パナホームについて ★パート２★

[匿名さん]

パナホームについて語りましょう

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12698/

[1021: 購入経験者さん]

ヘーベルは軽量鉄骨商品でALC外壁の商品持っています。構造等級に間取りは直接関係ありませんが
大型パネル工法（エルソラーナF、サンネスト）では外壁の窓によって耐力が決まります。窓長さが長いほどその外壁の耐力が弱くなります。半間の１P窓より１間の２P窓をつけたほうが耐力が弱くなります。柱梁工法（エルソラーナR,エルイデオ）では耐力壁をどれだけ入れられるかで耐力が決まります。柱と耐力壁は柱通りの外壁か間仕切壁に入れますから、間仕切壁が少ないとそれらを配置できなくなります。柱は独立柱という手はありますがリビングの真ん中に柱が１本建っていたらおかしいでしょう。だから間取りは直接は関係ないにしても間接的には大いに影響しています。間取りを変えずに等級を上げられればあげることに賛成ですが、希望の間取りを犠牲にしてまであげるかどうかは価値観の問題です。もっと言えば重量鉄骨のソルビオスは等級が上げにくい。在来工法の重量鉄骨像やRCはもっとあげにくい。なぜ？重いから！でも上階の音は響かない。風が吹いてもゆれない。パナホームは何で２階床をPCCから木造にしたの？床を軽くして遮音性を犠牲にしても構造等級をあげるため？NON！リストラ（工場閉鎖）してもっと儲けるため！性能を犠牲にしても経常利益率をあげるため！

[1022: 入居済み住民さん]

建売を買いました家は値引きする変わりに何も付けてもらい居ませんでしたけど別の方は値引きせずいろいろつけてもらったそうです基本的には値引きせずパナの電化製品を付けるみたいです。わたくしたちのいえの場合は土地の価格の方が高かったです。建売なの構造はかえられないのですが真ん中吹き抜け階段は、空気が抜けるので寒いですクロウーゼットが広いのでたんすが必要なしなので気に入っていますが4LDKの建売で５５００万位するので決して安くないです

[1023: ビギナーさん]

購入後、数年経っております。
寝室のドアが薄く、音が丸聞こえです。

防音ドアの購入を検討しておりますが、ネットから購入可能でしょうか？
また、相場とていくらくらいか分かりますでしょうか？？

[1024: 入居済み住民さん]

ハイムはＣレンにして空間を大きく取ると、等級３は取れませんよ。

[1025: 周辺住民さん]

>>1021
床は木床に変わりましたが、防音の制振シートが標準になったはず。
木床に変わって遮音性が下がった？
軽くなった？（こちらは喜ばしいことなんでしょうが）
たいそうな知識をお持ちのようなので、数値で教えてくださいませ。
それと、ＨＭの重量鉄骨が、風揺れや交通振動のためにＴＭＤを標準にしてるのをご存知ですか？
ソースが無いので不快にしか思えませんね。

[1026: 入居済み住民さん]

>1024
Cレンにしなきゃいいだけの話じゃん・・・

[1027: 入居済み住民さん]

>1024
ばっかだねぇ。うちはそれで建ててるちゅうの！
そんな釣り話はいらん。

[1028: 物件比較中さん]

色々な展示場をまわっていて思うのは、なんでパナホームさんは省エネについて聞くと住宅の性能ではなく電化製品の性能やソーラーについての説明がメインになるのかが理解できません。住宅を買いに(見に）きているのに・・・。

[1029: 入居済み住民さん]

もともと電化製品の会社からスタートしているためにどうしても家の造りより電化の方がついくわしいといっていましたが、担当した営業マンしだいだと思いますが？

[1030: 契約済みさん]

自分は、太陽光発電に興味があって、モデルハウス行きましたが、
呼吸の道タワー、耐震性、断熱性、珪素土など、しっかり説明していただきました。
それに、ナショナル住宅からしっかりとした家づくりしているんじゃないですか。

[1031: 1024]

＞1027
Ｃレンで３等級？
パナの板でハイムの話をするのは恐縮ですが、私がハイムを検討した時に
吹き抜けでＣレンにした場合は３等級が取れないとハイムのセールスに言われました。
過去にハイムの板でも同様のことが書いてあった気がするけど…。

[1032: 1028]

＞１０２９
電化製品の会社から、担当営業しだい

納得です。つけるならこういう電化製品をつけて下さい、じゃないとランニングコストが・・・的な事を言われました。今契約するとこの製品がキャンペーン？で！って・・・家なのに！？と不可思議な感じでした。担当さんしだいなのかもしれませんね。ありがとうございます。

＞１０３０
太陽光発電ですかー、正直友人の家がやっているのですが（リフォームでつけたそうです）業者さんがアピールするほど発電してくれてない・・・と聞いていました。担当さんは何年かですぐ元がとれますとおっしゃっていましたが。他の住宅メーカーさんでは日本海側の多雪地域なので日照時間の問題やメンテナンス、修理を考えると元をとるのはではなく災害時やエコの意味合いが強いです。とのこと。まぁきっと取り付ける発電機にもよるのだと思いますが・・・予算の関係上我が家には無理なので。
きっと少し、パナホームさんの時は自分が電化製品の説明で？？？？？になってしまいよく聞かずに出てしまったからかもしれないですね。もう一度展示場に行ってみます。担当さんが違う人なのを祈りつつ・・・。ありがとうございます。

[1033: 契約済みさん]

>>1032
うちは、日当たりがいいんで、売電できるんではといわれてます。
まだ、着工前ですが・・・・・

おれも、太陽光つけると、半額＋電化製品（エアコン２台、液晶テレビ、ドラム洗濯機）のいずれかがサービスキャンペーンでした。

次からは★パート３★へ

[1034: 契約済みさん]

パナホームで建築された方で、標準的な仕様にはない、特別のこだわり仕様を
入れられた方はいますか？
参考までに、私が現場見学会で見たパナの家の中には次のようなこだわりを
入れている方がいました。

・勝手口の土間
　キッチン横の勝手口に土間が設けられていました。
　キッチンが広くないと無理ですが、なかなか便利そうでした。

・外壁収納庫
　外壁に扉をつけて、屋外から使える収納庫を設置されていました。
　掃除道具やホースを入れるそうで、大きさは１坪ぐらいでした。
　屋外にヨドコウの物置を置くよりずっとスマートに見えます。

・ダイニング換気扇
　ダイニング専用の換気扇。焼き肉用でしょうか。
　見た目はいまひとつスマートではなかったですけど。

・ダブル洗面台
　家族が多いと便利そうです。
　ひとつは普通のタイプ、もうひとつは簡易な陶器製のものでした。
　靴などの汚れ物を洗うときなどにも便利かも。

[1035: おせっかいさん]

>>1034
★パート３★に転載しましたから、そちらをご覧ください。

[1036: 土地勘無しさん]

パナホーム最高！！
キラテック最高！！
松下幸之助最高！！
俺、再婚！！

[1037: 入居済み住民さん]

現在パナの建売に、入居して３ヶ月になりますが、問題点が、いろいろです。まず子供が話す声、鳴く声や走り回る音あと、ピアノの音は、マルぎ声です。相手の家は聞こえいないとおもっているかもしれませんが全く注意しないところを見るときずいていない様子これから、暖かくなりドアをあけたりすることも増えますし夏休みが恐怖です。せっかく静かなとこころだとおもっていたのに残念です。建物が並んでいる所は音はつつぬけ走り回る音のドンドンは響きますので入居する人、で小さいお子さんを持っている人は近所が迷惑していることをわかってほしいです。我慢している人が周りに居るということをこんなにも音が聞こえるとは、思ってみなかったです。

[1038: 周辺住民さん]

パナホームだけでは、ないのですが、家を建てると今まで家の中でタバコを吸っていた人が外に出て吸います。マンションにすんでいたときもそうですがマドを開けたときや外に出たとき朝のすがすがしい気持ちもタバコのにおいですべて今日の一日が、だいなしです。受動喫煙が騒がれている世の中、隣、近所の迷惑も考えて誰もいないところで吸って欲しいものです。

[1039: 周辺住民さん]

パナホームで、家を建てた方ピアノを、弾くんでしたら家の防音をしっかり付けてください。近所迷惑です。こんなに、家が、並んでいるのですから、隣近所めいわくですよ。きずいてほしいです

[1040: 匿名さん]

パナホーム、関係ないよね

[1041: 銀行関係者さん]

1038と1039は同一人物。
だって「、」の付け方が変なんだもんｗ

[1042: 匿名さん]

文句言うか引越すれば

[1043: 親と同居中さん]

ピアノを、弾いている人は、気にならないかをしれないが、聞かされる人の事を、考えてみてよ。

[1044: 匿名さん]

↑だからここで言ってないでその家に行って文句言ってみれば？
個人的には朝早くや夜遅くじゃなければ別に良いと思うが。
ピアノに限らずテレビの音やコンポの音楽や家族の声とかお互い様だと思う。

[1045: 親と同居中さん]

お互い気まずい思いしたくないので、我慢します。文句を、言える人は、いいよね。

[1046: 入居済み住民さん]

パナで注文住宅購入（Rのキラテック、ALL電化。エルは予算的に厳しく断念）入居してもうすぐ１年の者です。みなさんの意見を伺いたいのですが、
①玄関ドアの鍵の取ってが日によって片手では回せないほど硬くなる
※立地状況として幹線道路沿いのため大型の車両が通過すると振動あり、それが関係しているのか？
②ドアノブがねじを締めても２カ月ほどですぐにぐらつく（特にトイレ）
※トイレの使いすぎ？
以上２点について、何度か補修依頼をしているのですが①についてはシリコンスプレー対応、②については１か所はドアノブ交換、ほかはねじの締めなおしで現在にいたっているところ。
１年点検を前に、激しく対応方申し入れるか考えています。
なお、これ以外には特に問題なく快適に過ごしています。

[1047: 購入検討中さん]

パナホームの標準（大型パネル工法）は、耐震等級１なのでしょうか？
知り合いが、そのように言われたらしいので。。。

[1048: 契約済みさん]

>>1047
こちらへどぞ。
パート４
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10390/

[1051: 検討虫]

1047さん
僕の見積りに入っている耐震等級は3ですよ、耐火とかの見間違いじゃないですか？

[1055: 匿名さん]

>>1054

また出た！！！

ウイルスばら撒き犯！！

[1056: matar_be]

<＊＊ ＊＊1.cipolo.com >racist term</a> <＊＊ ＊＊2.cipolo.com >sierra club for singles over 40</a> <＊＊ ＊＊3.cipolo.com >pete wentz is my hero 73</a> <＊＊ ＊＊4.cipolo.com >post chronicle</a> <＊＊ ＊＊5.cipolo.com >emily brooks</a>
<＊＊ ＊＊2.sertun.com >nissan titan hoods</a> <＊＊ ＊＊5.sertun.com >oakland california and county</a> <＊＊ ＊＊3.sertun.com >fdt funeral arrangements</a> <＊＊ ＊＊1.sertun.com >how to put your own videos on myspace</a> <＊＊ ＊＊4.sertun.com >history of the free masons</a>

[1057: パナと積水まよってます]

契約というのは、実印を押してはじめて契約ですよね？
無知で申し訳ありません。

[1058: 購入経験者さん]

>>1057
積水は、確認申請せずにアパート建てたり、ねずみ裁判したりしてるし、
パナは、役所の指導無視して、耐火性能の劣る欠陥住宅を建てたりしている。

どっちも、法を破る事を何とも思っていない。
実印なんか押したら、どうなるか、考えるべきだよ。

[1059: 匿名さん]

>1057さん
私はダイワで建てましたが、こと契約に関しては厳しかったですよ。
ハンコを押すまで絶対に前へ進めなかったです。
小さな追加工事、部品発注等までも見積書（後承認の場合もあり）を交わし、発注書にサインしました。でも実印は本契約書くらいでした。

[1060: 匿名さん]

>>1057さん
契約前に契約書作成依頼書?みたいな物がありました。
後日あらためて正式に契約書に実印押しましたよ！
その他1059さんと同様です。

あと契約後の値引きは期待できないので
迷っている事を伝えてもう一声もらってくださいね！
どちらもネットで言われているほど悪くないですよ！

[1061: 匿名さん]

ダイワの場合は進めてからが問題（笑）

[1062: 匿名さん]

>>1061
パナよりダイワの方がしっかりしてると思うよ（笑）。
契約から引渡しまでほぼ完璧でした。

[1063: 匿名さん]

ねずみ裁判って何ですか？

[1064: 匿名さん]

>>1062 どうやって比べたの？
両方で建てたとか？

[1065: 匿名さん]

ダイワは契約前から問題だろ。
相見積もりを伝えたら「うちが確率的に高ければ頑張る」
というから「総合判断で決めるから今出せる内容で頑張らなくて良いです。」
といったのにしつこく連絡してきて
他で決めたと伝えたらさらに300万値引いてきた。
これで決めたメーカーとの差額は何と500万超え。

ダイワの売り方は大阪商人らしい後出しジャンケン商法が江戸っ子の俺には合わなかった。

契約したとこ？パナホームですよ(笑)

[1066: 購入経験者さん]

>1065
そんなもん、ダイワであろうが、パナであろうが、営業次第ですよ！
関西で商談するのであれば、契約者も充分承知のうえで商談進めるでしょう。
狐と狸の化かし合いです。
万事、半値八掛けからスタートよ。（標準本体以外）。

パナも大阪じゃなかったっけ？？　セキスイも大阪だよね。

商談も漫才やってるような駆け引きで、自分のペースに引き込むんです。（笑）

しかし、大きな買物ですからね。細心のチェックはしないといけないでしょう。

[1067: 質問です。]

パナで建てられた方に質問です。
　見積もりに含まれているコンセント代って高くないでしょうか？
　取り付け及び配線込みの値段なのでしょうか？

もしわかる方がいるのであれば、教えて頂けますでしょうか？

[1068: 販売関係者さん]

確かに、高いです。
値引き要求とかの時に、引けるようにもともとあちこち高く設定してあります。

よく、キャンペーンとかで、エアコン無料とか、照明無料とか、キラテック半額とか、太陽光発電半額とかありますが、そういう費用も、色んなところにもともと上乗せされています。

それとパート２は古いので、パート４の方に、質問された方が良いと思います。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10390/

[1069: 契約済みさん]

>>1065
ウチは、ダイワとパナの両方と、立て続けに契約・建築したけど（もちろん両方とも建てた）
ウチの場合は、パナの方が、後だしジャンケン商法っぽかったよ。ちなみに首都圏。
１０６６さんの言うとおり、担当営業・営業所次第でしょ。
でもホント、後だしジャンケン商法は、自分にも合わなかったよ。

>>1061
ウチが契約したダイワ・パナそれぞれの担当営業・営業所によるところもあるけれど、
自分の実感では、ダイワの方が、さすがＨＭ最大手ツートップのうちの一つって感じが
したよ。いろいろな面で、余裕があるっていうか。
パナの方が、いろんな所で細かく、施主をしばろうとする。
余裕のなさをダイワと比較すると感じてしまうよ。
１０６２さんに同感。

>>1067
パナのコンセント代って、高いよね。
ダイワでは、コンセント代なんて取られなかったから、
（見積書にもコンセント代なんて項目はないし、幾つ付けても総額は変わらない）
必要と思われる場所には、ためらわずに幾つでも付けられたよ。

[1070: 匿名さん]

逆に聞こう

ダイワのそのつけ放題のコンセント代はどこから出てるのかと

ダイワが赤字覚悟で自腹切ってるのか？

[1071: とうりすがり]

>>1070さん
ダイワのコンセント代もきっちり見積もりされてますよ。
うちは、各部屋すべてにマルチ情報コンセントつけたし、壁側ほとんどにプラスコンセント（２口）つけたけど、細かく計算されてましたよ。
壁掛け金具１個でも計算されてました。

[1072: 入居済み住民さん]

ん？コンセントつけ放題でも見積もりされるとは？

[1073: 匿名さん]

コンセントくらい、いくらつけても大した額ではないよ。

常識ってものがあるからね。

[1074: 1069]

>>1071さん
ダイワでも、営業所によって異なるのかな？
ウチは、通常の２口や３口コンセントは、前に書いたとおり、全く見積もりに入っていなくて、
つけ放題だったよ。ウチも付けすぎたかもというくらい、つけました。
部屋によっては床に付けるタイプのとかもね（名前忘れちゃったけど）。
でも確かに、その他の物は、細かく積算されていました。

>>1070さん
まあ、こう言ってはなんだけど、ウチのプランは通常とかなり異なっていて、
坪単価でいうと１００万を超えてしまって、ダイワで建築する方の平均よりも高い方だと
思うので、コンセント代くらい、ダイワにとってはウチの場合、その他の部分からの利益で
十分まかなえたんじゃないの？
でもウチにとっては、あまりにも総建築費が高かったから、コンセント代だけでも
見積もりされずに済んで、助かったよ。
「大した額ではない」っていう方もいるけど、後からパナのコンセントの見積もりを見て、
これがダイワで建てた家でも同じようにコンセント１個当たりの金額がかかっていたら、
結構な総額になっていたんだな、と感じたよ。

[1075: 匿名さん]

見積もり(契約書)に項目がなくてどうやって発注処理したんだろう
サービス表記や、一旦見積もり記入して値引きとかなら理解できるけど

[1076: 物件比較中さん]

検討中でーーーーす。

[1077: 匿名さん]

パナでも仕様打合せで結構コンセント付けてもプラスに
なってなかったような・・・。

LANはプラスになってたが
なんか電気通信はこのぐらいまで付けれますよ的な枠が
あってその中でやってたみたい。

[1078: matar_lg]

<a href= ＊＊1.sartir.com >banana boyfun</a> <a href= ＊＊2.sartir.com >free haynes maunual on repairs</a> <a href= ＊＊3.sartir.com >loyal order of moose clinton township michigan</a> <a href= ＊＊4.sartir.com >stephen mcanelly</a> <a href= ＊＊5.sartir.com >tattoos in west boylston ma</a>

[1080: jyner_ho]

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[1093: jyner_ip]

<a href= ＊＊1.derektor.ru >

[1095: 匿名さん]

事業部の粗利は３５パーセントが標準です。営業所の利益は２３パーセントが標準です。すなわち事業部原価５０、事業部粗利２７、営業所粗利２３で客出合計１００％になります。

営業所の利益１５パーセントくらいは確保したがるので最初の見積もり金額の８パーセントくらいは値引き可能です。私の知る限りでは営業所粗利９パーセントがありましたので１４パーセント値引きなんてのもありました。

９月と３月の完工高を気にするので、工期３ヶ月をみて、６月と１２月の値引きが大きいようです。ただし仕様決めまで考えると工期３ヶ月はぎりぎりなので突貫工事される覚悟が必要ですが。

新人営業に１棟目を契約させようとするのでそのときはねらい目です。

[1096: 匿名さん]

1095です。ごめん間違えた。営業所粗利23、営業所部材原価（77ｘ0.6＝46）、営業所工事原価（77ｘ0.4＝31）、事業部原価（46ｘ0.65＝30）、事業部粗利（46ｘ0.35＝16）で23+31+30+16＝100です。部材原価と工事原価は間取りによって変わるので6：4と想定しました。

[1097: 購入検討中さん]

パナホームとセキスイハウスを検討中です。
パナホームが撤退すると言ううわさを聞きましたが、本当ですか？
１０年に一度の不況と言われる中ですが、パナホームは大丈夫なのでしょうか？

[1098: 匿名さん]

案ずるより産むが易し、です。
大丈夫だと信じて検討を続けて下さい。
パナソニック・グループの一員ですから。

[1099: サラリーマンさん]

本音は撤退でしょうけど、アフターサービスの問題とかあるので、どこかに売却か事業譲渡しないと、
うまく撤退できない。
ただ、今の状況ではどちらも引き受け手が無く絶望的なので、底なし沼にはまったような状況ではないでしょうか。

[1100: 入居済み住民さん]

一生の問題なので、安易な考えは禁物です。
うちの場合も建てる前は、松下グループの一員を強調していましたが、
松下グループの力が発揮されたとこなど全く無く、思いっきり欠陥だらけの家になりました。
下記のスレや他のパナ関連のすれも良く読まれた方が良いと思います。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9574/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18253/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18334/

[1101: 購入検討中さん]

ありがとうございます。
先行き心配なパナホームより、セキスイハウスの方がポイントが高そうですね。

[1102: 匿名さん]

高級家電を定価で売りつけるために　家ごと作ってしまおうと始めた事業がパナホーム
でもそんな高級家電を定価で買いそろえるバブリな施主もいまやいない

もうやる気もおきないからどっか買い取ってくれねぇかなぁ

ト●タさんどう？

[1103: 購入検討中さん]

メンテナンス不用のタイルのキラテックって、信じていいのでしょうか？
他メーカーの営業は、
『メンテ不用のタイルなんて聞いた事がない。
それが本当なら、もっと知れわたっているはず・・・』と、口をそろえて言います。

[1104: みどり]

パナホーム＝外壁クレームの歴史
平成初頭：アパートセラミック調（調が曲者、表面だけガラス質）の反り、割れ
平成１２年頃まで：大型外壁構造の１２ミリサイディングのビスクラック（鉄骨下地に１２みりサイディングをビス打ちしたところ、割れて雨漏りする。サンネスト、サンフェリカ、FC2 ほか多数の主力商品）
平成１６年頃まで：バルコニー幕板のクラック（大型外壁構造のバルコニー周りの外壁の割れ、雨漏り）
平成１７年：アクリスシリコン塗装の紫外線劣化が他社に比べて早い（特にアパート）
平成２０年頃まで：タイル外壁の施工不良

外壁がトラブル続きだから、タイルで覆ってしまえって発想だから・・・
製造元のTOTOに聞くと、「光触媒は汚れが全く付かないわけではなく、汚れが付きにくい効果があるだけ」と言ってるわ。
うちは、TOTOの、鏡が湯気で曇りにくく汚れが付きにくい、光触媒を使った風呂用の鏡を使ってるけど、毎日きちんと洗わないと汚れは付くし、湯気で鏡は曇るし・・・

[1105: 匿名さん]

パナホームって欠陥のレスが絶えないけどそんなにひどいのは何故？他社大手も同じような事はあるんでしょうが、気のせいかパナは特に多いように感じます。

[1106: 匿名さん]

一部の＊＊厨が書き込み続けているからです。

・雨漏り
・耐火構造
・外壁
・電化製品設置施工不良
このあたりをひたすら書き込み続けるのが特徴です。
個人的感想ではクレーム・不具合はあるものの他大手と比べて特別多くも少なくもないと思います。
匿名掲示板でID表示も無いサイトですがよく読めばわかりますよ。

さて

また社員だとか低脳なレスしてくるだろうから落ちます。

あっ ちなみに光触媒タイルは汚れが つかない のではなく ついた汚れが雨等で落ちやすいとゆうセルフクリーニング効果が売りです。
もちろん風呂場等の太陽光のあたりにくい場所では効果は発揮されにくいです。
一時のマイナスイオンの様にイメージ効果で光触媒と言えば知識の乏しいユーザーには売れるので、なんでもかんでも光触媒光触媒とゆう流れになりつつありますね。

[1107: 購入経験者さん]

>>1105
パナホームは責任者が、親会社の松下電器や電工からの出向組みが多く、住宅や建築についてはド素人で、下っ端はリストラにつぐリストラで、まるでやる気が無く、何から何まで極めてずさんです。
設計や施工もほとんど下請けに丸投げ状態の、ノーチェック放りっ放しで、トラブルになったら裁判にして、弁護士に任せておけば、適当にやってくれるという考えなので、全然話になりません。

[1108: 匿名さん]

>>1106
>イメージ効果で光触媒と言えば知識の乏しいユーザーには売れるので、なんでもかんでも光触媒光触媒とゆう流れになりつつありますね。

キラテックって、結局、知識の乏しい施主を狙ったもんなんですね。

[1109: 匿名さん]

>>1108 日本語理解できる？一部抽出しないで全文読んで理解してくださいな

[1110: 匿名さん]

>>1107
良く読んだら、パナの工作員さんが情報操作しようとして、
めちゃくちゃやってることが、良く分かりました。
欠陥の被害者の人に対する嫌がらせは、完全に犯罪ですね。

[1111: 匿名さん]

ビスクラックはパナだけでなく、セキスイハウスでも起きた。でもオリジナル外壁のトラブルはパナだけ。
他社と比べるすべは持たないが、現場クレームは代理店と協業会社に押し付けていたのは事実。やめた小田元専務なんかは、本社にクレームが上がってくると、代理店と協業会社の段階で収めろって怒鳴り散らした。根本的にはそれがパナの本質。直営化してだいぶ立つが、経営陣の意識改革はまだまだと思う。

[1113: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

本スレッドは規定の1000レスをこえましたので、閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11239/

今後とも、宜しくお願いいたします。