住友林業の集成材って？

[匿名さん]

今３社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は？

[701: 匿名さん]

だからさ、ぴしっと決めてくれよ。
住林の木の値段が三倍するんだよー、
とか、
大工の日当三倍だよー、
とか、さ。
事実の前に歯が立たず、って位のインパクトのある奴を、さ。

[702: 匿名さん]

＞６９７
工期が長いか短いかで家を決めるのならタマへどうぞ。

[703: 大工]

住林の材料もタマの材料もそこら辺のホームセンター行けば売ってるよ！　
安く。名前に高い金払っても棄ててるのと一緒だよ

[704: 匿名さん]

住林とタマの材料は全然違うね。比べるまでもない。ってか住林とタマを同じ土俵比べても仕方ないだろ。全く違うもんなんだからさ。

[705: 匿名さん]

>704
だから、どこが、どう、違うんだよ！
はっきり、具体的に書けよ！
いい加減、無責任、中傷はもう、よせ。
聞き飽きた。
論より証拠、だろーが。

[706: 匿名さん]

比べたがらないのは施主だろ。高い金を払ったんたから、気持ちだけでもタマと違うと思いたいよね。

[707: 匿名さん]

タマとどう違うかなんて分からんだろ！最初からタマホームは検討して無いし、どう違うのか説明しろと言われても、タマの事を知っているスミリンの建て主なんて居ない気がしますが？

[708: 匿名さん]

んだね。まぁネットで見る限りは、施工がいまいち（訴訟問題もﾁﾗﾎﾗ）やたらと工期短い、外観がイマイチ、値段が安い（それなりにしようとすると意外と高い？）てなとこ？住林はこの反対かな。

[709: 職人]

材料の質なんて素人が騒いだところでわかりゃしないよ(笑)　
黙ってまともな職人の言う事聞いときゃ間違いないよ

[710: 匿名さん]

おっ。
やっと参考になりそうなプロさん登場。

709職人さん、

あなたから見て、住林の集成材の耐久性はずばり何十年持つと断言できそうっすか？

[711: 職人]

申し訳ないけどスミリンの集成材が特別に優れた物って訳じゃないよ。　
木造の場合は多少なりとも狂い(曲がったり反ったり)はでるからね。　
普通の柱なり間柱に比べたら内場になるだけ。　
どれだけ保つかは材料の問題ではなくて建てる場所、気候、外壁を何を使うかによって違うからハッキリ言えないね。　
結局のとこは湿気の多い様な所はマズイよね。　
材木自体は白蟻に食われない限り何百年でも保つからね。　
基本、密閉されてる家は長くないよね。(高気密高断熱とかエア何とか等)それだけ木が呼吸出来ない訳だから。　
手を濡らしっ放しじゃふやけちゃうでしょ？　
それと一緒の事だよ。

[712: 710]

職人さん、

わたくしがお聞きしたいのは、木材一般論ではなく、集成材はどうですか？という事です。

いまの構造用集成材の接着剤は水溶性の弱いタイプのものです。

剥離事故も過去何度も報告されています（ご存知であるという前提です）。

あなたの仰るような最適な条件であれば集成材は何百年も持ちますか？

わたしは、日本のような年間を通じて温度・湿度の変化の激しい国では「さらし」て使用しない限り木材は何百年とは持たないと考えます。
そして風雨にさらして使用したら集成材は１０年も持たないであろうと考えています。

無垢材と集成材を混同しては語れないと思いますが、いかがでしょうか？

[713: 職人]

集成材自体、悪い物ではないと思うよ。むしろ無垢より強いと思うしね。　
もし今、自分が家を建てるなら構造は集成材を使うと思うよ。　
その事故の事は知らないけどそれは集成材だから…とは言えないけどね。どんな物でも異常な負担がかかればアウトだし。それは無垢でも結果は一緒だったと思うけど。事故が起きればとりあえず事実ではなくても原因は作るものだからね。ネットなりテレビの情報を全て真に受けるとろくな事ないよ。　　　　　　　　在来木造で集成材使って外壁をガラ下地のモルタル、仕上げも吹き付けではなく左官で仕上げればどんな条件下でもあなたが生きている間は間違いなく立派に建ち続けると思いますよ。　ダメにしようと思えばダメになってしまうけど、生かそうと思えばいくらでも生き続けるよ。木造住宅ってのはそーゆー物だよ。　
お城でも神社でも側は手入れしてるにせよ柱はそのままでしょ？家は柱だけで出来る訳じゃないからね。　
そこまで一点に重点をおくのはどうかと思うよ。

[714: 匿名さん]

職人さん、

あなたは日経ホームビルダーが暴露した、この記事の話は聞いたことがありませんか？

素人の話ではありませんよ。大工職人がメーカーが対応しないので困って通報してきたという、あまりにも有名な事件です。

当時の大工さんのコメントです。
「メーカーの担当者は1万本に1本のケースと繰り返すばかりで、納得できる説明はなかった。10年間の瑕疵保証も提案してきたが、私には一生の責任がある」

この「私には一生の責任がある」というコメントを、あなたはどうお考えになりますか？

結局この事件はうやむやにされ、もみ消されたようです。

この話を読んでも、あなたのお考えは変わらないですか？

全文をご紹介しましょう。これはまぎれもない「事実」です。

【トラブル】施工中の現場で組み上げた構造用集成材がはく離

「柱に使った集成材がはく離した。現場を見に来てもらえないか」。
日経ホームビルダー編集部に、切迫した調子で書かれた1通の電子メールが届いた。
送信 者は読者で、神奈川県内で住宅会社を営む大工職。
記者は翌日、川崎市内の現場を訪ねた。

建築中の物件は木造2階建てで、現場では構造用合板をほぼ張り終えて、
建具の取り付けが始まっていた。問題の集成材は、断面105×105mmで長さ約3mで、
ラミナの接着層にぱっくりとすき間が開いている。すき間は材の端から端まで
つながり、裏面にも同じ接着層にすき間が生じていた。

この材は2階の居室に取り付けた管柱で、最も状態が悪かったものだ。
こうした材が2階の柱材を中心に何カ所も見つかった。

情報を寄せてくれた読者は、通し柱は構造用合板をはがして4面を点検するなど、
他の材も可能な限り確認。設計した建築事務所や建て主と相談して、
長さ90cm以上の割れが生じていた6カ所を交換したり、補強したりすることにした。

問題の発生に気付いたのは建具を取り付け始めた時で、建て方の時点では異常は
なかったという。

問題の発見と同時にすべての作業を止めて、1週間近くが過ぎていた。
「メーカーの担当者は1万本に1本のケースと繰り返すばかりで、納得できる
説明はなかった。10年間の瑕疵保証も提案してきたが、私には一生の責任がある」

この読者は憤りと不安を隠さない。

記者はこの読者とともに、問題の材を武蔵工業大学工学部に持ち込んで、
大橋好光教授の見解を求めた。

「想定できる原因は主に三つ。接着剤が不足していたか、圧縮する力が弱かったか
ラミナの接着面に不陸があったか」（大橋教授）。一般に柱材では、縦方向の
圧縮強度が重要なので、理屈の上では所定の断面積があればいい。

「しかし、はく離の実際の深さや、さらに進行するのか否かなどによっては、
強度に影響する恐れもあり得る」と大橋教授はコメントした。

　2007/06/22 日経ホームビルダー記事引用

[715: 職人]

匿名さん…申し訳ないがその話を聞いてもその大工に同情はしません。むしろ　マスコミを利用して騒ぎたてる行為自体、腹立たしい　
自分も十代の頃から二十五年の大工をしています。　その上で意見させてください。　
まずどんな材料でも不良な品質な物はあります。　
使える物なのかどうなのかはその大工が見極めるのは当たり前です。　
それから建具を据える段階は最終的な段階です。　
何故そこまで気付かずに作業を続けたのか？…おそらくその大工はその事に目を背けたのでしょう。　
その段階にたどり着くまでに気付かない筈はない。　最終的に自分で収める事が出来ず材料、または材料メーカーに責任を押し付け様としたのではないのでしょうか？　
その職人に『一生の責任』を語る資格はない。

[716: 714]

>>715
職人さん、
ご返答ありがとうございます。

あなたのご意見、ごもっともです。

だが私のこの記事から読み取った事柄はこうです。
①建て方の時期は不明だが、建具の取り付けをした通報時期までは相当の時間（おそらく数ヶ月）が経過していた。
②建て方時に大工はきちんと確認をしていて、その時点で異常は無かった。
③メーカーには事情を説明したが、事情は無視され納得の行く説明は受けられなかった。

私の推察は、
①はおそらく２ヶ月から４ヶ月だと思われる。記事の時期からすれば通報は春から梅雨時期、建て方の時期は冬季。
②その間の季節の変化にともなう外気の湿度変化に集成材が変形し、目視で確認できる状態になったと思われる。
③大工は気付いた時点で適切な確認を行っており、メーカーにすべて責任を負わせようとしたとは考えられにくい。
もし最初から逃げようとしていたのであれば、壁に隠れる柱のことは伏せてそのまま通報はしなかったはず。

私にはとても悪意のある大工とは思えませんでした。

もしも季節の変化による現象だとしたなら、あなたが同じ状況なら、その時どうしましたか？　黙っていますか？

それとも、そのような変化が集成材には絶対に発生しないと断言できますか？

[717: 職人]

まず一年を通して材木は呼吸をします。膨張もすれば収縮もします。　
それを考えて仕事を進めるのは常識です。　
建方の時、確認したから大丈夫なんてのは話になりません。また最初でそれを怠る事は最終的に仕上がりの段階になって収拾がつかなくなるのです。　
あなたが推測した様に報告まで時間があったとしたなら尚更その様に考えるのが自然です。　
また施行した仕事を直す作業は余計に手間が掛かります。また新たに必要な材料代、直してる間の手間代、壁なりクロスなり施行し直してもらう手間代等…　
これを大工が負担する事は自分の首を絞める事。　
私達大工の常識から考えれば聞けば聞く程、その大工が墓穴を掘った形にした見えないのです。
あなたの意見を全て否定する様で申し訳ありません。しかしながら今、ネットやテレビ等錯綜している情報を見てみるとあまりに間違った知識と意見が罷り通っています。　
もし集成材が全て否定されるのであれば私達の仕事は成り立ちません。　
普段触って仕上がった物を見て間違いないものです。なかなか言葉で説明するのは難しいところで納得して頂くのは無理かも知れませんがハッキリ言える事は問題ありません。使い方、手順、常識を理解していればですが。

[718: 職人]

それからもう一つ、　
その大工は気付いた段階が遅すぎるのは確かです。

[719: 匿名さん]

>>717
職人さん、

ご返答ありがとうございます。
確かに仰る通りかもしれません。現場に精通した方の経験として受け止めたいと思います。
よく現場を知りもしない素人が知ったような話をして、申し訳有りませんでした。

ひとつだけ腑に落ちないことがあります。

わたくしは食品会社に勤務しています。
ご承知の通りユーザーからの品質管理への要求が際立って厳しい業界です。
食品はそれを食べるお客様の生命に直結するものですので、厳しいのは当然です。
ただ原料表示のわずかなミス、それも命にかかわることに無いような軽微なミスであっても、その対応を誤ればマスコミに厳しく追及され廃業に追い込まれるかも知れない、そういう業界です。

そういう立場からこの事件を眺めると、実に不可解なことがあるという風に見えるのです。
それは「不良品の拡散性の有無」の検証の問題です。

我々の業界ではこのようなニュースがある場合、瞬時にテレビ・新聞などの媒体から激しい追及を一斉に受けます。
この日経のニュースが報じられた際にも同様の動きがあったはずです。
彼らの追及は警察並みに厳しい。当たり前です正義のペンですから。

私が理解できないのは、不良品の拡散性の検証です。
剥離した集成材は、この大工の家にすべて集中したのか？ほかに不良品は無かったのか？ということです。
おそらく同じ工場で生産された「不良品」は同じ時期に何千・何万という単位で日本各地の大工によって「使用」されたはずです。
もし、あなたの言われるとおり大工が不良品を初期の段階で見抜けるのであれば、他の大工は次々と不良品を発見していたはず。
そしてもっと大きな問題になっていたはずです。
メーカーは事実を検証し、拡散性ありと判断すれば、不良品を回収しなければならないはず。
しかし、この事件は何もなかったように黙殺された。
メーカーも不良品の事実を否定した。
回収もされていない。

どういうことか？
武蔵工業大学工学部と大工は嘘を言っているのか？

私には全く理解できません。
あなたに楯突く意図はありませんが、この点だけがまったく理解できないのです。

構造材だって、万一不良があれば命に直結するはず。
申し訳ないが理解できません。

[720: 職人]

少なからず不良品はありますよ。一束(一つの梱包)あれば一本位はあるかも知れません。それを省くのは大工の常識だと解釈してます。

食品業界の事も正直、騒ぎ過ぎだと感じてます。　
情報社会って誤った方向に行ってますね！

[721: 匿名さん]

熱い議論してるところすいません。↑上のコレ、自作自演レスですか？僕は監督やってる者ですが、こんなにきれいに説明できる大工と会ったことないです。言葉ではうまくしゃべることが出来ても、なかなか文章にして順序立てて書くようなことには縁がない方々ばかりです。そういうことが苦手な人達ばかりです。

木材はプレカットされた状態で現場に納品されるから、その中から一本一本を検品して不良品を取り除いていたら材不足になって建て方が出来ないでしょ？
それに建て方を延期したらクレーン車の損料はどうするの！
それに荷降ろしした木材の一本一本をどうやって検品するの！せいぜい一番上にある木材だけを転がす程度でしか見れないじゃない！
現場やってる人ならすぐわかると思うけど、俺には本物の大工、職人が書いたのには見えないです。

[722: 719]

>>720
少なくとも集成材にも不良品はある一定の割合で存在する、ということで宜しいですね。
もしも、かの大工さんが不良品をいったん除いていた上で、後にさらに発見していたならどうでしょうか。
この場合、「大工の常識」が本当ならもっと問題になっていないですか？
家一軒に６本の不良率。
集成材はそんなに不良率が高いのが「常識」なのでしょうか。
先に仰っていたお話「普段触って仕上がった物を見て間違いないものです。なかなか言葉で説明するのは難しいところで納得して頂くのは無理かも知れませんがハッキリ言える事は問題ありません。」とは少しニュアンスが違いませんか？

さて、720職人さんのように、この国に「大工の常識」を持った職人大工しか存在していないのであれば、心配ないですけどね。

私の知る限りでは、そのような職人大工は、半分もいないかと思いますが。
個人的には自称大工さんの５％くらいかな？と思います。

ほんとうにあの集成材の残りの在庫がすべて適切に不良品が除去されたとは、私には思えないですね。
メーカーの見解があまりにも怪しいと思います。

[723: 匿名さん]

まっ、監督にはわからね～やな(笑)　
奴らただの無駄な人間だし。レッカーの損料やらそんなの施主に関係ないだろ！職人さん達の言ってる事のがよっぽど説得力あるよ。

[724: 719]

おや？唐突で不自然なコメントですね。
よそ者はだまらっしゃい！

私は721の監督さんの疑問に720職人さんがどうコメントされるのかを、静かに待っているのですから。

[725: 購入経験者さん]

大工は大工、監督は監督、役割も技術も知識も経験も違うのです。自分の家の時は監督と大工さんと話し合いをしな

がら進めた箇所もありました。

７２１のようにいちいち人のスレを邪推するような監督のいる会社では建てたくない。

[726: 職人]

あら、お待たせしてるみたいだね(笑)　
酔っぱらいだから強気に出るよ～(笑)　
監督の疑問に答えればいいの？　
基本、自分はハウスメーカーや会社の仕事はしないの。田舎で二人でやってる建築屋だからある程度の信用と人脈があれば自分達の仕事は自分で取れるんだよ。会社都合の決算で工期に追われる事も無意味な工程表に左右されてバタバタする事もない。　
自分達のさじ加減で仕事を進めるからね。もちろん施主には納得してもらった上でだけど。　

材料の検品なんていちいちしやしないよ。そんなの手に持って眺めりゃわかる事だろ？それに集成柱で不良なんてのはほぼ無いしね。あるのは間柱だよ。たまにおかしなのがあるよね。　だから俺は間柱はいつも余計に取っておくんだよ。万が一があった時の為に。　材木屋も仲間だから悪いのは交換してくれるし後はバカ定規として使ったり…まぁ肝心なとこには使わないって事。　
監督がいるって事はそれなりの会社な訳だろうから材料も計算でぴったりしか入れないんだろな。　　
節約なのか何なのかは知らないけど会社なんてのは余裕を持って仕事するなんてのはしないからな。
第一、問題の間柱入れるのなんてのは建て方終わった後の話だろ？　
いくらだって材料見る余裕もあるし重機屋に迷惑かける事もないだろ。　
自分等もだいぶ昔、ハウスメーカーの仕事した事あるけど…馬鹿らしくなって止めちゃった(笑)　
訳のわからねえ監督の言う事聞いてるのも面倒だし　意味不明な作業は盛りだくさんだし、高い！ほとんどぼったくりだよ。まぁ無駄な人件費かかってるから仕方ないのはわからないでもないけど。　
だったら自分等で仕事取った方が安く上がるし、無意味な仕事しないで済むし、良いと思った事はしてあげられるし。　
仕事なんてのは経験して良いと思った事は実績して要らないと思った事は省くのが成長するって事だろ？　何か面倒になってきたな…結局、現場監督やら営業やら設計士やら大学の先生やらにはわかりゃしないって事。

[727: 匿名さん]

うちの大工さんは、プレカットの前に材木問屋でバンドルから悪い木を取り除いて、１本ずつ木の上下の印を付けて、自分の名前を書いて、プレカット屋に入れてくれました。
そのくらいしないと気がすまない、妥協した仕事を残したくないと言っていました。
自分がやった仕事が何十年も残るのは、プレッシャーでもありやりがいでもあるようです。
素人が見てもビシッそした収めから匠の気概が伝わってきます。

いい家になるかどうかは、いい職人にやってもらえるかどうかが大きいですね。

[728: 721監督]

監督が偉いわけじゃないですけど、やっぱり不自然だから再レスします。
戸建て木造の現場やってる人ならすぐわかると思うけど、書いてる時間も中身もおかしいですよ！だって大工さんなんでしょ？俺も新人じゃないですけどこんな時間まで起きてる大工なんて聞いたことないですよ。大工は寝るのも仕事のうちだから皆な夜は9時30分くらいには寝ちゃってますよ。現場が休みの日も同じです。で、起床は5時頃。現場に7時過ぎには着いてるから。
大工といってもいろんな人がいるだろうけど、もし本物の大工なら珍しいタイプですよ。他の監督さん、業者さん、このスレ読んでたらコメントして下さい！

それに集成材の剥離や不良品の話してたのに、いきなり間柱の話にすり替えるなんて…。
だいたい間柱はフィンガージョイントしてはいても一応、無垢材でしょ？集成材の剥離と何の関係があるんですか？
間柱の不良品なんて、それこそ見たことないです。家の重さを支えてないし、単なる大壁の下地材でしょ！

とにかく集成材でも無垢材でも、現場に搬入してきた木材のかたまりの一本一本を検品するなんてことは不可能ですよ。せいぜいレッカーで吊った木材が大工の目の前まできた時にやっとヒビ入ってるとか、カビてるとかを目視できるくらいですよ。その段階で現場をとめられないでしょ？

大工のフリして書いても現場やってる者にはバレバレですから。
だいたい材木屋が仲間だなんて書いてるけど、大工は材木屋に所属するような形態をとって仕事がまわってくるもんでしょ？なにが「材木屋も仲間だから」ですか？知ってる人が読むと支離滅裂な大工さんですよ！

じゃ続きはまた明日に。おやすみなさい。

[729: とある業者]

え？　
この監督様は何言ってるの？　
大工が仕事を請け負いでやる事知らないの？　
よっぽど他の世界知らないんだね(笑)
しかも材木屋と一体とか　仕事回すとか、間違っても大工の前でそんな馬鹿にした様な事言わない方がいいよ。
直接、仕事取れる大工はいるの！監督君の会社で営業が施主から契約して監督が現場段取って…って流れを個人の大工が全てこなすんだよ！　
それが出来ない大工がお宅みたいな会社の仕事なり　ＨMの仕事に手を出すの！簡単に言えば自分で仕事さばけりゃ会社なんてのは必要無いって事だよ！　
それから監督でしょ？　
あなたには仕事の事を理解するのは無理だよ。　
間柱だって使い方間違えたらいろんな事に影響するよ。俺、建材屋だけど間柱が枠押して立て付け悪いなんてのはよくあるよ。

[730: 匿名さん]

(笑)監督君が話してる事がレベル低いみたいだな(笑)何時に寝ようと何時に起きようと何時に仕事始めようと勝手でしょ？　
同じ仕事してたら皆、同じ生活パターンじゃなきゃダメなの？(笑)

監督君はここに入って来ない方がいいみたいよ。

[731: 検討中]

じゃあ結論から言えば現場監督って要らないって事？余計な人件費削れるなら　コスト下げられるって事だよね？だとしたら全然そっちのがいいね！　
浮いた分建物にお金かけられるって事だもんね。　
結局コスト下げるって事は妥協する事だからイマイチ納得いかなかったんだよね

[732: 匿名さん]

つまり住林ではなく、大工に直接頼んで建てろと

[733: 匿名さん]

スミリンのスレと大工に直接頼むの関係有るの？

[734: 匿名さん]

729、730の同じ人による連続レスご苦労様。成りすましはもっと時間の間隔をあけないとすぐバレるよ。

間柱が建具の枠を押し出すの？？？どこの枠を？枠のどの部分を？
いってる意味わからんでもないけど、それなら大工の納め方が悪いな。寸法を間違って納めりゃ枠を押し出すでしょーよ。下地の納めが原因！だいたいそんな基本的なミス、あんまりないですけど。そんな自分の腕の悪さを隠すために間柱たくさん現場に入れるなんていう大工はいないでしょ？聞いたことないよ！

でその一人でやってる大工は作図も確認申請も一人でやってるんですか？現場ごとに異なるキッチンやユニットバスの詳細納まり図も自分でかいて設備屋の承認とってるんだ？色も自分でお客さんと打ち合わせして決めてるんだ？スーパー大工さんだね！やりきれるの？設計士を入れないと出来ないでしょ？

それでも出来てるんなら本当のスーパー大工だな。仮設トイレも仮囲いも足場も確認板ゴミ屋も支払いもぜんぶ自分で手配と撤去をして、生コンの伝票確認も板金の納めの指示もぜんぶ一人でやってるんですか。まさにスーパー大工だ。

ご苦労さん！

[735: 匿名さん]

私も数年前に家を建てたことがあるので、上棟の流れは分かる筈で、監督さんが言われている内容は理解できます。

ただ、問題は上棟の流れ云々よりも、上の文章で書かれていた内容は、
①上棟時には剥離はなかった。
②徐々に剥離が出始めた。
となっていましたよね。

ここで問題にしている剥離は、入荷時の歩留まりではないですよね。
上棟後徐々に剥離が起こったとき、大工個人の力で柱をどのように入れ替えることができるのかを教えてください。

施主や、家を建て終わったものの立場では、
壁の中に隠れてしまって、目視で点検が出来なくなってから起こる剥離です。

[736: 匿名さん]

そのスーパー大工とやらがしゃーしゃーと10時半か12時半ぐらいに答えてくれますよ。馴れてないおかしな職人言葉を使って。15時過ぎかもしれないけど。
あっ、先回りしちゃってごめんなさい。
「フリ」を演じ続けるのは大変ですな、ダイクさん！

[737: 匿名さん]

本物の棟梁だったら、>>734さん、出来そうじゃ無い？年に何棟もヤラナイ小さい所だったら出来るかな？カキコミしてる大工？さんは、知らないよ。

[738: 購入検討中さん]

まだ話の途中でしょうけど監督さんは本物と思えますが職人を名乗る人はニセモノみたいに思います。自分は素人なので実際のところはわかりませんが素人目にもおかしい感じがします。(職人さんごめんなさい。)

[739: 住林スレ愛読者]

自称大工は逃げたのかな？やっぱりニセか？
昨日のあの熱いトークはなんだったのか？「熱い」というより「暑い」だったけど。
住林スレは個性派揃いだから面白いね。
俺的には渦さん最高！

[740: 710]

日経ホームビルダーの記事を引用させて戴いた者です。

709職人さんには、とことん本音を聞かせてもらいたかったですね。

735さんが見事に看破されたとおり、この事故では集成材の剥離は時間の経過によって起こった、と読むのが普通であると思います。

それについての職歴２５年の職人さんの意見は、
「間違いの無い材料」から「不良品は排除して当然」に変化し「集成材も変形する」とコロコロ「変形」してしまいました。
やはり集成材は「間違いの無い材料」とは言い切れない部分があるのは確実なようですね。

もしかしたら職人さんの経歴も、実は本物の「芯のある天然無垢」ではなく、継ぎ接ぎの多い「集成」だったのかも知れません。

皆さんの激しい風雨にさらされてこんなにも早く「剥離」してしまうとは、さすがに思いもしませんでしたが。

お後は渦大先生の講評でもお伺いいたしましょうか。

[741: 匿名さん]

批判だけは一人前。さすがしょぼりん検討者ですな。無理せずタマにしとけば。数年後にはタマを自慢できるかもしれませんよ。そしてあなたは、タマの良さを早々に理解してたと自慢することでしょう。

[742: 匿名さん]

わたしは桜新町の猫には興味がありませんね。

[743: 匿名さん]

つまんねーな

[744: 匿名さん]

渦さん講評をお願いします。m(__)m

[745: 匿名さん]

完全に勝負あった！の結末ですね。職歴25年の職人さんは妄 想大工、ガセネタで決定でしょう。
いったい誰がどんな目的であんな書き込みをしたのか？
スミリンのサイバー部隊が
「集成材は信頼できる木材。ベテラン大工がみても、無垢材よりも集成材のほうが推奨できる木材。だから家は集成材を使って建てるべき。」
と印象づける目的で書いたレスであるかもしれません。

[746: 住友うず]

タマネギ見てたら久しぶりにスミリンを擁護したい気分でしたのでお話しましょう。集成材が現場で扱い易い物であるかは大工でなくても理解は できます。剥離はまれとして、粗悪のバッタもんが加工して美しく見栄えの良い物として生まれ変わったなら…売る側としても施工する側にしても都合のいい物ですから。剥離と言えばタマタマですが、上棟の現場を眺めてました。そしたら出てくる出てくる(笑)ホワイト集成材なんか剥離というよりは亀裂が多い多い(笑)都合をつけるつもりでも… 隣のタマネギ畑を悲見しながら、お前の所は安かろうでもそりゃあ、ないだろうと思いました(笑)

[747: 住友ﾗず]

うずさま～。久しぶりですぅ～。
国産無垢材の家は完成したのですか？
継ぎ手がプレカットで良いならスミリンでも良いのではないですか？
それとも他にもこだわりというか私たち庶民が見落としている物があるのでしょうか？

[748: 匿名さん]

上棟の現場を眺めてるだけで亀裂までわかるなんてすごい目ですねぇ。
視力は5.0ぐらいあるのですか？

[749: 匿名さん]

住林さん、渦氏を集成材の検査官に採用されたらいかが？

[750: 住友うず]

集成材がいい？住友ﾗズ様ならびに集成材ＦＡＮの方々に喜んで頂けたのなら幸いです。しかし集成材は私にとってはありえないだろうフィクションです(笑)私が言いたいのは品質管理の行き届いた集成材メーカーとそうでないだろうメーカーは存在するだろうぐらいは言ってみたかった(笑)
それから視力が良くなくても間柱、屋根板？に亀裂があれば確認はできますよ。防水シートされたら見えないけど。ズサンな所はすぐしませんから(笑)施主が知り合いなら心起きなく覗けます。見て触れてお勉強するべきですと、この機に言っておきます(笑)

[751: 匿名さん]

随分と住林施主に知り合いがいるのですね。あなたの持論に自信があるなら知り合いに
忠告してあげないのですか？それとも自分がよければいいのでしょうか？
ここで持論を展開するより、まずは知り合いに忠告するべきですよ。

[752: 匿名さん]

↑話しを良く読んでカキコミしてる？勘違いしてない？大丈夫？

[753: 匿名さん]

そう。うず氏はフィクションマニアですから。

[754: 匿名さん]

すべての話がフィクションだってこと？

[755: 匿名さん]

そう。うず氏そのものがフィクションですから。

[756: 匿名さん]

それは・・・・ホント？

[757: 匿名さん]

渦さん、家が建てられ無かったのはホントでしょ。

[758: 匿名さん]

社長直属の匿名係長とは世を忍ぶ仮の姿、その本当の姿は住友忍軍の裏棟梁、とも言われているとかいないとか。

[759: 匿名さん]

アイフルのスレにも居たよ（笑）

[760: 匿名さん]

ピエロな耕作員です。

[761: 住友うず]

みなさんの豊かな想像力に感服しています(笑)お腹が空いたので皆さんも一休みなさってください。 一休みできない人は大工と職人の話にでも検証してみては？

[762: 匿名さん]

熟練大工の仮面をかぶって集成材を正当化しようとする催眠商法もどきのスレです。やっぱりサイバー部隊？

[763: 住友うず]

後日、玉ねぎ畑のあそこに赴きたいと思います。覆面でもなんでもわからない様に(笑)

[765: 匿名さん]

集成材を使用している住友林業の現場見ました。
屋根が付いていない上棟が終わった次の日ぐらいに土砂降りになったので、
当然中はビショビショ。
集成材は接着剤でくっつけているので、当然水に弱いことは誰でも分かること。
屋根が付き、壁まで付いてしまえば、それから水に濡れると言うことはそうそうないと思うが、
その前の段階で濡れてしまえば、そこで強度または耐久性が大幅に落ちないか？
それに、メーカーでの保管状態は大丈夫なのか？
大手だから滅多なことはないと思うが、少なくともムク材であれば多少劣悪な保管状態であっても、
また、上棟後の雨天でもそれほど心配することはないと思われる。

しかし、ムク材も割れが生じるので、釘を打つべきところが割れている時はどうしているのだろうか？
金物を留めるボルトを差すところが最初から割れていたら、それで強度は確保できているのだろうか？
考えれば考えるほど心配事は増えるばかりだなあ。

[766: 匿名さん]

『住友林業の家』って、工期長すぎませんか。１月に着工始めた家が、まだ完成してませんよ。もう７月中旬ですよ。のんびり作ってるから、タマホームと大して変わらない家が倍以上も値段が違ってくるんですよ。

[767: 匿名さん]

着工合意の時に、工期って決まってるはずだけど・・・？

[768: 匿名さん]

近所の現場を観察してたことありますが、他メーカーと比べてペースが遅い印象です。構造が出来てからはほとんど一人しか作業してなかった。他メーカーはやるときは複数人で取り掛かってましたが。

[769: 住友うず]

検査にひかかったのか、それとも考えられる事ですが、７６６が自他共に認めるクレイマあでキコリンと紛争中。仲介が 入らないと解決の目処がつかない…なんて事が考えられます(笑)はっきり言っておきましょう。木軸で３ヶ月内工期は基準 ではありませんので、普通と思わない様に。まあ、３ヶ月内で完成してしまうメーカーが存在する事事態、私はよく知りませんが(笑)

[770: 匿名さん]

>>765さん、その家は結構大きい家でしたか？

[771: 監督です]

765さん、そんなこと書いてるとまた自称大工が出てきますよ！熟練職人のフリしたスミリン営業さんの迷走レスが連発してくるので心の準備をしておいて下さい。バレバレなのによくやるよ！(笑)

[772: 匿名さん]

工場で加工してくるのにそんなに時間が掛かるわけない。腕のいい大工ならあっという間だろ。時間が掛かりすぎるのは不自然だね。

[773: 地元不動産業者さん]

いやはや、上棟とは屋根が掛かった状態をいうと思っていたが違うのか。工期は外の看板に期間が書いてあるのでそれを写真でも撮ってアップしてみたら。それが分からないと判断できないね。

タマホームよりも工期が長いから高いって？あなた本気で言ってるの。木造軸組を２ヶ月あまりで建ててしまう工期が普通と思ったら痛い目に遭いますよ。

それからタマと住が大して変わらないと本気で思っているなら目に異常があるか、物の価値が分からないかどっちなんでしょう。

[774: 入居済み住民さん]

住林の掲示板に貼りついた監督とやらはどこの会社に属してるの？他社批判するなら自分とこの優れたところでも発表したら。あなたこそどこぞの営業マンではないのか。賛否両論あるが住んでる人はよさが分かるし、その評判があるからこ企業として存続してるのでは。特に和洋折衷の外観を作らせたら他メーカーは敵わないでしょう。

[775: 匿名さん]

10年後にハウスメーカーがどうなってるか楽しみだね。景気がそんなに回復するとも思えんし、自滅しなきゃローコストの勝ちだろ。大手施主の反発意見をどうぞ。

[776: 匿名さん]

>773
出た、出た、上から目線！
でも、どこが、どう、違うのか、誰も説明できない。
目に異常とか、物の価値って言葉使ったな。
ってことは雑な施工とか、大工の腕っていう今迄の逃げ道はないぞ。
しっかり説明してもらいましょ、違いを。

[777: 匿名さん]

職人さんの性格にもよると思うけど、大工ひとりで木工事期間に４ヶ月くらいが目安。
丁寧さはある程度品質に影響する。時間がかかると困るのは工事会社だな。
同じ会社でも職人によって差が出るのは腕の違い。腕がいい大工は丁寧でかつ早い。
その辺は目が肥えた客なら仕上がりの違いである程度判断が付くと思う。

[778: 匿名さん]

>777
目が肥えた客？？？
建築関係者以外でいるのーーそんな人。
目が肥えてるんなら、教えて、住林の３・５寸柱の値段とたまの４寸柱の値段の違い。

[779: 監督です]

774がこの前の成りすまし大工ですか？短時間に連続レスしてた人もこの人？
監督って何にも偉くないけど、でも監督がいなけりゃ現場まわらないですよ。お客さんや営業さんが思ってるほど現場は単純な世界じゃない。職人は納めも工期も俺らに聞いて自分なりの段取りをする。納品してほしい日を指定してくる。いち大工が基礎やクロスや設備や美装の手配するなんてありえねーです。
大工が木材を見分ける？それが大工の良心？ありえねーです。一棟現場に木工事が四ヵ月？ありえねーです。大工の手間代を知ってたら絶対そんなセリフ出てこないです。現場やったことない人が考えそうなことだ。俺らにはすぐわかるんですよ、書いてることが不自然だから。

スミリン営業さん、不自然なこと書いたら俺また指摘しますよ。ウソついて職人とか書かないでよ。堂々とスミリン営業だっていえばいいだろ？それなら文句いわないよ。成りすますから、突っ込まれるんだ。
ご苦労さん！

[780: 匿名さん]

↑普通の一軒家を建てるのに監督なんてイランよ！大工のデキル奴（資格持ち）一人居ればホボ大丈夫！よーく考えてみな監督が一度も来ない（要らない）現場も有る。

[781: 匿名さん]

大手の現場はいろんな業者が入りますから、監督は必要と思われますがね。

[782: 777]

ウチは１１月１５日に棟上をして、４月２０日まで大工さんがずっと入ってましたよ。
ですから５ヶ月です。
実話を話していきなり否定されても、どう思おうと勝手だが、これは本当なんだから仕方ない。
ま、ちょっと普通の家とは違いますから、手間はかかったのは事実ですけどね。
絶対にありえない、なんてことは無いですよ。

[783: 匿名さん]

うちは約40坪で8月中旬着工、12月末竣工予定なので4ヶ月半ぐらいの工期ですね。
在来であればこの程度の工期は一般的かなと思っています。逆に2,3ヶ月で完成するような工期には不安を感じますね。

[784: 匿名さん]

造作を凝った物にすると、かなりの日数掛かるのはホント。スミリンは知らない。

[785: 匿名さん]

超大手が３．５寸の柱はないだろ。という件
耐力は関係なくても、燃えしろ考えてくれよ
大手が今時３．５寸じゃ　賢い施主は他に行きますよっと。

[786: 匿名さん]

自分のタマホームの建築工程と比較して、住友林業は段取りが悪いような気がします。柱も細かったし、クロスパネルの強度も弱そうだし。本当に強度など研究してるのかな。

[787: 匿名さん]

>>777さん
ウチも41坪で、木工事は約４ヶ月でした。着工から竣工まででは約半年です。
キチンと施工すれば、その位の工期がかかってしまうことは同意します。

ただ、仕上がりの違いで、施工の程度が判断付くとは思えません。
丁寧に施工した場合は、窓台やまぐさの収めなど現場での刻みは多くなるし、
耐力面材を釘打ち器で打った後、最後に金槌で打ち込み圧を調整したり、時間も手間もかかります。
また、基礎の断熱材も基礎打設後すぐではなく、雨仕舞いが済んで基礎を充分乾かした後にするなど、
施工の順番も効率重視ではなくなってしまうところも多くあります。

ただ、これらは耐震性や耐久性に影響が大きいですが、施工後に目に見える違いにはなりにくいと思います。

[788: 匿名さん]

>>786さん
スレ違いですが、
家の勉強をする際に、いろいろなHMや工務店の家を見ましたが、タマホームの施工は酷かったですよ。

土台の継ぎ目の正しい位置に正しくアンカーボルトが入っていなかったり（正しくないところは結構多かった）、
耐力面材へ釘がめり込んで打ち込まれていたり、
窓台やまぐさが30mm厚しかなかったり（サッシの仕様では45mm厚以上必要）、
細かなところで手を抜きまくっている感じでした。

また、現場も雑然として、掃除が行き届いてなく、建築現場を見て、タマでは頼みたくないと思いました。

[789: 匿名さん]

昔と違って柱で支えるんじゃなく壁と柱で支える訳だから3.5寸でも問題ないんじゃねーの？てか4寸柱にしたら太すぎて廊下が狭くなるがな…

[790: 匿名さん]

3.5寸で一番の問題は、重い屋根のとき、柱の長さは2940までしか使えないので、
１階の天井高が制限されてしまい、高い天井だけに出来ないところです。
そして、天井高を上げなくても余裕が殆ど無い設計になってしまうのも問題です。

[791: 匿名さん]

>>789

耐力は壁で確保できるのは確かですが
問題なのは燃えしろ。火事になった際の燃え方が全然ちがう。

あと補足だが、柱の太さが０．５寸違うと
柱自体の耐久性が２．２倍違うという報告もある。

[792: 匿名さん]

天井高上げるのって何か意味あるんかな？別にいいとか悪いとかじゃなく、上げるメリットって開放感とか？
今って昔違って、標準でも結構高く感じるよね。

[793: 匿名さん]

えっ 2400が高く感じる？
典型的なローコスト住宅って感じにしか思えないけど。

[794: ど素人]

尺モジュール採用の住林では、3.5寸で充分なのでは？尺モジュールの4寸では全体的に狭く感じるでしょうし…。メーターモジュール採用のHMでは4寸でも狭く感じないでしょうけど。

[795: 匿名さん]

３．５寸の柱でも問題はないです、ただ充分ではないかと。

廊下が狭くなると言っても、両方の厚さ合わせて３ｃｍです。
だったら最初からメーターを選択したほうがいいですよ。
（メーターの３．５寸になってしまうとＨＭの儲け優先にしか見えませんが・・・）

その広さより、構造の強化を選んだ方が将来的に家にとってはいいです。
柱は太いにこしたことはない。これは大事な事ではないでしょうか。

[796: 匿名さん]

そのためにクロスパネルが有るのです。

[797: 匿名さん]

過ぎたるは及ばざるがごとし、と言う言葉を知っていますか？
震度１０ぐらいの地震が来るのなら別ですが。

[798: 匿名さん]

廊下の幅とか言ってますが、気の利いたところは尺とメーターを織り交ぜた間取りに出来ます。
狭いと感じるところだけメーターモジュールにすれば良いだけではないかな？
和室で天井高が2400しかなく、メーターモジュールの８畳なんて作ったら、安っぽくて堪らないですよ。
全てをメーターモジュールにすると、安く仕上がって儲かるのは業者では？

[799: 匿名さん]

数奇屋づくりの原点だよね。

貧弱な材料で安く造って高く売る。

まこと千利休は天才だよ。

[800: 匿名さん]

メーターモジュールより尺のほうが無駄がないと豪語しながら、メーターより無駄のある設計してきたりするよね。さすがしょぼ林