パナホームについて語りましょう
前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12698/
[スレ作成日時]2007-05-01 14:14:00
\専門家に相談できる/
パナホームについて ★パート2★
651:
匿名さん
[2007-08-27 08:43:00]
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匿名さん
[2007-08-27 18:36:00]
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653:
購入検討中さん
[2007-08-27 19:01:00]
現在、千葉県でパナホームの注文住宅購入を検討中です。
パナホームは、直営店と代理店でサービス・施工技術にかなりの差がある とあるHPで読みましたが、千葉県のパナホームはどうでしょうか? アフターサービス・施工力・値引き等についてご存知の方がいらっしゃいましたら、教えてください。 |
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654:
入居済み住民さん(パナパナ)
[2007-08-29 22:43:00]
>きら蔵さま
完了検査(施主検査)について我が家の場合について少々書きたいと思います(見落としやすい場所という訳ではありませんが)。 1.時間が(思っていたより)短い 私たち夫婦は、家中をチェックしてまわるつもりだったのですが、 1時間もあれば終わる、と現場監督さんに言われました。 実際、そのくらいだったと思います。 検査というより設備機器の操作の説明を受けるだけ、という感じでした。 そのため、細かいチェックは事前に行って検査に臨むと良いと思います。 我が家は、予定時間の前に来て見て回り、気になるところには全て付箋を 貼ってそれをデジカメで写してまわりました(後々、お互い証拠となるため)。 2.機器は全て動作させてみる 基本だと思いますが、上記の通り施主検査では時間がないため、 事前に数回動作チェックをされると良いと思います。 ウチは建具のソフトクロージングが調子が悪く、3回調整したあげく 結局、器具を交換しました。 あとは、タイルや屋根の仕上がりは足場があるうちしか見れないため、 足場が外れる前にチェックしないと見れなくなります。 また、検査ではありませんが現場へはできるだけ 足を運ぶといいと思います。 私たちは、大工さんと直接話をして 棚や壁の造作を実際の物を見ながら位置を1㎝単位で決めました。 また、大工さんからも、ここはこのほうがいいですよ、などと 提案もして頂きましたし、 実際住んでみて、それはとても使い勝手が良かったと思いました。 |
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655:
購入検討中さん
[2007-08-31 13:38:00]
1階と2階の床パネルの仕様が変わったようですが、過去スレで
2階はPCC床からパーティクルボード+静音ゴムというのは分かったのですが、 1階床の仕様変更の詳細が分かりません。 メリット、デメリット含めて教えていただけないでしょうか? |
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656:
匿名さん
[2007-08-31 14:37:00]
1階の床は現場施工になりました、だから基礎は全面土間コンです。
メリット 今まで、基礎にまたがる所に床暖房が出来なかったのが出来るようになりました。 |
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657:
DONDON
[2007-08-31 18:15:00]
>653
当方もパナホーム千葉支店で契約しました。 直営店のようです。 今ちょうど基礎まで施工が終わりましたが、かなりきれいに仕上がっていると思います。 施工に関してはまず問題ないのではないでしょうか。 値引き等に関しては、結構きつかったです。 パナホームの場合、本契約の前に詳細見積もりを出してくれないため、 契約時に全部チェックできないと、かなり他の同等のハウスメーカーの仕様より低いものや抜けているものがあるため、だまされます。 また、追加分の割引等もしなくて当然のように考えているので、契約前にかなり詰めた方が良いかと思います。 契約後は、対応が粗雑になるようですので、かなり覚悟が必要かと思います。 また、契約後の追加見積もりには、かなり裏の経費を乗せて高い見積もりを持ってきますので、チェックが必要です。 当方も10万円単位で、見積もり間違え(裏経費?)が見つかっています。設計は「間違えました」で済ましましたが、その金額で契約してしまったら、払わざるをえません。 |
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658:
購入検討中さん
[2007-08-31 18:54:00]
全面土間コンって、床下点検ができない、コタツ型の基礎ですか?
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659:
のりり
[2007-09-01 00:51:00]
おひさしぶりです.
オレンジさん>>そうですね、すいません。 けど自分も含め家族も、パナは大好きなHMです。 ちなみにあれから積水のモデルルームに いったのはいったんですが やっぱり色々話し合いをしてパナにしただけあって パナで建てたいって気持ちは消えませんでしたし だから売却報道がでたから 心変わりして批判。したつもりはないです一応; けどだからって積水にうつろうか検討中。など 皆さんの中には契約した方とか入居された方 いろんな人が居る中でそんな空気読まずに ここで言う事ではなかったですねすいません。 ちなみにあれから 話し合いはしてません。 けど明日、話し合いの予定だったのですが 担当さんの都合がつかなかったらしく 8日に変更でした。 8日にはキッチンや電気配線など 売却報道が出て中途半端に 話し合いが途切れた続きの予定です、 売却報道もデマだったということで 話し合いが途切れた時間が 本当にもったいなかったのですが 売却報道がデマで良かったです! |
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660:
きら蔵(菜の花)
[2007-09-01 11:14:00]
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661:
購入検討中さん
[2007-09-01 13:36:00]
No.657 さま ありがとうございます。
施工力は問題なしとのことですが、対応はあまりよくないみたいですね。 また、装備品のグレードも気をつけないと危険ですね。 パナホームにすべきかどうか悩みます。 |
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662:
オレンジ
[2007-09-01 15:39:00]
>のりりさん
ごめんなさい。 残念です・・ってとこまでがのりりさんに向けたもので、 その下の文面は、のりりさんに対して言ったものではないです。 誤解を与える文章でした。 すみません。 キッチンですか!もう決まってるんですか? 先日、覗きに行ったら・・ 大工さんの方から収納の可動棚のレールの取り付け高さを聞いていただきました。 (レールが1600しかなく、重さに耐えるなら床からつけた方がいいし、天井まで有効に使うなら浮かしてつけるか) 見に行かなければ、大工さん次第だったとか・・ 入れる物も決めているし、背の小さい私にとって要望通りにつけてもらうのは重要! 足を運ぶ大切さがわかりました。 |
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663:
匿名さん
[2007-09-02 15:03:00]
はじめまして。みなさんのご意見たいへん参考にしております。
現在、パナホームで契約を検討しております。 私の場合、両親の住まいの建て替えを予定しております。 現在の住まいは、築40年・35坪(2階建て)とかなり老朽化が進み、夏暑く、冬寒いという、70才を越す年寄り夫婦には厳しい環境の住宅です。 当初はリフォームで考えておりましたが、残り少ない老後を新築の住宅に住ませてやりたく、パナホーム他2社でプラン取りをしました。 パナホーム内容につきましては ○建物面積 26.99坪(1F平屋) ○吹き抜け 1.27坪 ○キラテック貼り ○キッチンジェネオ Iランド(ガス) ○ノンワックス フロア ○アラウーノ ○現状建物解体費 込み ○地盤補強費 込み ○外構費 込み ○カーテン・照明・エアコン3台サービス ○屋外給排水 サービス 総支払額 計23,000,000円です。 現金値引き115万+サービス約330万程です。 営業の方はこれで精一杯ですと言ってます。 もう少しと思っているのですが? Panaの場合、建物価格を吊り上げ、サービス金額で、他社よりお得感を出しているように思えます。 現実、建物本体工事は、他社(積水/ダ○ワ)より、およそ3百万程高いのです。 建物本体工事 21,000,0000÷26.99坪=坪単価778千円 ぜひとも、皆さんの貴重なご意見をお聞かせ下さい。 よろしくお願いします。 皆さんのを拝見させていただきました所、坪単価で判断を |
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664:
匿名さん
[2007-09-02 16:29:00]
>>663
はじめまして。 とりあえず会社の行く末が不透明になっているのですから、 契約は当面見送った方が賢明かと思います。 どこに売り飛ばされようと会社としては残るとは思いますが、 高齢のご両親がニュースを見る度不安になるようなことは、 やはり避けるべきではないでしょうか? すいません余計な口出しみたいで。 |
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665:
物件比較中さん
[2007-09-02 16:37:00]
ソラーナ ビアンカを検討しています。
ただ、皆さんの意見を読むと、パナホームの対応はあまりよくないみたいですね。 *詳細見積もりがない、値段の間違いが多い 等 パナホームで新築された方、ご意見をお願いいたします。 |
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666:
物件比較中さん
[2007-09-02 20:17:00]
↑他社にすれば
↑ 〃 |
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667:
大手企業サラリーマンさん
[2007-09-02 20:26:00]
どうやらここには他社の営業マンが住み着き始めましたな。
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668:
きらりクレア
[2007-09-02 21:47:00]
17週目
8月27日月曜 1階の床下地完了。2階から石膏ボード貼り開始。 8月28日火曜 1・2階の石膏ボード貼り完了。軒裏の仕上げ。 8月29日水曜 2階ALC板の上に床下地貼り完了。 8月30日木曜 2階間仕切壁、1階の一部が建つ。 間仕切壁は現場施工でした。 8月31日金曜 間仕切壁が1階も完了。間取り一通り完了。 9月1日土曜 シャッター、面格子の取り付け。電気の配線取り廻し工事。 9月2日日曜 サイディングボードのコーキング工事。 >663さん 現金値引き115万+サービス約330万なら充分だと思いますけどね。 もし本当にパナホームが気に入ってるのであれば 仁義に反しますが他社の見積もり見せちゃうとか。 それでもだめなら諦めてください。 >665さん 契約前に詳細見積の製本されたものをもらいました。 (勿論契約時に見積と図面と仕様書の付いた本をもらいました。) 仕様・詳細見積が一番はやかったのもパナホームでした。 対応についてですが営業マンは契約後も良く来てくれるし 現場にも行ってくれます。 コーディネイターさんは上棟した今でも色々と相談に乗ってくれますよ。 人それぞれみたいですね。 |
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669:
契約済みさん
[2007-09-02 22:23:00]
8月に報道を知った後でしたが夫婦共にパナが気に入っていたので契約しました。
営業の方は大変親身になってくれて価格にも満足しています。 こちらでも色々取り上げられていますが、やはり最後は営業の方との相性が重要かと思います。 ちなみにうちの営業の担当の方は暑い中、色々なパナの家を見せに連れて行ってくれたり(外観の参考にと数回)図案を提案して持ってきてくれたり、我が家のローンの事まで気にしてくれています。 金額も42坪・キラテック(窓も)・オール電化・魔法瓶浴槽・ノンワックスフロア・キッチンはフラットタイプで2350万(諸費用込み)です。あと、照明・カーテンもお安くしてくれるみたいです。 パナでご検討の方参考にしてくださいね。 |
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670:
購入検討中さん
[2007-09-02 23:06:00]
静岡県東部地区で、抽選で「ソラーナ ビアンカ」が限定2棟格安販売のキャンペーンをやってるんだよね。モニター募集ってやつ。
施工面積48坪(延床44坪)で2,100万円。基本プランは総2階建ての長方形。 たしかに安いんだけどさ、669さんの金額と比べると、すっごくお得というわけでもないよね〜? 「ちょうど家を建てる時期でパナも候補として考えられる。」という人にはいいタイミングだけど、慌てて食らいつくほどの魅力ではないように感じてきたよ。 皆さんはどう思いますか?本当にお得なのかな? ちなみに施工35.6坪(延床34坪)では1,600万円。施工42.5坪(延床38.6坪)では1,900万円。 外壁は「キラテックタイル」だけど、窓は「Low-e」ではありません。 |
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671:
670
[2007-09-02 23:13:00]
669さん、諸費用の内容も教えていただけるとうれしいです。
地盤改良費や水道引込費、浄化槽設置費用は人それぞれだし、住宅ローンの保証料や火災保険料、抵当権設定費用は建物建築価格と直接は関係ないし。 |
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672:
みどり
[2007-09-02 23:50:00]
何人かの方が、パナホームは詳細見積もりが出ないとおしゃっていますが、営業所によるのかしら?
私のところは、他社(セキスイ○イ○)より数段詳しい見積もりが出ましたよ。パナは内外部の細かな設備や建具、ドア一つにしても金額が明記されてます。S社は金額明記無しの仕様書と概算金額のみでした。 また、契約前と契約後の見積もり仕様書全てチェックしましたが、間違いはありませんでした。と言うか契約前より設備のグレードアップしたにもかかわらず金額アップ無し、シェルター工事特別作業費、住宅性能表示もサービスに変更、見積もり金額もさらにダウンされてました。 |
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673:
購入検討中さん
[2007-09-03 00:04:00]
床仕様の変更点は、
1階床下地は、鋼製大型床パネルから鋼製大引き+木製床パネル 2階床下地は、PCC床からパーティクルボード+制振シート みたいです。 細かなメリットデメリットは分かりませんが…。 |
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674:
入居済み住民さん
[2007-09-03 06:29:00]
>670さん
669さんと同様に格安だと思いますよ。 少なくともわが家と比べて... 坪60万円以下ってほんとうにあるんですねぇ。 ただ、わが家の場合は細かいところでいろいろ対応してもらったので 正確な利益率を教えてもらわない限りわかりませんけど。 なお、671さんが仰ってるように本体以外にいろいろとかかるので どこまで入っているのかわかりませんし、施工前ですと予算ですか ら地盤改良費など実際はもっとかかるかもしれませんが。 格安で契約できたかたは、なぜ安くなったのかを明確に検証した方が良いと 思います。必ず、理由がありますから。 |
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675:
DONDON
[2007-09-03 07:15:00]
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676:
DONDON
[2007-09-03 07:17:00]
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677:
購入検討中さん
[2007-09-03 09:12:00]
>669
全部込みで2350万ですか・・・是非その営業さんを紹介してほしいです。 キラテックが気に入って是非パナホームでと考えているのですが 建物本体価格のみで2600万円(38.5坪) パネル工法,オール電化,キラテックタイル,総2階です。 建築諸経費,付帯工事費,亭別仕様を足したら 3700万円 ぼったくられているのだろうか? だとう見積もりなのだろうか? このあとの値引き交渉でどんと下がるのだろうか? この業界 2割3割の値引きは当たり前の世界なのかな? |
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678:
契約済みさん
[2007-09-03 11:18:00]
669です。
詳しく説明いたしますと、基本は670さんがおっしゃっているキャンペーンがベースだそうです。(ただし、うちの地区ではもう少し高いです。) モニターキャンペーンは限定だったのですぐに決まってしまったそうですが(倍率がかなり高かったそうです)、営業担当の方が特別に申請してくださったみたいです。 ※条件として3月までに完成すること、途中と完成後の計2回見学会に使わせてもらう。でした。 うちが出した希望はキャンペーンの間取りではなくて自分達で決めた間取りで、全て込み(外構以外)で2500万になるように、でした。 旦那は最後に「○○さんが気に入ったので、2500万だったらパナで建てたいんです!」と言ってました(笑) 担当さん←店長も、「そう言われると私もやる気が出ます!」と.おっしゃってました。 担当の方は2日以内に返事をくださりまして、結果OKでしたが、「669さんのところは利益なしと考えていますから(笑)」←冗談でしょうが・・・。と言ってました。 うちの場合地盤改良費がかかるみたいですので合計2500万になりそうです。(火災保険は込みです) このほかに外構費がかかります。 ただ、担当さんがかなりがんばってくれて和室の畳も琉球風に、もし床の貼り分けをしてもお安くしますよと言ってくださいました。 普通はこの金額では建たないと言われました。(おそらく建物だけで3000万くらいだと) 実際明細を見るとほとんどが・サービスになっていました。 ですので677さんの金額が普通なのかもしれません。 |
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679:
みどり
[2007-09-03 12:00:00]
>契約済みさん
外構工事以外全て込みで2500万、ずいぶんお安いんですね〜税込みですか? 我が家は坪数が大きいので消費税だけでも凄い値段です。 また色々グレード上げたり設備を充実させたりで、標準外工事が一千万こえてしまっているので仕方がありませんが。またその他に照明カーテンエアコン、基礎補強、外構、屋外排水工事費がかかります。 全て込みといってもやはり建てられる人それぞれで、同じものを同じ設備で建てるわけではないので、一概に総工費や坪単価やが安い高いは言えないのかなと最近ふと思い始めています。 |
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680:
契約済みさん
[2007-09-03 14:07:00]
>679さん
税込みです。 確かにグレードを上げたり、こだわったりすればどれだけでも金額がUPすると思います。 うちがこだわったのはキッチンはフラットに、LDKは広め(約30帖)、ママコーナーのみで、2階はウォークインクローゼットを広めに作ってもらったくらいですので。 ただ、うちは「パナは高いので無理だな」と諦めていただけに、それでも充分満足です(o^−^o) 昨日パナの構造を見てきたのですが、やはりとても頑丈な造りで、夫婦で感心してしまいました。(うちはパネル工法です。) 地震は怖いですからね〜>< |
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681:
購入検討中さん
[2007-09-03 14:29:00]
>私のところは、他社(セキスイ○イ○)より数段詳しい見積もりが出ましたよ。パナは内外部の細かな設備や建具、ドア一つにしても金額が明記されてます。S社は金額明記無しの仕様書と概算金額のみでした。
私の場合は完全に逆でしたね(P社とS社が)。 ま、どちらでも建てませんでしたけど。 >と言うか契約前より設備のグレードアップしたにもかかわらず金額アップ無し、シェルター工事特別作業費、住宅性能表示もサービスに変更、見積もり金額もさらにダウンされてました。 これもまた・・・ いい加減な見積もりと言ってるようなものだと思いますが… (サービスしてくれたと好意的に解釈するのは自由ですが…) |
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682:
オレンジ
[2007-09-03 16:56:00]
>契約済みさん
ほんと、うらやましい価格ですね〜! これから楽しみですね。 >677さん 同じくらいでした。 37.7坪で本体価格2700万円です。 パネル、オール電化、キラテック、二階建てです。 その他仕様により差はあるでしょうが。 価格は普通ではないかと思われます。 うちの場合もその他工事にかなりかかってたりするので ここを見てると、ぼったくられた?と思うこともありますが・・ 自分たちが気に入って決めたHMですから後悔はしてません。 |
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683:
入居予定さん
[2007-09-03 17:38:00]
>681さん
その指摘の意図は??? |
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684:
DONDON
[2007-09-03 18:44:00]
本日で防湿コンクリートまで打設が終わりました。
着工後、ちょうど2週間です。 来週の上棟まで現場はお休みのようです。 今のところ、仕上がり等はかなりきれいです。 >みどりさん 標準外工事が1千万円ですか!!! すごすぎますね。 うちの場合は、こだわったのが桧の無垢のフローリング(上小節品)でしょうか。 それもパナホームでは、ぼられて高かったので、材料を施主支給にしましたが。(施工のみお願いしてもトータル半額以下で済んでいます) |
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685:
きら蔵(銀灰)
[2007-09-03 19:43:00]
詳細な見積は営業さんに言えば貰えるんじゃないですか?
私も数社から見積取りましたが、どこも最初は単価など記載されていません でしたよ。 >>DONDONさん いや〜大きいお家ですね〜。 つい2ヶ月前を思い出しますね〜。 これからデジカメ三昧の日々の始まりですね(笑) メモリーカードとバッテリー切れに注意してくださいネ。 |
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686:
東京スーパーマン
[2007-09-03 20:41:00]
図面はどういうものを貰いましたか?基礎伏せ図・電気配線図・矩形図はありましたか?
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687:
匿名さん
[2007-09-03 21:03:00]
現在パナホームで9月末契約を予定しております。
窓について、教えていただきたいのですが、Low-eガラスとは?どういうも のなのでしょうか。勉強不足ですいません。 図面をもらっておりますが、キラテック防犯としか記されておりません。 また、50cm巾窓は、人が入れないので、防犯の必要性はないといわれまし た。 もし、ご指導をいただければ、幸いでございます。 |
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688:
匿名さん
[2007-09-03 21:16:00]
パナホームで契約を予定しておりますが、
親戚(遠い)にセキスイハ○ムに勤務するものがいる為、 本日やむなく話しを聞き、プラン見積をとる事になりました。 パナさんより、同等の設備以上で確実に安くお建てします! と、意気込んで帰りましたが、セキスイハ○ムは鉄骨ラーメンユニット?で間取寸法に多少制限がありますとか言ってました。 パナでは、ラーメン構造でご提案をいただいております。 そもそも構造の段階で、金額に開きが出ると思いますが、 どう思われますでしょうか? 貴重なご意見をお聞かせいただければ幸いに存じます。 |
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689:
匿名さん
[2007-09-03 21:27:00]
すいません。
皆さん、トイレ/洗面の床財はどうされましたか? おすすめあったら、教えて下さい。 |
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690:
きら蔵(象牙)
[2007-09-03 22:30:00]
>>688さま
セキス○ハ○ムは四角箱を並べていく工法で ユニットひとつひとつが強固な構造体となっていて 私個人的には全体的な強度はパナより強いかなと思います。 箱単位の設計ですから間取りの制限はあると認識しています。私がパナで契約したからという訳ではありませんが 親戚に家作りを頼むのは大変な場合もあります。 予算の都合上無理を言う場合もありますし、 打合せで勘違などで時にはキツイ言い方をしなければ ならない事もあるかと思います。 アフターも不具合箇所の直しですから、文句を言いたい事 もあるかと思います。 他人だから言えることも親戚だと遠慮してしまったり するかも知れません。 うちの親類も同じような事になり、疎遠になってしまった ケースがありました。 私は車と家は親類から買わないようにしています。 (親類の経験談です。失礼しました。) |
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691:
みどり
[2007-09-03 22:52:00]
>DONDONさん
いいなぁ〜家はまだまだだから、羨ましいです。 とっても綺麗! 夢が日に日に形になっていくんですね〜 最近はパナで家を建てている人のブログを見るのが日課でとっても楽しみです。日々着々と進行していく様子を自分のこととダブらせながら一喜一憂。更新されて無かったり画像が無いと、ちょっとがっかり・・・なんて。 家は鉄骨系3社(パナ、SH、TH)に予算金額を提示。こちらの希望を全て言って、間取りも設備もそれぞれの会社で出来る最大限のものをプレゼしてもらいました。 その中で比較選択したのがパナホーム。私たちの希望を何処よりも取り入れてグレードも最高のものを提供且つ予算内に納まった会社です。 THも良かったのですが、決め手は会社の姿勢、営業マンの応対でした。みんなが頑張ってくれている・・・こちらに伝わってきました。 最悪は残り一社、建坪もパナより−約9坪、ソーラの容量−、設備も標準の上、etc ですからどなたかがおしゃるように、いい加減な見積もりとは心外です。 |
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696:
オレンジ
[2007-09-04 17:51:00]
>DONDONさん
大きいですねぇ〜うらやましい! これから建ちあがってくるの楽しみですね。 うちの上棟は建ちあがってからでした。 その後、 タイルも貼り終わり足場が外れた時はちょっと感動しました。 >みどりさん 良い担当さんに出会われたんですね。 信頼関係も大事ですよね。 >きら蔵さん 以前、ジョイシェルボの話されてたのを 読ませて頂いたのですが、 おいくらくらいかかりました? うちも主人が興味を持っていたのですが・・ 洗面横に組むのを優先させたので・・頼んでません。 あとずけか、その他にするかの参考にさせてもらえたらと。 お教えいただけますか? それぞれにお考えがあるのはわかりますが・・ 人に不快な気分を与えるのやめにしませんか? パナについての話、役立つお話しませんか? |
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697:
オレンジ
[2007-09-04 17:57:00]
>きら蔵さまへ
最後の下3行はきら蔵さんに宛てたものではありません。 数段改行したつもりでした。 本当に申し訳ありません。 |
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698:
購入検討中さん
[2007-09-04 20:53:00]
よい事ばかり書くよりは、悪い事も知りたいんじゃないの??
購入前の人は。 |
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699:
販売関係者さん
[2007-09-04 21:24:00]
パナホームには、固定給の給料体系と、完全実績による変動給料体系があがあります。
後者の場合は、固定給は低いが、売上高の○○%のバックマージンがあります。 よって、後者の営業担当に当たると、高い値引き、サービスが引き出せる結果となります。 みなさん参考にして下さい。 |
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700:
きら蔵(山吹茶)
[2007-09-04 21:36:00]
>>オレンジさま
ジョイシェルボ AVプラン巾約2100、高さ約2300、鏡面ホワイト TVを囲うようなプランです。 総額は\156,000でやって貰いました。 開き扉はバタンと閉まらないようにストッパーが付いています。 (ソフトクロージングみたいな感じです) 棚本体には5.1chアンプ類、TEL親機、Wiiをまとめて置く為、 MMコンセント、TELジャック等かなり追加しています。 イメージをつかむには 松下電工のキュビオスと同じような物なので プランニングしてはいかがでしょうか? http://national.jp/sumai/shuno/cubios/planningsoft.html また、キュビオスの施工会社に牧野木工さんという会社があり ここは定期的に説明会をしています。 http://www.makino-mokkou.co.jp/sub019 都内でしたらナショナルセンター東京で、実際のキュビオス を見ながら説明してもらえると思います。 ジョイシェルボに関する私個人的な感想は、 物の割にはちょっと高いかな?と思います。 今は職場にいるので写真あったら後日UPしますね。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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