住友林業の集成材って？

[匿名さん]

今３社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は？

[641: 購入検討中さん]

集成材が腐って訴訟になった事例はあるでしょうか。
そんなに弱いのなら続々訴えられていると思うのですが。

[642: 匿名さん]

あなたは自分の家の構造材が腐っているかいないかを毎日確認していますか？

[643: 匿名さん]

毎日、壁紙とボードをはがして確認しているので平気です。
住林で建てて４０年になります。
安心です。

[644: 匿名さん]

おーい山田君、座布団一枚。

[645: 匿名さん]

スミリンで建てて４０年ですか？４０年の間に何か不都合は、有りましたか？

[646: 入居済み住民さん]

入居３５年ですが、無垢の梁と柱が痩せて壁にひびが入って、一部屋数度傾きがでました。
無垢材の、歪みや痩せには注意が必要です。

[647: 645]

>>646さん、ありがとうございます。スミリンは、昔は梁も無垢を使えたのですね、今は、柱は３．５寸の無垢を使えますが、梁は集成を使いますと言われました。昔から柱は３．５寸でしたか？

[648: 入居済み住民さん]

647 ｓん　６４６です

当時は、４寸でした。但し、例えば当時の耐震の基準がまったく違うので現在のには適合しませんので
耐震補強が必要と診断されております。太いのに越した事はないのかもしれませんが、それだけでは
耐震強度が良いとはならない事は、ご存知の通りです。

また、無垢は痩せたりしますので私はその辺も踏まえて使用する構造材は選ばれるのも良いと思います。
尚、当時は保障が１０年でしたので部屋の傾斜等のひずみはクレーム扱いにできないです。
最近は、そう言う点の保障も長くなりましたね。

[649: 匿名さん]

上げ

[650: 匿名さん]

近頃はエコで、昔ならゴミになるような木を加工して使ってるんですかね…え、違う？申し訳ございません！

[651: ＵＺ情報員]

〉６５０さん

ご明察です。昔はゴミでも今はエコという言葉があり、そこに群がる事で金儲けができる仕組みになってます。一昔は環境のため社会献上な んて単なる綺麗事の様でしたし、金儲けの大義名分にもならない。近年はＩＳＯなる冠商売が権威を振りまく様になりましたしね。月々のショバ代を徴収 する環境ビジネスならぬ環境マフィアが幅をきかせています。地球温暖化が脅し文句の様です。しかし一方では科学者達が太陽の活動が２００年ぶりに弱まり地球はミニ氷河期、寒冷化すると言っています。私は科学者達の方が言っている事が正しいと思います。

[652: 匿名さん]

うんうんそうだよね。むかしだったら、捨てていた間伐材を
リサイクルで集成材にして売れるようになったもんね。良い時代になりました。
でもスミリンの山の木はどうするのだろう？無垢の太い木は無いのだろうね。
集成材だったら九州の育ちの良い木を２０年経たないうちに切り倒して作れるもんね。
そういえば、スミリンでは外材８０％だと設計さんから聞いたけど、日本の木はどうしてるの？

[653: 匿名さん]

パンフレットに掲載してます。いえ、必ず使ってるなんてどこにも記述してません。

[654: ６５１]

エコという枠の中で国産オンリーは小さな事なのでしょう。パンフレットはあくまでイメージですから。そもそもイメージさせておいて集成材が堂々とでてくるのですから、イメージは怖いものです(笑)

[655: 匿名さん]

スミリンの集成材って檜ですよね？それも３．５寸の？なんで無垢の４寸、５寸に出来ないのかな？

[656: 匿名さん]

ＨＭは出来るだけ良い家を作るために日々研究を重ねているところではありません。
ある程度の性能を出すために、出来るだけ沢山の家を建てられ、
効率良く、建材を少なく、施工が単純になるように努力するところです。

なので、安全ファクターは出来るだけ少なく取るように努力するのは自然なことだと思います。
国の基準で3.5寸で構わないと言われているのに、わざわざ、それより太くはしないでしょう。
マンションなどでは、耐震性は基準法の1.05倍程度に抑えて経費削減するのが普通です。

[657: 匿名さん]

無垢の４寸等は、育てていないからでしょうね。
イメージで、育てている等パンフレットには入れて実際は
樹齢２５年以内の木を栽培してるんじゃ無いでしょうかね？
使わない木を５０年以上育てても商売成り立たないからでは、無いでしょうか。

[658: 匿名さん]

昔のような手をかけた良材がとっくに枯渇したからだよ。
国産材が自然志向でブームになったら、もうそのときは供給するだけの材料がない。

ブームがきたらその業界はもう終わり。
そんなもんでしょ。

早くに先を読んで逆張りした奴がいいものを掴んでいる。

[659: 匿名さん]

間伐して要ると言うことは、手をかけて要る訳では無いのですか？良材が無いのかな？

[660: ＵＺ情報員]

良材と呼べる物は数少ない。均等に良い建築材料を世に送りたい。てなわけで集成材誕生です。３．５寸でも強度はムックの倍以上！ミラクルなんです。短所はこの際ぬきで集成材を推奨します。

[661: 匿名さん]

初期強度は良いでしょうが、剥がれるとか耐久性が疑問だ。

[662: 匿名さん]

集成材が、無垢の倍以上？嘘つきはいけませんよ。
口ばかり林業劇場始まりか？

[663: 購入検討中さん]

別に無垢でも集成材でも好きなのにしたらいいよ。誰も止めないんだし。
自分の身の丈に合った内容、金額にはすべきだろうけどね。

[664: 匿名さん]

もしもタマの職人が平均的に素晴らしくなったら、大手を選ぶ価値はあるんだろうか…

[665: 購入検討中さん]

この先素晴らしくならないんだからあんまり関係ないんじゃない？ってか建売とタマなら競合するんだろうけど
大手ＨＭとタマとは競合にならんでしょ。

[666: 匿名さん]

10年後が楽しみですね。
けちると建売以下になる大手ハウスメーカーも如何かと。ｸｯｸｯｸｯ

[667: 匿名さん]

>665
だからさ、たまと住林はどう違うんだよ。
具体的に言ってみろよ。
誰もいえねーんだよな。
ぐじゃぐじゃはいらねーから、ぴしっときめてくれよ。

[668: 匿名さん]

>大手ＨＭとタマとは競合にならんでしょ。
問題です。
２００８年度の契約棟数は大手住林とタマとどっちが多かったか？

[669: 匿名さん]

住友林業含む大手は、関わる人間のレベル高いけど
タマはほとんど、住宅メーカーのリストラ対象者か
インチキ不動産の低レベル人間の集まり。
大工にしたって、タマじゃ腕がいらないから笑われちゃうって．．．
大違いだよ！

[670: 匿名さん]

こういう人が住林で建てるんでしょう。
大手の中にもいろいろあり、とてもじゃないが住林が内容をともなっているとは思えません。金持ち仕様は除く。

[671: 匿名さん]

くだらねー。なんの役にも立たないね。

[672: 匿名さん]

タマとスミリン（大手ＨＭ）の違い？ 家の間取り（仕様）を決める時に設計が立ち会う（タマは営業）内装を決める時、コーディネーターが立ち会う（タマは営業？）建具、床材、造作等がバラエティーが多い、内装とのバランスが良い（タマもお金を出せば遣って？くれるけどタマらしく無いしバカ高い）外見もなんか違うんだよね。タマの良い所は、安くて普通の家が建つのが良いよね。大手は高いからウチの予算だと、狭くなるし無理して建てたの見え見えになるからタマに決めました。

[673: 匿名さん]

住林の家→高いのに普通の家。
タマの家→安いけど普通の家。

どっちも普通の家なら、タマホームを選んだほうが得だと思いました。同じ予算ならタマホームのほうがオプション品をたくさんつけられるし家が豪華になる。
それにタマホームでは標準品で入っている物が住林だとオプション品で追加料金かかるから、金額の差がどんどん開いていきます。
名を取るか、実を取るか、の価値観の違いです。

[674: 匿名さん]

タマで実を取る。ぷっ。

[675: 匿名さん]

住友林業は確か木造軸組みでは日本で一番の老舗ということになってません？
最近まで大工の養成所も持っていたようだし、建築施工そのものの技術水準は厳しいはずですね。
実際、掲示板の投稿を含めて、施工トラブルで係争事案にまで発展したような事例を聞いたことがあります？

一方、他のＨＭでは大工の技術などあまり関係ないと言った考え方です。そもそもプレファビリティが基本です。
ところが木造の現場は工数が多く多様なことが起こるから、実際には注意ミスによる施工不良や欠陥工事が起き易い。
実際、他のメーカーでは結構、係争事例が少なくない。

タマホームなんかは週刊現代に「弁護士団」が云々なんて記事書かれてしまいましたよね。
施工技術や監理の部分を完全に無視できる人にとっては、タマとの比較も脳内では成立可能なのかもしれませんね。

「名を取るか、実を取るか、の価値観の違い」でしょうか？

「安さを取るか、実力を取るか、の価値観の違い」のような気がしてなりませんけど。

[676: 匿名さん]

高くて良い家はあるけど、安くて良い家は絶対無い。

[677: 匿名さん]

べつに好きなところで建てればいいんじゃないの。タマが気に入ったのならタマで建てればいいし。
全然関係ないけど、タマのテレビCMの最後のテロップで「本社 東京都港区」というのは何なんだろうね。なんとな～く「痛い」と思うのは俺だけだろうか。ま、どうでもいいことだけど。

[678: 匿名さん]

安物買いの銭失いか･･･安いのにはそれなりに理由あるんだね。雨漏りしなければいいや、程度でいいのならタマでもいいのかもね。

[679: 匿名さん]

なんかスミリンの建て主、営業？は、人をば かにしか出来ないのかね。スミリン最低だね！

[680: 匿名さん]

すみりんで実力を取る。ぷっ(笑)

3.5寸の間伐材集成材で作った安物の実力を思うぞんぶん堪能してください。(笑)

[681: 購入検討中さん]

タマと比べられてよっぽどご立腹みたいだけど
そもそも木造住宅の家はコストパフォーマンスがすべてだと思う。（すべて無垢で内装も木が剥き出しの凝った家は別）
集成材で木造軸組構造の家のほとんどはローコスト住宅化して安かろう悪かろうから安くてそこそこの家、安くて
まぁまぁの家など色々あるのが今の住宅事情です。
大手HMで建てれば家だけでだいたい坪60万ぐらいで鉄骨の家が建つのに、同じぐらいのお金を払ってどうして木造集成材の家を建てなきゃいけないのか自分にはわかりません。

[682: 匿名さん]

住友林業は、原価タマと変わらなくても坪単価は三倍取れる会社。

タマは、原価住友林業と変わらなくても坪単価ではとても住めない会社。

[683: 匿名さん]

ご近所で『住友林業の家』が建築中なのですが、最初から、家全体を緑色のシートで取り囲んでいます。よほど人に見られたくない工法でも使ってるのでしょうか。何だか薄気味悪いです。クロスパネルの上に、防水シート張って、またその上に針金のネット張って、更に薄くセメントのようなものを塗り込んでいます。手間ばかり掛かって、これじゃあ工費が上がるばかりです。

[684: 物件比較中さん]

そういえばクロスパネルがそってくるから、外壁にヒビはいったり家の強度が落ちるってレスが前あったけど、その話はどうなりましたか？

[685: 匿名さん]

むしろタマホームが住林みたいなのと比べられてご立腹だよ
もはや住林なんざ眼中にないし

[686: 購入経験者さん]

集成材が安いとか鉄骨が高いとか、無知は笑われるよ。批判スレならもっとちゃんとした内容でやりましょう。

大工の専門学校も存続してるみたいだしタマホームは在来工法でちゃんと成功している。実際日本の戸建ての多くは

木造であり、無垢よりも集成材の方が多くなってきている。其々のメーカーで建てている施主はいるので、いちいち

批判ばかりするのは止めましょう。６８３はもしその建物のまわりに養生シート（緑色のシート）がなかったらお隣

さんにどんな影響があるのか考えてみましょう。そうすればなぜ囲んでいるかがわかると思います。

[687: 匿名さん]

>>686 え？ 何処に集成材が安い、鉄骨が高いだの書いて有りましたか？

[688: 匿名さん]

>>675
なるほどタマとはそのあたりが大きく違うんですね。なんか外観も失礼な話タマのはなんか格好悪いし、そのあたりはセンスの問題ですかねぇ。最悪外観には目をつぶっても、施工で適当にやられたらたまったもんじゃないよね。

[689: 匿名さん]

私はスミリンの建て主です。他のハウスメーカーの悪口なんて書かないでスミリンらしい良い雰囲気のスレにしましょうよ！余りにも酷いレスが多過ぎです。

[690: 匿名さん]

ほんとウンザリ。
みんな荒んでるよなぁ…。

[691: 匿名さん]

＞６８３
今はどこでもシートかけるよ。　人に見られたくないってドンだけ無知なの？

[692: 匿名さん]

良い話があるなら聞いてみたい

[693: 匿名さん]

>>691
建売に住んでるか、賃貸マンション住まいとかじゃない？

[694: 匿名さん]

うちの近所は完成間際までシートしてました。ちなみに、丁寧なのかなんなのか、大工作業がかなり長い期間でした。って、たいした仕様じゃないんだが。

[695: 匿名さん]

うらやましくてずっと観察していたのかな。（笑）

[696: 匿名さん]

しょぼりんに興味なし。うちのほうでは評判悪いし。

[697: 匿名さん]

住林は工期は長いよね
大した家じゃないくせにさ。そして高い

その点タマは早いみたいだね
そして質もいいし、安い

ここが住林がタマに大きく差をつけられてるとこだね

[698: 購入検討中さん]

>>695
ふ～ん興味ないＨＭのスレみてわざわざ書きこむんだ。ﾆﾔﾆﾔ

[699: 匿名さん]

住林とタマを同じ土俵で戦わせているのか？

[700: 物件比較中さん]

>>697
675さんに真っ向から否定されてるよ。そしてだいたい世間一般的にそういう評価だし、実際もそんな内容みたいですよ。

[701: 匿名さん]

だからさ、ぴしっと決めてくれよ。
住林の木の値段が三倍するんだよー、
とか、
大工の日当三倍だよー、
とか、さ。
事実の前に歯が立たず、って位のインパクトのある奴を、さ。

[702: 匿名さん]

＞６９７
工期が長いか短いかで家を決めるのならタマへどうぞ。

[703: 大工]

住林の材料もタマの材料もそこら辺のホームセンター行けば売ってるよ！　
安く。名前に高い金払っても棄ててるのと一緒だよ

[704: 匿名さん]

住林とタマの材料は全然違うね。比べるまでもない。ってか住林とタマを同じ土俵比べても仕方ないだろ。全く違うもんなんだからさ。

[705: 匿名さん]

>704
だから、どこが、どう、違うんだよ！
はっきり、具体的に書けよ！
いい加減、無責任、中傷はもう、よせ。
聞き飽きた。
論より証拠、だろーが。

[706: 匿名さん]

比べたがらないのは施主だろ。高い金を払ったんたから、気持ちだけでもタマと違うと思いたいよね。

[707: 匿名さん]

タマとどう違うかなんて分からんだろ！最初からタマホームは検討して無いし、どう違うのか説明しろと言われても、タマの事を知っているスミリンの建て主なんて居ない気がしますが？

[708: 匿名さん]

んだね。まぁネットで見る限りは、施工がいまいち（訴訟問題もﾁﾗﾎﾗ）やたらと工期短い、外観がイマイチ、値段が安い（それなりにしようとすると意外と高い？）てなとこ？住林はこの反対かな。

[709: 職人]

材料の質なんて素人が騒いだところでわかりゃしないよ(笑)　
黙ってまともな職人の言う事聞いときゃ間違いないよ

[710: 匿名さん]

おっ。
やっと参考になりそうなプロさん登場。

709職人さん、

あなたから見て、住林の集成材の耐久性はずばり何十年持つと断言できそうっすか？

[711: 職人]

申し訳ないけどスミリンの集成材が特別に優れた物って訳じゃないよ。　
木造の場合は多少なりとも狂い(曲がったり反ったり)はでるからね。　
普通の柱なり間柱に比べたら内場になるだけ。　
どれだけ保つかは材料の問題ではなくて建てる場所、気候、外壁を何を使うかによって違うからハッキリ言えないね。　
結局のとこは湿気の多い様な所はマズイよね。　
材木自体は白蟻に食われない限り何百年でも保つからね。　
基本、密閉されてる家は長くないよね。(高気密高断熱とかエア何とか等)それだけ木が呼吸出来ない訳だから。　
手を濡らしっ放しじゃふやけちゃうでしょ？　
それと一緒の事だよ。

[712: 710]

職人さん、

わたくしがお聞きしたいのは、木材一般論ではなく、集成材はどうですか？という事です。

いまの構造用集成材の接着剤は水溶性の弱いタイプのものです。

剥離事故も過去何度も報告されています（ご存知であるという前提です）。

あなたの仰るような最適な条件であれば集成材は何百年も持ちますか？

わたしは、日本のような年間を通じて温度・湿度の変化の激しい国では「さらし」て使用しない限り木材は何百年とは持たないと考えます。
そして風雨にさらして使用したら集成材は１０年も持たないであろうと考えています。

無垢材と集成材を混同しては語れないと思いますが、いかがでしょうか？

[713: 職人]

集成材自体、悪い物ではないと思うよ。むしろ無垢より強いと思うしね。　
もし今、自分が家を建てるなら構造は集成材を使うと思うよ。　
その事故の事は知らないけどそれは集成材だから…とは言えないけどね。どんな物でも異常な負担がかかればアウトだし。それは無垢でも結果は一緒だったと思うけど。事故が起きればとりあえず事実ではなくても原因は作るものだからね。ネットなりテレビの情報を全て真に受けるとろくな事ないよ。　　　　　　　　在来木造で集成材使って外壁をガラ下地のモルタル、仕上げも吹き付けではなく左官で仕上げればどんな条件下でもあなたが生きている間は間違いなく立派に建ち続けると思いますよ。　ダメにしようと思えばダメになってしまうけど、生かそうと思えばいくらでも生き続けるよ。木造住宅ってのはそーゆー物だよ。　
お城でも神社でも側は手入れしてるにせよ柱はそのままでしょ？家は柱だけで出来る訳じゃないからね。　
そこまで一点に重点をおくのはどうかと思うよ。

[714: 匿名さん]

職人さん、

あなたは日経ホームビルダーが暴露した、この記事の話は聞いたことがありませんか？

素人の話ではありませんよ。大工職人がメーカーが対応しないので困って通報してきたという、あまりにも有名な事件です。

当時の大工さんのコメントです。
「メーカーの担当者は1万本に1本のケースと繰り返すばかりで、納得できる説明はなかった。10年間の瑕疵保証も提案してきたが、私には一生の責任がある」

この「私には一生の責任がある」というコメントを、あなたはどうお考えになりますか？

結局この事件はうやむやにされ、もみ消されたようです。

この話を読んでも、あなたのお考えは変わらないですか？

全文をご紹介しましょう。これはまぎれもない「事実」です。

【トラブル】施工中の現場で組み上げた構造用集成材がはく離

「柱に使った集成材がはく離した。現場を見に来てもらえないか」。
日経ホームビルダー編集部に、切迫した調子で書かれた1通の電子メールが届いた。
送信 者は読者で、神奈川県内で住宅会社を営む大工職。
記者は翌日、川崎市内の現場を訪ねた。

建築中の物件は木造2階建てで、現場では構造用合板をほぼ張り終えて、
建具の取り付けが始まっていた。問題の集成材は、断面105×105mmで長さ約3mで、
ラミナの接着層にぱっくりとすき間が開いている。すき間は材の端から端まで
つながり、裏面にも同じ接着層にすき間が生じていた。

この材は2階の居室に取り付けた管柱で、最も状態が悪かったものだ。
こうした材が2階の柱材を中心に何カ所も見つかった。

情報を寄せてくれた読者は、通し柱は構造用合板をはがして4面を点検するなど、
他の材も可能な限り確認。設計した建築事務所や建て主と相談して、
長さ90cm以上の割れが生じていた6カ所を交換したり、補強したりすることにした。

問題の発生に気付いたのは建具を取り付け始めた時で、建て方の時点では異常は
なかったという。

問題の発見と同時にすべての作業を止めて、1週間近くが過ぎていた。
「メーカーの担当者は1万本に1本のケースと繰り返すばかりで、納得できる
説明はなかった。10年間の瑕疵保証も提案してきたが、私には一生の責任がある」

この読者は憤りと不安を隠さない。

記者はこの読者とともに、問題の材を武蔵工業大学工学部に持ち込んで、
大橋好光教授の見解を求めた。

「想定できる原因は主に三つ。接着剤が不足していたか、圧縮する力が弱かったか
ラミナの接着面に不陸があったか」（大橋教授）。一般に柱材では、縦方向の
圧縮強度が重要なので、理屈の上では所定の断面積があればいい。

「しかし、はく離の実際の深さや、さらに進行するのか否かなどによっては、
強度に影響する恐れもあり得る」と大橋教授はコメントした。

　2007/06/22 日経ホームビルダー記事引用

[715: 職人]

匿名さん…申し訳ないがその話を聞いてもその大工に同情はしません。むしろ　マスコミを利用して騒ぎたてる行為自体、腹立たしい　
自分も十代の頃から二十五年の大工をしています。　その上で意見させてください。　
まずどんな材料でも不良な品質な物はあります。　
使える物なのかどうなのかはその大工が見極めるのは当たり前です。　
それから建具を据える段階は最終的な段階です。　
何故そこまで気付かずに作業を続けたのか？…おそらくその大工はその事に目を背けたのでしょう。　
その段階にたどり着くまでに気付かない筈はない。　最終的に自分で収める事が出来ず材料、または材料メーカーに責任を押し付け様としたのではないのでしょうか？　
その職人に『一生の責任』を語る資格はない。

[716: 714]

>>715
職人さん、
ご返答ありがとうございます。

あなたのご意見、ごもっともです。

だが私のこの記事から読み取った事柄はこうです。
①建て方の時期は不明だが、建具の取り付けをした通報時期までは相当の時間（おそらく数ヶ月）が経過していた。
②建て方時に大工はきちんと確認をしていて、その時点で異常は無かった。
③メーカーには事情を説明したが、事情は無視され納得の行く説明は受けられなかった。

私の推察は、
①はおそらく２ヶ月から４ヶ月だと思われる。記事の時期からすれば通報は春から梅雨時期、建て方の時期は冬季。
②その間の季節の変化にともなう外気の湿度変化に集成材が変形し、目視で確認できる状態になったと思われる。
③大工は気付いた時点で適切な確認を行っており、メーカーにすべて責任を負わせようとしたとは考えられにくい。
もし最初から逃げようとしていたのであれば、壁に隠れる柱のことは伏せてそのまま通報はしなかったはず。

私にはとても悪意のある大工とは思えませんでした。

もしも季節の変化による現象だとしたなら、あなたが同じ状況なら、その時どうしましたか？　黙っていますか？

それとも、そのような変化が集成材には絶対に発生しないと断言できますか？

[717: 職人]

まず一年を通して材木は呼吸をします。膨張もすれば収縮もします。　
それを考えて仕事を進めるのは常識です。　
建方の時、確認したから大丈夫なんてのは話になりません。また最初でそれを怠る事は最終的に仕上がりの段階になって収拾がつかなくなるのです。　
あなたが推測した様に報告まで時間があったとしたなら尚更その様に考えるのが自然です。　
また施行した仕事を直す作業は余計に手間が掛かります。また新たに必要な材料代、直してる間の手間代、壁なりクロスなり施行し直してもらう手間代等…　
これを大工が負担する事は自分の首を絞める事。　
私達大工の常識から考えれば聞けば聞く程、その大工が墓穴を掘った形にした見えないのです。
あなたの意見を全て否定する様で申し訳ありません。しかしながら今、ネットやテレビ等錯綜している情報を見てみるとあまりに間違った知識と意見が罷り通っています。　
もし集成材が全て否定されるのであれば私達の仕事は成り立ちません。　
普段触って仕上がった物を見て間違いないものです。なかなか言葉で説明するのは難しいところで納得して頂くのは無理かも知れませんがハッキリ言える事は問題ありません。使い方、手順、常識を理解していればですが。

[718: 職人]

それからもう一つ、　
その大工は気付いた段階が遅すぎるのは確かです。

[719: 匿名さん]

>>717
職人さん、

ご返答ありがとうございます。
確かに仰る通りかもしれません。現場に精通した方の経験として受け止めたいと思います。
よく現場を知りもしない素人が知ったような話をして、申し訳有りませんでした。

ひとつだけ腑に落ちないことがあります。

わたくしは食品会社に勤務しています。
ご承知の通りユーザーからの品質管理への要求が際立って厳しい業界です。
食品はそれを食べるお客様の生命に直結するものですので、厳しいのは当然です。
ただ原料表示のわずかなミス、それも命にかかわることに無いような軽微なミスであっても、その対応を誤ればマスコミに厳しく追及され廃業に追い込まれるかも知れない、そういう業界です。

そういう立場からこの事件を眺めると、実に不可解なことがあるという風に見えるのです。
それは「不良品の拡散性の有無」の検証の問題です。

我々の業界ではこのようなニュースがある場合、瞬時にテレビ・新聞などの媒体から激しい追及を一斉に受けます。
この日経のニュースが報じられた際にも同様の動きがあったはずです。
彼らの追及は警察並みに厳しい。当たり前です正義のペンですから。

私が理解できないのは、不良品の拡散性の検証です。
剥離した集成材は、この大工の家にすべて集中したのか？ほかに不良品は無かったのか？ということです。
おそらく同じ工場で生産された「不良品」は同じ時期に何千・何万という単位で日本各地の大工によって「使用」されたはずです。
もし、あなたの言われるとおり大工が不良品を初期の段階で見抜けるのであれば、他の大工は次々と不良品を発見していたはず。
そしてもっと大きな問題になっていたはずです。
メーカーは事実を検証し、拡散性ありと判断すれば、不良品を回収しなければならないはず。
しかし、この事件は何もなかったように黙殺された。
メーカーも不良品の事実を否定した。
回収もされていない。

どういうことか？
武蔵工業大学工学部と大工は嘘を言っているのか？

私には全く理解できません。
あなたに楯突く意図はありませんが、この点だけがまったく理解できないのです。

構造材だって、万一不良があれば命に直結するはず。
申し訳ないが理解できません。

[720: 職人]

少なからず不良品はありますよ。一束(一つの梱包)あれば一本位はあるかも知れません。それを省くのは大工の常識だと解釈してます。

食品業界の事も正直、騒ぎ過ぎだと感じてます。　
情報社会って誤った方向に行ってますね！

[721: 匿名さん]

熱い議論してるところすいません。↑上のコレ、自作自演レスですか？僕は監督やってる者ですが、こんなにきれいに説明できる大工と会ったことないです。言葉ではうまくしゃべることが出来ても、なかなか文章にして順序立てて書くようなことには縁がない方々ばかりです。そういうことが苦手な人達ばかりです。

木材はプレカットされた状態で現場に納品されるから、その中から一本一本を検品して不良品を取り除いていたら材不足になって建て方が出来ないでしょ？
それに建て方を延期したらクレーン車の損料はどうするの！
それに荷降ろしした木材の一本一本をどうやって検品するの！せいぜい一番上にある木材だけを転がす程度でしか見れないじゃない！
現場やってる人ならすぐわかると思うけど、俺には本物の大工、職人が書いたのには見えないです。

[722: 719]

>>720
少なくとも集成材にも不良品はある一定の割合で存在する、ということで宜しいですね。
もしも、かの大工さんが不良品をいったん除いていた上で、後にさらに発見していたならどうでしょうか。
この場合、「大工の常識」が本当ならもっと問題になっていないですか？
家一軒に６本の不良率。
集成材はそんなに不良率が高いのが「常識」なのでしょうか。
先に仰っていたお話「普段触って仕上がった物を見て間違いないものです。なかなか言葉で説明するのは難しいところで納得して頂くのは無理かも知れませんがハッキリ言える事は問題ありません。」とは少しニュアンスが違いませんか？

さて、720職人さんのように、この国に「大工の常識」を持った職人大工しか存在していないのであれば、心配ないですけどね。

私の知る限りでは、そのような職人大工は、半分もいないかと思いますが。
個人的には自称大工さんの５％くらいかな？と思います。

ほんとうにあの集成材の残りの在庫がすべて適切に不良品が除去されたとは、私には思えないですね。
メーカーの見解があまりにも怪しいと思います。

[723: 匿名さん]

まっ、監督にはわからね～やな(笑)　
奴らただの無駄な人間だし。レッカーの損料やらそんなの施主に関係ないだろ！職人さん達の言ってる事のがよっぽど説得力あるよ。

[724: 719]

おや？唐突で不自然なコメントですね。
よそ者はだまらっしゃい！

私は721の監督さんの疑問に720職人さんがどうコメントされるのかを、静かに待っているのですから。

[725: 購入経験者さん]

大工は大工、監督は監督、役割も技術も知識も経験も違うのです。自分の家の時は監督と大工さんと話し合いをしな

がら進めた箇所もありました。

７２１のようにいちいち人のスレを邪推するような監督のいる会社では建てたくない。

[726: 職人]

あら、お待たせしてるみたいだね(笑)　
酔っぱらいだから強気に出るよ～(笑)　
監督の疑問に答えればいいの？　
基本、自分はハウスメーカーや会社の仕事はしないの。田舎で二人でやってる建築屋だからある程度の信用と人脈があれば自分達の仕事は自分で取れるんだよ。会社都合の決算で工期に追われる事も無意味な工程表に左右されてバタバタする事もない。　
自分達のさじ加減で仕事を進めるからね。もちろん施主には納得してもらった上でだけど。　

材料の検品なんていちいちしやしないよ。そんなの手に持って眺めりゃわかる事だろ？それに集成柱で不良なんてのはほぼ無いしね。あるのは間柱だよ。たまにおかしなのがあるよね。　だから俺は間柱はいつも余計に取っておくんだよ。万が一があった時の為に。　材木屋も仲間だから悪いのは交換してくれるし後はバカ定規として使ったり…まぁ肝心なとこには使わないって事。　
監督がいるって事はそれなりの会社な訳だろうから材料も計算でぴったりしか入れないんだろな。　　
節約なのか何なのかは知らないけど会社なんてのは余裕を持って仕事するなんてのはしないからな。
第一、問題の間柱入れるのなんてのは建て方終わった後の話だろ？　
いくらだって材料見る余裕もあるし重機屋に迷惑かける事もないだろ。　
自分等もだいぶ昔、ハウスメーカーの仕事した事あるけど…馬鹿らしくなって止めちゃった(笑)　
訳のわからねえ監督の言う事聞いてるのも面倒だし　意味不明な作業は盛りだくさんだし、高い！ほとんどぼったくりだよ。まぁ無駄な人件費かかってるから仕方ないのはわからないでもないけど。　
だったら自分等で仕事取った方が安く上がるし、無意味な仕事しないで済むし、良いと思った事はしてあげられるし。　
仕事なんてのは経験して良いと思った事は実績して要らないと思った事は省くのが成長するって事だろ？　何か面倒になってきたな…結局、現場監督やら営業やら設計士やら大学の先生やらにはわかりゃしないって事。

[727: 匿名さん]

うちの大工さんは、プレカットの前に材木問屋でバンドルから悪い木を取り除いて、１本ずつ木の上下の印を付けて、自分の名前を書いて、プレカット屋に入れてくれました。
そのくらいしないと気がすまない、妥協した仕事を残したくないと言っていました。
自分がやった仕事が何十年も残るのは、プレッシャーでもありやりがいでもあるようです。
素人が見てもビシッそした収めから匠の気概が伝わってきます。

いい家になるかどうかは、いい職人にやってもらえるかどうかが大きいですね。

[728: 721監督]

監督が偉いわけじゃないですけど、やっぱり不自然だから再レスします。
戸建て木造の現場やってる人ならすぐわかると思うけど、書いてる時間も中身もおかしいですよ！だって大工さんなんでしょ？俺も新人じゃないですけどこんな時間まで起きてる大工なんて聞いたことないですよ。大工は寝るのも仕事のうちだから皆な夜は9時30分くらいには寝ちゃってますよ。現場が休みの日も同じです。で、起床は5時頃。現場に7時過ぎには着いてるから。
大工といってもいろんな人がいるだろうけど、もし本物の大工なら珍しいタイプですよ。他の監督さん、業者さん、このスレ読んでたらコメントして下さい！

それに集成材の剥離や不良品の話してたのに、いきなり間柱の話にすり替えるなんて…。
だいたい間柱はフィンガージョイントしてはいても一応、無垢材でしょ？集成材の剥離と何の関係があるんですか？
間柱の不良品なんて、それこそ見たことないです。家の重さを支えてないし、単なる大壁の下地材でしょ！

とにかく集成材でも無垢材でも、現場に搬入してきた木材のかたまりの一本一本を検品するなんてことは不可能ですよ。せいぜいレッカーで吊った木材が大工の目の前まできた時にやっとヒビ入ってるとか、カビてるとかを目視できるくらいですよ。その段階で現場をとめられないでしょ？

大工のフリして書いても現場やってる者にはバレバレですから。
だいたい材木屋が仲間だなんて書いてるけど、大工は材木屋に所属するような形態をとって仕事がまわってくるもんでしょ？なにが「材木屋も仲間だから」ですか？知ってる人が読むと支離滅裂な大工さんですよ！

じゃ続きはまた明日に。おやすみなさい。

[729: とある業者]

え？　
この監督様は何言ってるの？　
大工が仕事を請け負いでやる事知らないの？　
よっぽど他の世界知らないんだね(笑)
しかも材木屋と一体とか　仕事回すとか、間違っても大工の前でそんな馬鹿にした様な事言わない方がいいよ。
直接、仕事取れる大工はいるの！監督君の会社で営業が施主から契約して監督が現場段取って…って流れを個人の大工が全てこなすんだよ！　
それが出来ない大工がお宅みたいな会社の仕事なり　ＨMの仕事に手を出すの！簡単に言えば自分で仕事さばけりゃ会社なんてのは必要無いって事だよ！　
それから監督でしょ？　
あなたには仕事の事を理解するのは無理だよ。　
間柱だって使い方間違えたらいろんな事に影響するよ。俺、建材屋だけど間柱が枠押して立て付け悪いなんてのはよくあるよ。

[730: 匿名さん]

(笑)監督君が話してる事がレベル低いみたいだな(笑)何時に寝ようと何時に起きようと何時に仕事始めようと勝手でしょ？　
同じ仕事してたら皆、同じ生活パターンじゃなきゃダメなの？(笑)

監督君はここに入って来ない方がいいみたいよ。

[731: 検討中]

じゃあ結論から言えば現場監督って要らないって事？余計な人件費削れるなら　コスト下げられるって事だよね？だとしたら全然そっちのがいいね！　
浮いた分建物にお金かけられるって事だもんね。　
結局コスト下げるって事は妥協する事だからイマイチ納得いかなかったんだよね

[732: 匿名さん]

つまり住林ではなく、大工に直接頼んで建てろと

[733: 匿名さん]

スミリンのスレと大工に直接頼むの関係有るの？

[734: 匿名さん]

729、730の同じ人による連続レスご苦労様。成りすましはもっと時間の間隔をあけないとすぐバレるよ。

間柱が建具の枠を押し出すの？？？どこの枠を？枠のどの部分を？
いってる意味わからんでもないけど、それなら大工の納め方が悪いな。寸法を間違って納めりゃ枠を押し出すでしょーよ。下地の納めが原因！だいたいそんな基本的なミス、あんまりないですけど。そんな自分の腕の悪さを隠すために間柱たくさん現場に入れるなんていう大工はいないでしょ？聞いたことないよ！

でその一人でやってる大工は作図も確認申請も一人でやってるんですか？現場ごとに異なるキッチンやユニットバスの詳細納まり図も自分でかいて設備屋の承認とってるんだ？色も自分でお客さんと打ち合わせして決めてるんだ？スーパー大工さんだね！やりきれるの？設計士を入れないと出来ないでしょ？

それでも出来てるんなら本当のスーパー大工だな。仮設トイレも仮囲いも足場も確認板ゴミ屋も支払いもぜんぶ自分で手配と撤去をして、生コンの伝票確認も板金の納めの指示もぜんぶ一人でやってるんですか。まさにスーパー大工だ。

ご苦労さん！

[735: 匿名さん]

私も数年前に家を建てたことがあるので、上棟の流れは分かる筈で、監督さんが言われている内容は理解できます。

ただ、問題は上棟の流れ云々よりも、上の文章で書かれていた内容は、
①上棟時には剥離はなかった。
②徐々に剥離が出始めた。
となっていましたよね。

ここで問題にしている剥離は、入荷時の歩留まりではないですよね。
上棟後徐々に剥離が起こったとき、大工個人の力で柱をどのように入れ替えることができるのかを教えてください。

施主や、家を建て終わったものの立場では、
壁の中に隠れてしまって、目視で点検が出来なくなってから起こる剥離です。

[736: 匿名さん]

そのスーパー大工とやらがしゃーしゃーと10時半か12時半ぐらいに答えてくれますよ。馴れてないおかしな職人言葉を使って。15時過ぎかもしれないけど。
あっ、先回りしちゃってごめんなさい。
「フリ」を演じ続けるのは大変ですな、ダイクさん！

[737: 匿名さん]

本物の棟梁だったら、>>734さん、出来そうじゃ無い？年に何棟もヤラナイ小さい所だったら出来るかな？カキコミしてる大工？さんは、知らないよ。

[738: 購入検討中さん]

まだ話の途中でしょうけど監督さんは本物と思えますが職人を名乗る人はニセモノみたいに思います。自分は素人なので実際のところはわかりませんが素人目にもおかしい感じがします。(職人さんごめんなさい。)

[739: 住林スレ愛読者]

自称大工は逃げたのかな？やっぱりニセか？
昨日のあの熱いトークはなんだったのか？「熱い」というより「暑い」だったけど。
住林スレは個性派揃いだから面白いね。
俺的には渦さん最高！

[740: 710]

日経ホームビルダーの記事を引用させて戴いた者です。

709職人さんには、とことん本音を聞かせてもらいたかったですね。

735さんが見事に看破されたとおり、この事故では集成材の剥離は時間の経過によって起こった、と読むのが普通であると思います。

それについての職歴２５年の職人さんの意見は、
「間違いの無い材料」から「不良品は排除して当然」に変化し「集成材も変形する」とコロコロ「変形」してしまいました。
やはり集成材は「間違いの無い材料」とは言い切れない部分があるのは確実なようですね。

もしかしたら職人さんの経歴も、実は本物の「芯のある天然無垢」ではなく、継ぎ接ぎの多い「集成」だったのかも知れません。

皆さんの激しい風雨にさらされてこんなにも早く「剥離」してしまうとは、さすがに思いもしませんでしたが。

お後は渦大先生の講評でもお伺いいたしましょうか。