住友林業の集成材って？

[匿名さん]

今３社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は？

[461: 匿名さん]

誤）　良心的なメーカーが耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

正）　正確には、耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

[462: 匿名さん]

＞湿気や雨漏りなどへの対応がしっかりしていれば、イソシアネート系構造材20、30年が経過しても強度上問題となるような剥離は発生することはないと思います。

湿気や雨漏りなどへの対応をしっかりしていてもイソシアネート系構造材に湿度による悪影響を完全に排除する事は厳しいと思います。
そのような気候風土ではこの国はありません。
夏場の逆転結露と台風の風圧によるベランダ等からの水の浸入は防水処理の経年劣化とともに覚悟はしておいた方が良いでしょう。

理屈の上では正しい事も実際の建物には適用できない可能性があり、それを実際に排除し得ない限り安易に太鼓判を押すのは危険であると考えます。

[463: 匿名さん]

No447です。

湿気や雨漏りなどの対策がしっかりしていることは、集成、無垢、鉄骨、２×などの構造
に関わらず重要なことだと思います。
No462さんの仰るとおり、防水処理はメンテナンスを含めて、しっかりとした対策を行う
必要があると思います。
防水と防湿ががしっかりしていれば、加速試験の結果もあるので、
強度に問題を与えるような剥離を過剰に心配する必要はないと思いました。
これは、あくまで私の個人的な意見です。
私は、集成材をお勧めしているわけではないです。
繰り返しになりますが、それぞれの特徴をよく把握した上で、施主が選択すれば良いと
思います。

[464: 匿名さん]

床フローリングの合板や壁紙にもイソシアネート系接着剤が使われていますか？
あと、イソシアネートって有害なんですか？

[465: e戸建てファンさん]

イソシアネートは有害です。
ジャージ・水着・レオタード・ブラジャーなどの衣料、靴やバッグの合成皮革、自動車のクッション、木・鉄・コンクリなどの各種塗料、コンドームなどなど、日常いたるところで使用されていますよ。
イソシアネートに関わらず生活することはほぼ不可能です。

[466: 匿名さん]

剥離もシロアリに弱いも頭のいい人がいろいろ考えて実験してるんだから大丈夫だ、と自分に言い聞かせるしかない。

[467: 匿名さん]

>>456さん

背割りを入れない無垢材（ミズダスなど）は、
表面割れを起こしにくくても、内部割れが沢山入っていますよね。
http://sfc.jp/ie/tech/flexibility/fle01.html
の断面にも沢山の内部割れが見て取れます。
内部割れが起こる付近の釘などは効きが悪くなる筈です。

また、集成材では、接着面やその付近で剥離や疑似剥離が起こると、
同様に、その付近での釘などは効きが悪くなると思います。
一方、背割りを入れた無垢材は、背割り以外の場所で割れが起こりにくくなるので、
考えて背割りの位置を配置すれば、釘の効き方を考えると、
背割りが入っている方が安全に感じます。

また、梁組もホゾを切ると、
木に割れが起こっても荷重を支えるのに影響は少なくて、
積水のシャーウッドのMJ接合のような荷重がピンに集中する接合だと、
木に割れ、剥離が起こったときの影響は大きいように感じます。

各社、初期性能だけを考えて、構造を考えているようですが、
もう少し耐久性、長期にわたっての耐震性について考えて欲しいと思います。

[468: 建ててしまった人]

集成材が危ないなんて説明は何も受けていませんから！
万一何かあったら、これを考えた「頭のいい人たち」にすべて責任を負っていただきます。
よろしくお願いしますよ。

[469: 匿名さん]

>>467
＞表面割れを起こしにくくても、内部割れが沢山入っていますよね。
＞一方、背割りを入れた無垢材は、背割り以外の場所で割れが起こりにくくなるので、
これは正しいとは言えない。
背割りを入れないと内部割れが多くなるのか、背割りを入れた無垢材は本当に他の部分で割れは起きにくいのか、そういうデータがないから。
背割れを入れなきゃいけないほどの材は内部応力が高いと考えられるから、割れを入れた部分だけでそれが開放されていると考えるのはどうかな？
大きな割れは起きなくても、細かい内部割れが起きてることは多いと思う。
個人的には微細な内部割れの方が、大きな割れ（建築後にナチュラルに割れたケース）で金物の効きがまるでなくなってる危険よりもマシだと考えている。
そういう点で、背割れを入れていれば建築後の割れで強度が落ちる危険度が減る、という意味ならば賛成だが、ミズダスのような大きな割れのない材よりも安全か？と問われれば首肯しかねる。

＞集成材では、接着面やその付近で剥離や疑似剥離が起こると、同様に、その付近での釘などは効きが悪くなると思います。
これも同じことなのだが、だから集成材は危険なのだろうか？
集成材の場合は、接着剤による釘保持効果を語らないで、剥離による保持力低下のみを議論するのは片手落ちだろう。

＞また、梁組もホゾを切ると、木に割れが起こっても荷重を支えるのに影響は少なくて積水のシャーウッドのMJ接合のような荷重がピンに集中する接合だと、木に割れ、剥離が起こったときの影響は大きいように感じます。
軸部分のみに注目すればそうだが、実際には耐力面材を使用していて剛に近い壁構造をとる。
必ずしも長期の耐震性を考えていないわけではない。
スレ違いの話題のようだが。

[470: 匿名さん]

乾燥時に割れが起こるのは、
木の年輪に平行な方向と垂直な方向の乾燥収縮率の違いから起こるもので、
背割りを入れると、年輪に平行な方向にかかる力が少なくなるので、
内部割れが起こりにくくなるのは自明の事実です。

また、高温減圧乾燥をおこなえば、表面割れは起こりにくいけど、
内部割れが起こりやすいのも、自明なこととして各種発表されています。

[471: 匿名さん]

469さんの説明も理屈では間違っているわけではなく、内容もある程度はわかるのですが
では長期にわたって誰が構造部分の耐久性を保証してくれるのでしょうか。
結局、選択した消費者の責任にされてしまうだけのような気がします。
もっとも重要なこの責任の所在が曖昧なままでは疑いを抱かれても仕方がないように感じてしまいます。

[472: 匿名さん]

＞また、高温減圧乾燥をおこなえば、表面割れは起こりにくいけど、内部割れが起こりやすいのも、自明なこととして各種発表されています。
いや、そういうことじゃなくて、内部割れは果たして危険なのか？という問題提起なわけだが。

＞長期にわたって誰が構造部分の耐久性を保証してくれるのでしょうか。
保証、とはとういうことかな？
長期がどれほどの期間を意味してるのかわからんが、構造の保証ならメンテナンス条件である程度HMがするだろうし、材料そのものの耐久保証は無垢材だろうとしてくれないと思うが。

[473: 匿名さん]

内部割れというものが、どういうものか分かってないのかな？
内部割れは単に表面に現れてないだけで内部がパックリ割けている割れですよ。
住林のHPのミズダスのところにも断面に沢山割れが入っている写真が写ってますよね。
それのことです。

そして、背割りを入れなければならない材は危険と主張してますが、
年輪が細かく樹齢の長い木は、芯付近の含水率と外周部の含水率に差が大きいので、
背割りを入れないで乾燥させると乾燥割れが起こりやすくなります。
一方、間伐材は芯部も周辺部も含水率が近いので、
背割りを入れないでも乾燥過程で表面割れが起こりにくいです。

そして、材自体の特性を比較しても、
年輪が細かく樹齢の長い木は、年輪が細かく強度が高いだけでなく、
気乾比重も高く、樹液が多く含まれており、粘りもあります。
また、年輪の細かさ、樹液の量、気乾比重の高さなどから、
釘保持力も間伐材に比べると高いです。

何故、間伐材の方が、背割りを入れなければならない材よりも安全なのでしょうか？

[474: 匿名さん]

>>473
＞内部割れというものが、どういうものか分かってないのかな？
だから内部割れが起きていると、構造体にしたとき強度的にダメなのか？と聞いてるんだが。

＞背割りを入れなければならない材は危険と主張してますが、
469を読み返してもらうとわかるが、そんなことは言ってない、むしろ背割り自体は肯定してる。
建築後に割れたやつが危ない、と言ってるんだよ。
それから背割れさせた無垢材としなくてもいい無垢材、集成材を構造材としたときの強度比較には根拠が薄い、とも。

＞何故、間伐材の方が、背割りを入れなければならない材よりも安全なのでしょうか？
なぜ間伐材との一本勝負になるんだ？
集成材はどうした？
背割りを入れる材は自然乾燥と決め付けるのか？
年輪が細かく樹齢の長い木だけが背割りを入れるのか？
自分だけの定義があって、それに沿って論じてるようだが、文章だけでは皆に伝わらない。

[475: 匿名さん]

もう一度強調しておくが、背割りを否定してるのではない。
完全ではないにしろ、内部応力を逃がすうまい工夫だと思ってる。
同様に背割りをさせないことだって工夫だし、集成材だってアイデアだと考えてるんだよ。

[476: 匿名さん]

強制乾燥の内部ひび割れは大丈夫？

[477: 物件比較中さんＹ]

お教えください。
あの写真の、どこに割れが入っているんですか？　集成材を張り合わせているので
それぞれの、層の色違いや同一層の木質差がある等としか見て取れませんが
専門家の方は目が良く分析されるのですね。
それとも集成材の構造理解が間違ってるため、そう見える判断が違うのですか。
管理された、材料の参考絵と見ていましたが。

[478: 匿名さん]

なんか言ってる内容が、コロコロ変わりますね。

>>469
背割れを入れなきゃいけないほどの材は内部応力が高いと考えられるから、割れを入れた部分だけでそれが開放されていると考えるのはどうかな？

「背割りを入れなきゃならないほどの材」
これは樹齢が長く、年輪の細かな材のことでしょう。
間伐材などは背割り入れなくても構わない材です。
なので、473の文章に繋がります。

それから、背割りを入れるのが自然乾燥材だとは言ったことは無いですが…。
伐採後の含水率が非常に高いので、葉枯らし乾燥を一段目に入れることが多いですが
（杉は半年位、桧は半月位）、ある程度水分が抜けた後、人口乾燥をおこないます。
ただ、これらの乾燥は木の質を落とさないために、時間をかけて低温乾燥をおこないます。
ただ、低温乾燥では表面割れが起こりやすいので、乾燥機に入れる前に、
若干大きめに削り、背割りを入れて、乾燥後、製材するのが一般的です。
大抵は含水率15%程度まで人口乾燥させた後、製材し、
一本一本強度測定をした後、出荷されます。

内部割れの定義も曖昧ですね。
微細な内部割れなどと表現してますが、内部割れも単なる乾燥割れの一種です。
そのことを写真の場所を示して説明してあげたのですが、
何度書いても理解されないようで…。

そして、表面割れが起こる材は表面割れが起こらない材よりも強度が高く、
内部割れが起こる材は、内部割れが起こらない材よりも強度が弱い傾向にあります。
内部割れに関しては、弱い材が内部割れを起こしやすいのか、
内部割れが起こったから強度が弱くなったのかを区別するのは難しいですが。

[479: 匿名さん]

>>477さん

ページの一番下にあるミズダス檜、内部割れが沢山入っているのが分かりませんか？

[480: 匿名さん]

＞「背割りを入れなきゃならないほどの材」
＞これは樹齢が長く、年輪の細かな材のことでしょう。
なるほど、これは言い方が悪かった。
では「実際背割りを入れている材」と言い換える。

＞それから、背割りを入れるのが自然乾燥材だとは言ったことは無いですが…。
強制乾燥材なら後で背割りを入れようが内部割れは入ってるんじゃないか？あなたの理屈なら。
もう少し言うなら、背割りを入れている材は全てが注意深く人工乾燥なりさせて、そうでない材はそうした注意をしていないとでも？
同じくらいの値段で同じくらいの手をかけたものじゃないと比較できないと思うんだがね。
どんなものでも手間暇かければいいに決まってる。
いやそれよりも、集成材との比較はどこに？
ここは集成材スレなんだから。

＞微細な内部割れなどと表現してますが、内部割れも単なる乾燥割れの一種です。
＞そのことを写真の場所を示して説明してあげたのですが、
＞何度書いても理解されないようで…。
材そのものの強さなんて議論してない、「構造材としたときの強度」つまり、建物にして問題があるのかと問うているのだよ。
そのことについてのデータがないようだから。

＞表面割れが起こる材は表面割れが起こらない材よりも強度が高く、
＞内部割れが起こる材は、内部割れが起こらない材よりも強度が弱い傾向にあります。
強度というより硬さの問題のような気もするが、これも同じ。
建物にしたとき何かリスクが？
もちろん集成材の話も含めてだが。

[481: 匿名さん]

>>479さん
ミズダスの内部ひび割れはどのページの一番下にあるのですか？

[482: 匿名さん]

>>467の住林のHP

[483: 購入検討中さん]

スーパー檜が間伐材の集成材だということは営業さんもおっしゃってました
けど、ミズダス檜が間伐材だという、まことしやかなデマはどこから出た
ものでしょうか。
それとも信頼できるソースがあるのでしょうか。

[484: 匿名さん]

間伐材でなければ何なの？

[485: e戸建てファンさん]

・・・あまり深く考えたことなかったが、間伐材だけで商売してるというのも変な話だ。
『ミズダス 間伐材』で検索かけても、ブログとか掲示板から引っかかるだけで、ミズダスが間伐材であるという確かな情報源はなかった。
戦後に植林したものはまだ間伐材扱いにしている、ってことがあるのかもしれない。
それにしても住林は大昔から山林持ってたはずだし？？？
スーパー檜が間伐材で、ミズダス檜が正材としたほうがすっきりするな。

[486: 匿名さん]

勘違いしているな。
間伐材で何が悪い？
間伐材の意味知ってて言ってるの？

[487: ビギナーさん]

間伐材を加工で出たクズと勘違いしてねーか？

[488: 匿名さん]

間伐材でなにか問題でもあるの？

何もないと思うけど。

[489: 匿名さん]

間伐材なら一般に年若だし、成長度合いにバラツキがある材とみなされるから、いい気はしない。
でも確かに住宅用は間伐材のみって決め付けるのも無理がある。
やはりミズダスが間伐材ってウソなのか？

[490: 匿名さん]

木にほんとうに拘る施主がいれば、ここで事実情報を発信するでしょうね。
素人さんしかいないのかな？

[491: 匿名さん]

大手ＨＭに限らず、
弱小工務店でも間伐材以外の木材を使用している会社があるのか？

[492: 匿名さん]

中小がズルしてるから大手もズルしても何も悪くない！
っていう考え方ですかね。
世の中に泥棒がいるから皆んな盗んでも大丈夫って話にならない？
もう開き直りかな。
それとも煽り？

[493: 匿名さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%93%E4%BC%90%E6%9D%90
通常間伐材は建築に適した材とは思われていない。

[494: ↑]

ミズダスはそんな粗悪なもんじゃないわい。

[495: 匿名さん]

では、どんなに立派な材なのか
その理由を具体的に教えてくれ給え。

[496: 入居済み住民さん]

いやなら建てるな。建てられないなら煽るな。住林で建てるにはある程度の年収が必要でしょう。
保障もあるし、大丈夫と思いますが、そんなに心配してもらわなくても満足してますから。施主でもないくせに難癖つけて本当に暇だね〜。

[497: 匿名さん]

ミズダスと同じ値段でスーパーヒノキにも出来るんだぞ。
ミズダスは強制乾燥するため、ソリや表面ひび割れが起きないようにしてあるんだ。
スーパーヒノキは集成材だからソリやひび割れの起きない未来の建材なんだ。
どうだ、他で真似はできまい！

[498: 匿名さん]

いいか悪いかの議論は置いといて、真似はできない。
ミズダスは特許だからね。

[499: 匿名さん]

ふーん。
ミズダスは、ここよりいったいどこが優れてるの？
わかる人いますか？
http://www.ovalhome.co.jp/sekou/jdry.html

[500: 匿名さん]

>>499
わからない。
物性試験も作成方法もコストの情報もないんじゃ、比較しようがない。

[501: 匿名さん]

じゃ自社の優位性は主張できないよね。

[502: 匿名さん]

同じでしょう。
もともと高温減圧乾燥技術を使った背割り無し材は、間伐材や若年木に付加価値を付けて売るために研究開発された技術で、初期コストは掛かるけど、乾燥時間の短縮やランニングコストの減少など大量に製材するのにも向いているので、住林にとっては都合の良い技術だったということでしょうね。

[503: 匿名さん]

なんだあ。
占有特許じゃないんだー。
東京大学とどっちが先に特許出願したのかなー？

[504: 匿名さん]

ミズダスはミズダスの、スーパーJドライはスーパーJドライの特許なんだろ。
製法が違うんじゃねーの？
となると性能の優劣もありそうだけどな。

[505: 匿名さん]

あとから真似て製法を変えた方が性能がいいのが常識。
さてどっちかなー。真似は。

[506: 匿名さん]

こういった乾燥技術の性能は内部割れがどの程度起こるかの差くらいで、論文などを読んでみても、多少内部割れが起こっても、強度は材自体の強度からほんの少し下がるかどうかの違いしかないようです。

結局、強度、防腐性、防蟻性といった建材の基本性能は、乾燥方法の違いよりも、どれだけ良い木材を使っているかが一番重要になってくるようです。

[507: 匿名さん]

特許があるとかないとかはどうでもいいじゃん。競合他社乾燥材と大きな差は無いんだから。
で？
ミズダスが間伐材とは異なる良材であることは何を持って説明するんでしょうか。

全然答えが無いけど、どうしたの？

[508: 匿名さん]

なんだか・・・ご苦労様です。頑張って下さい。建設業界は衰退産業ですから、人口の減少と共に着工件数も減っていきます。だから大手ＨＭは戸建て以外にも収入源を確保している訳です。特に大和、積水の売り上げ内訳をみればすぐわかります。

そんな無垢が集成がなんてことに粘着してると貧乏まっしぐらになりますよ。しっかし良く昼間にレスできるな。そんなに暇なのか。

[509: 匿名さん]

ヒマ人　うず

[510: 匿名さん]

>>506
強制乾燥は内部ひび割れが起きて、
そのひび割れが少し大きくなると、
強度が大きく低下するんだよね。
内部にどれくらいのひび割れがあるか、
どうやって判断しているのかな？
分からないで出荷しているとか？