エアロテックは本当に快適です。建築実例も数社みましたが、 三菱地所ホーム良かったですね。 他は住友林業も良かったので、 最後まで悩みましたが 全館空調の性能はエアロテックの方が良いし 営業さんの人柄 設計士さんの腕前は三菱地所ホームが良かったと思い決めました。 デザインも注文住宅だけあって かなり思い通りになりました。 思い通りにならなかった事と言えば、夫婦で意見が分かれて… 我が家は 全館空調にこだわったので、三菱地所にしましたが。 ハウスメーカー選びは それぞれのハウスメーカーによって良いとろ、こだわりが それぞれのにあると思うので 何にこだわるかによって変わると思います。 良い家ができますように願ってます。 |
3516:
匿名さん
[2020-03-12 11:07:31]
>>3512: 何処の業者よおたく。さん
何年か前であれば全館空調というと、三井ホーム、三菱地所ホームの2社ぐらいでしたが、今は、積水ハウス、パナソニック、桧家グループ、住友林業、トヨタホーム、などたくさんの全館空調の選択肢があります。また最近は窓ガラスも、ダブルガラスは当然でトリプルガラスなども出てきて断熱性能が非常に向上してきたこともあり、大きな全館空調専用機器でなくても、ルームエアコン2台ぐらいで全館冷暖房できるものも出てきています。従来からあるものには1日の長があるかとは思いますが、家は長期的なので今後30年から40年ぐらい先での状況を考える必要もあると思います。 |
3517:
匿名さん
[2020-03-12 13:02:04]
|
3518:
匿名さん
[2020-03-12 13:16:58]
|
3519:
匿名さん
[2020-03-13 08:42:28]
|
3520:
匿名さん
[2020-03-16 19:11:51]
購入者です。住んで一年未満ですが、全館空調は快適です。営業さんもとても親切でした。しかし、アフターサービスの部署は最悪。大学生が友達に話すような話し方で、敬語も時折なく、「だって~」とか、挑発的な感じで「あがってきた話だから私もわかんないんでね~(笑)」など、矛盾を指摘するとこちらの話を全く聞かず3秒に1回ペースで「すいません~」だけ。社員数の少ない会社なのでアフターサービスでこの担当にあたる確率は高いので要注意です。取り敢えず上司に担当変えてもらいましたが、こんなに頭に来たのは久しぶりです。
|
3521:
施主
[2020-03-19 20:30:21]
>>3520 匿名さん
腹立たしい気持ちもわかります。 家にも営業さんにも不満はないんですよね。 私も施主ですが、アフターサービスの1人の人が悪かったからといって、この場で悪く書き込みするのは 三菱地所ホームのイメージを悪くすることだと思うので辞めてほしいです。 どの業界にも、若い人がいて 人が育つ為には時間が必要です。 クレームがあるなら言って改善してもらえばいいことです。 |
3522:
匿名さん
[2020-03-20 01:16:16]
改善できるのですか?
|
3523:
匿名さん
[2020-03-20 01:24:13]
|
3524:
施主
[2020-03-20 05:29:39]
|
3525:
匿名さん
[2020-03-20 07:31:00]
>>3521 施主さん
三菱グループを監視すべき行政が、監視していない様に思えます。もしそうなら、顧客からの小さな訴えなんて気にしない体質になるかなと思います。それと、ここでの書き込みは、三菱擁護の書き込みが醜い。顧客に対しての敬意を微塵も感じられません。 |
3526:
施主
[2020-03-20 07:56:06]
監視するべき行政って何ですか?>>3525 匿名さんは
どういった目的でここのレスをしている方ですか? 三菱擁護の書き込みが醜い? 施主の私からみたら、嫌がらせレスをしている方が醜いですが。 私は顧客ですが、三菱地所で建てた家に満足してますし敬意を感じましす。 |
3527:
匿名さん
[2020-03-20 12:01:00]
>>3526: 施主さん
>>監視するべき行政って何ですか? 有名ですが、三菱自動車の何度もの組織的不正、三菱電機は4年間で長時間労働などで5人が労災認定、2人が過労死自死。いわゆる社会ではグループが『隠ぺい体質組織』と言われていることに対しての監視でしょう。 |
3528:
施主
[2020-03-20 13:46:53]
|
3529:
匿名さん
[2020-03-20 20:00:47]
>>3528: 施主さん
もともと三菱には色々な会社があり、上記はそれぞれ、自動車業界、電機業界、住宅業界なので、誰でもわかりますよね。しかし、三菱地所と三菱地所ホーム、が同じ会社なのではの勘違いはあるようですね。また、三菱地所ホームの事を三菱地所と言う人もいますよね。違う会社ですよね。 |
3530:
匿名さん
[2020-03-20 23:09:52]
|
3531:
デベにお勤めさん
[2020-03-20 23:13:32]
なんで三菱自動車と、三菱電機の話が出るんだよ・・・w
むちゃくちゃだなw |
3532:
匿名さん
[2020-03-20 23:35:27]
|
3533:
匿名さん
[2020-03-20 23:43:33]
上から目線は共通しているようですね。なんでなんでしょうか。
|
3534:
匿名さん
[2020-03-20 23:48:28]
|
3535:
匿名さん
[2020-03-21 01:14:14]
ホームぺージでは、グループであることが如何にも顧客にとってメリットがあるように書かれていますが、実際には、顧客には、メリットはないんですね。
実態と違うことを載せている会社なのでしょうか? |
3536:
匿名さん
[2020-03-21 01:40:03]
また、汚い言葉に戻りましたね。三菱グループと知らなくても、電気や自動車とは別会社なことは分かりますよ。
|
3537:
施主
[2020-03-21 07:00:21]
私も家の購入を考えるまでは、
三菱地所と三菱地所ホームの違いを知りませんでした。 ご存知なかったとしても、 三菱自動車 三菱電機のことを ここでレスするのは レス違いでしょう。 |
3538:
施主
[2020-03-21 07:09:55]
三井 住友 積水なんかもそうかと思いますが、名前の頭が同じでも
別会社がいっぱい存在します。 |
3539:
匿名さん
[2020-03-21 11:06:35]
戸建て部門は、あまり知られていませんね。
なぜなんでしょうか? |
3540:
名無しさん
[2020-03-21 11:28:05]
また土地とられたおばさんが息を吹き返して誤報を書いてんのか。。いつもの荒れパターン
|
3541:
匿名さん
[2020-03-21 12:19:00]
顧客にとって重要なのは大きなトラブルがあった場合、三菱地所ホームで十分な対応があればいいですが、そうでない場合、親会社の三菱地所に対応を依頼しても、別会社ですので対応は出来ません。というのが不安です。
大きなトラブルでは、紙での契約書に戻り、その存在は大きく法律的な対応だけで可という事が多いので、不安です。 |
3542:
匿名さん
[2020-03-21 13:13:33]
トヨタホームの対応が充分でない場合親会社のトヨタ自動車が別会社ですので対応できませんというのが不安です。
パナホームの対応が充分でない場合親会社のパナソニックが別会社ですので対応できませんというのが不安です。 |
3543:
匿名さん
[2020-03-21 13:32:28]
|
3544:
匿名さん
[2020-03-21 14:47:19]
|
3545:
匿名さん
[2020-03-21 15:50:50]
|
3546:
匿名さん
[2020-03-21 17:17:06]
トヨタ、パナソニック、は世界中で有名な大企業、系列ハウスメーカーとは遠く離れたイメージです。
三菱地所と三菱地所ホームは、施主さんも混同するぐらいもっと近いイメージ。でも別会社なんですね。 |
3547:
匿名さん
[2020-03-21 17:24:12]
>>3545 匿名さん
やはり、営業マンでも、勉強している会社は間違いないとおもいますよ。 他社の情勢に詳しい営業マンが多くいる企業が将来性があるのではないかとおもいます。 財閥グループの力で安心している企業は、どうでしょうか? |
3548:
匿名さん
[2020-03-21 17:55:28]
>>3547 匿名さん
そうですね、こんなスレでクダ巻いている3547さんのような営業マンではねぇ(笑) |
3549:
通りがかりさん
[2020-03-21 20:18:30]
今日もエアロテックは最高です。快適な空気環境は気持ちいいですね。
この掲示板のおばさんは不快ですが。 |
3550:
匿名さん
[2020-03-21 21:56:52]
知らないことを恥じない会社なんですよね。
|
3551:
施主
[2020-03-22 07:05:33]
嫌がらせ目的で ここに寄生している
他社の営業マン いい加減にしろ 醜いぞ 早く逮捕されろ |
3552:
匿名さん
[2020-03-22 09:23:48]
エアロティックは、三菱地所ホームが作ったものではなく、三菱電気の作ったものですね。
|
3553:
匿名さん
[2020-03-22 13:23:19]
三菱電気に一般工務店などでも全館空調住宅が建築できるエアリゾートという全館空調機器がありますね。受注生産となっています。
|
3554:
通りがかりさん
[2020-03-22 19:15:05]
|
3555:
匿名さん
[2020-03-22 20:19:38]
日本の企業全体の売り上げの7-8%割近くは三菱グループなんだよ。
厳密に会社違うとか罵っても意味ないよ笑 三井で建てた私の家はローンは三井住友だし、マンション売却は三井のリハウスだわ。 こうやって財閥系は取りこぼしなくいくんだって実感として学んだ。 ただ三菱地所ホームの営業はあっさりしてるね。グループデカ過ぎて公務員感覚なのかな?戦略なの? |
3556:
匿名さん
[2020-03-23 01:22:22]
三菱地所ホームと三菱地所は、別会社といいながら、三菱地所の100パーセント出資の子会社が三菱地所ホームです。
三菱地所ホームは、大企業という位置ではないよね。 中堅クラスでしょ?着工数も少ないし。 積水、ダイワ、住林、三井なんかとは、ちがうよね。 だいたい三菱地所ホームって、一般に知られてないし、「そんなのあるんだ?」って感じですよね。 それを、三菱は財閥だからというけど、三菱重工や三菱電機なんかと三菱地所ホームが一緒とは言えないよね。 擁護したい気持ちは、わかるけど、間違ってはいないし、感情的に言われてもね?シラケる。 |
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通りがかりさん
[2020-03-23 04:43:15]
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