住友林業の集成材って？

[匿名さん]

今３社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は？

[401: 匿名さん]

400から読み取れるのは、
1：解体するくらい年月が経っていても、集成材は強い。
2：おそらく現在の集成材とは接着剤の種類が異なるから、あまり参考にならない。

ポジティブ、ネガティブ両方の意味合いがあるね。

[402: 購入検討中さん]

どちらが良いのかは別にして、自然の木を選ぶか、それを加工した人工的な木を選ぶかですが
私は、無垢材も好きですが「エンジニアンウッド」である集成材のスペックを信用して
家の構造に使用したいです。

[403: 匿名さん]

うずも散々つっこまれてこりたのか、自説の浅はかさに気付いたのか知らんが、極短いレスしか出来なくなったなｗ

[404: 匿名さん]

>>402さん
構造材なら健康への影響も少ないと思いますので私も良いと思います。
ただ、合板床材や輸入無垢床材は良く調べなければと思っています。

[405: 匿名さん]

>>403
そのごく短いレスの中にも誤字があるのが渦。
×健康思考
○健康志向or健康嗜好

[406: 匿名さん]

誤字ではなく造語です。
理解してあげましょう。

[407: 匿名さん]

健康のために無垢と言っている人がいますが、そんなに集成材はだめなんでしょうか？
そういう人たちは、家具、家電、キッチン、その他もろもろの化学物質を材料に含む
物は平気なのでしょうか？素朴な疑問です。

[408: 匿名さん]

＞その他もろもろの化学物質を材料に含む

人体も化学物質でできているはず．．．か。

俺は化学合成の接着剤が生理的に嫌い。臭い。なぜかはよく解らんが。

有機溶剤も苦手。これしょうがない。

だから家具も選んで買う。最近はあるよ。揮発性有機化合物を抑えたやつが。

家電か．．．何の物質だ。　あまり聞かないが俺は大丈夫だ。人によるんじゃないか。

集成材？　ものによるんじゃないのか？

全部がダメとは思わんが、自宅に工務店が持ち込んだ棚板はダメだった。

それで建具屋に米糊を使って造りなおしてもらった。

まあ、安物の家具は避けた方がいい。

[409: 住友うず]

健康を思って考える事は私自身の考えですから(笑)
あなたが健康を志して日々向上するなら運動しますね(笑)
あなたが健康を嗜好するなら 健康を極めた専門家？に教えを受けたらどうです(笑)
タバコは健康を度外視した嗜好品ですし、その人が良いと思えば良い(笑)

意見が合わぬのは自然です。

[410: 匿名さん]

↑日本語知らないの？

[411: 匿名さん]

理解できてるじゃないですか(笑)

[412: 匿名さん]

↑と、渦が他人になりきり自己弁護w バレバレ。限界だなぁ

[413: 匿名さん]

↑わかってるじゃないですか(笑)
わかりやすく絡んであげてるだけ。
渦には悪いが(笑)

[414: 匿名さん]

住友林業の集成材って？

集成材を選ぶのも
無垢を選ぶのも

けっきょくは人それぞれです。

自由です。

話が出尽くしてしまいましたので、これにて閉幕と致します。
木材よ万歳。

[415: 匿名さん]

＞414　なにをエラソーに言ってんだ！　

オメーがここへ来なけりゃいいだけだろ。

小泉純一郎みたいなことをぬかすな！

住友林業の集成材って？

そんなに触れられちゃ困るようなことがあるんか？

あるんだな？

ちがうのか？

なんか言ってみろ？

ふざけるな

[416: e戸建てファンさん]

↑
と酔っ払いがからんでます

[417: 匿名さん]

おう？無礼講か？上等じゃないか。みんな酔っ払いだ。言いっぱなしでええじゃないか！！！

んじゃ手始めに一曲傾くとすっか。

集成原価は接着剤〜♪

ラミナはぜんぶ廃棄物〜♪

ぼったぼったのりんりんよ〜♪

あ♪ほれほれ♪

お次をどうぞ〜！

[418: 匿名さん]

↑サル以下だな…

[419: 契約済みさん]

ラミナってなんですか？
今日はHM休みなんですね。
他も全然レスないですね。
ってことはみんな一般人のふりしたHM営業？
うずさんもライバル社の営業だったりして。

[420: 住友うず]

残念ながら私は営業さんではありません。最近はどこかのスレに参加しています。匿名で。

[421: 匿名さん]

みなさんご存知ですよ。

[422: 住友うず]

なるほど。
今日のお休みはやはり営業さんの様ですね。

[423: 住友ラず]

うず様、
最近はいずこへ？

[424: サラリーマンさん]

水曜日がこんなにコメント少ないということは、
やっぱり擁護系も批判系もHM営業の仕業だね。

[425: 匿名さん]

↑逆じゃない？仕事中にわざわざ書き込みなんかしないんじゃないかなー。むしろ、休日の方が粘着しやすくない？という俺は夜勤の真っ最中だけどさ…


ところで、たまに集成材の剥離の話とか、イソシアネート系接着剤の耐水性の弱さの話とか聞くけど、本当の所、どうなのかなぁ？剥離の話もソースが無いとまでは言わないけど、信憑性に欠けるというか…大抵は、無垢派工務店や、国産木材の組合系の実験で、かなり無理やりな暴露条件での結果ばかり。「実際の建築現場で起こった」なんて話も、写真ひとつ無し。イソシアネート系接着剤の耐水性の話もそうだよね。「そんな条件じゃ、接着力云々の前に木が腐るだろ？！」て思ってしまう。

うーん、謎だなー。

[426: 匿名さん]

構造材より床材の安全性は？合板床にはどんな化学物質が含まれているのだろう。
あと輸入材も何か化学物質が含まれているのだろうか？

[427: 匿名さん]

>>426
だからそれ、住林のスレでやるなよ。

[428: 匿名さん]

>>427
休み明けの出社ご苦労様です。
426ですが、ここは集成材（合板）のスレですので、
あなたが見なければよいだけ。
仕事に専念しなさい。

[429: 425]

>>426＝>>428

床材の安全性？床材は安全ですよ。それでいいじゃん。ってか、人の疑問を勝手にすり変えないでくれる？


そもそも、何をもってして「床材、輸入材は危険？」なんて言ってんの？せめて床材に使われている化学物質名くらい分かって言ってんだろうね？「何となく危険っぽい」なんてサルみたいな事、言わないでよね。


ここは「住友林業の集成材って？」です。床材全般の事が知りたいなら、建材版でスレ建てれば？

あんたこそ、早く仕事行きなさい。無垢派工務店の営業さんw

[430: 匿名さん]

>>429
あんは擁護したいだけの人。
426さんは疑問点を知りたい人。
どちらが購入検討する人に有益かわかるかな？
良い部分だけ表に出して、
都合が悪い部分は無垢派工務店のウソと言わんばかり。
購入者は全てを知る権利がある。
全てを知った上で選択したいと思うのは、
当たり前のことだろ？

[431: 匿名さん]

↑426＝430

あーあ、また渦が出てきやがった。匿名にしているけど、誤字・脱字でバレバレだなー。


日本語大丈夫かい？

[432: 匿名さん]

>>430
＞どちらが購入検討する人に有益かわかるかな？
そりゃスレを正常に戻そうとする意図のある429の方が有益に決まってる。
426は荒らしだよ。
集成材と合板の違いすらわかってないし、知りたいなら商品名くらい書けばいいのに、一般論で言いっぱなし。
それじゃ答えようがないし、そもそもスレ違い。
無益というよりサーバに負担かけるだけ有害。

＞購入者は全てを知る権利がある。
そりゃそうだが、教えを乞いたいなら適切な態度というものがあるだろう、新築を検討するならいい大人なんだろうし。
スレ住人の親切に過度の依存は良くない、なんら見返りがあるわけじゃないんだから。
反発を食うレスはそれ相応の理由がある。

[433: 住友ラず]

うず様、ここにいたのですね。

[434: 住友うず]

４２２以降は参加していませんよ(笑)
最近は傍観してるだけです。

[435: 匿名さん]

＞425
信憑性云々言う前にこの話をご存じないのですか？
業界に衝撃を与えたあまりにも有名な記事ですが。
批判する前にきちんと自分で調べてからモノを言いましょうよ。
あまりにも無知をさらけ出していて読んでいるこちらが恥かしいですよ。


【トラブル】施工中の現場で組み上げた構造用集成材がはく離

「柱に使った集成材がはく離した。現場を見に来てもらえないか」。
日経ホームビルダー編集部に、切迫した調子で書かれた1通の電子メールが届いた。
送信 者は読者で、神奈川県内で住宅会社を営む大工職。
記者は翌日、川崎市内の現場を訪ねた。

建築中の物件は木造2階建てで、現場では構造用合板をほぼ張り終えて、
建具の取り付けが始まっていた。問題の集成材は、断面105×105mmで長さ約3mで、
ラミナの接着層にぱっくりとすき間が開いている。すき間は材の端から端まで
つながり、裏面にも同じ接着層にすき間が生じていた。

この材は2階の居室に取り付けた管柱で、最も状態が悪かったものだ。
こうした材が2階の柱材を中心に何カ所も見つかった。

情報を寄せてくれた読者は、通し柱は構造用合板をはがして4面を点検するなど、
他の材も可能な限り確認。設計した建築事務所や建て主と相談して、
長さ90cm以上の割れが生じていた6カ所を交換したり、補強したりすることにした。

問題の発生に気付いたのは建具を取り付け始めた時で、建て方の時点では異常は
なかったという。

問題の発見と同時にすべての作業を止めて、1週間近くが過ぎていた。
「メーカーの担当者は1万本に1本のケースと繰り返すばかりで、納得できる
説明はなかった。10年間の瑕疵保証も提案してきたが、私には一生の責任がある」

この読者は憤りと不安を隠さない。

記者はこの読者とともに、問題の材を武蔵工業大学工学部に持ち込んで、
大橋好光教授の見解を求めた。

「想定できる原因は主に三つ。接着剤が不足していたか、圧縮する力が弱かったか
ラミナの接着面に不陸があったか」（大橋教授）。一般に柱材では、縦方向の
圧縮強度が重要なので、理屈の上では所定の断面積があればいい。

「しかし、はく離の実際の深さや、さらに進行するのか否かなどによっては、
強度に影響する恐れもあり得る」と大橋教授はコメントした。

　2007/06/22 日経ホームビルダー記事引用

[436: 425]

>>435

別に批判なんかしてないけど？それに、425で俺が書き込んだ「建築現場で剥離が起こった」っていう話、まさしくその話の事言ってたんだけど…

現場剥離の話って、沢山起こっているように言われているけど、どんなに探しても、日経HBのこの記事のばっかりなんだよね。そもそも変と思わない？この記事の内容だと記者が確認して、剥離した集成材を大学教授の所に持ち込んだんだよね？それなのに、写真の一枚もないじゃん？！記者が居るのに、だよ？!だから、俺個人の感想として信憑性に欠けるなーと思っただけなんだけど。まあ、剥離は事実なんだろうけど。


それと、先にも言った事だけど「沢山」剥離が起こっているような風潮も信憑性がないと俺個人は思うんだよね。これもネットなんかでググっても>>435の記事と「中国・ドイツの輸入集成材の剥離」の話ばっかり。この3例ばかりで、国産集成材の例がないんだよね。後は無垢派工務店のHPなんかで「集成材は剥離する事があります」とか「設計士が現場で見たらしい」レベルの話ばかり。これじゃあ、剥離が頻繁に起こっているような風潮に懐疑的になっても仕方ないでしょ？まあ、これも俺個人の感想だけど。だから「本当の所どうなのかなあ」と書き込んだだけ。知ってる人、活字じゃなくて、ある程度のソースを持っている人がいるんじゃないかなと思ってね。


>435氏、正直、あなたのレスにムッとしたんで言わせてもらうけど、そんなどこででも入手できる程度の記事ぐらいで、人の事、無知呼ばわりはないんじゃない？誰でも見た事のあるそんな記事をまるで「専門知識」のようにひけらかしているあなたの方が、恥ずかしと思うけどね？ある程度、剥離について調べた事がある人なら、活字以外の詳細なソースの少なさを疑問に思った事のある人は少なり居ると思うけどね…


もしかして、ここで有名な渦氏か？

[437: 匿名さん]

＞「しかし、はく離の実際の深さや、さらに進行するのか否かなどによっては、
＞強度に影響する恐れもあり得る」と大橋教授はコメントした。

否定的見解の意見には違いないが、この言い方だと無垢材の背割れと大して変らない、という意味に取れる。
要するに集成材の剥離による物理的な危険度は、専門家のペシミスティックな見解でも、せいぜい無垢材レベルということだ。
集成材は工業製品チックに見られるから、無垢材に比べ過度の性能を要求されているように思える。この程度のことがあたかも大問題であるかのようにとらえられていると、集成材に対する信頼性が増すな、ウラ読みだが。

[438: 435]

今時写真など小学生でもコラージュ可能。それ自体何ら証拠になり得ぬことは誰もが知っている。
「集成無謬論ありき」に疑義を提示しただけであって、新聞社の記事を写真がないから信用しないと言うあまりの常識の無さに唖然とするばかり。
まさに無知蒙昧無定見非常識の輩にして恥じを知らぬにも程がある。
集成の強度は全て接着剤に頼っている。無垢木材の割れと比較する問題ではない。
もちろん背割れそのものが木材強度に影響があるなどと言うのは全くのデマである。

要は集成の欠陥が話題になると非常に都合の悪い輩が必死になってこういう出鱈目を言う。
集成は非常にうまみが大きいので商売に影響する話には必死になるのである。

[439: 匿名さん]

＞集成の強度は全て接着剤に頼っている
集成材の構成要素は無垢材なんだぞ？
これが事実なら、無垢材の強度を認めないことになる。

＞もちろん背割れそのものが木材強度に影響があるなどと言うのは全くのデマである。
もちろんそういう司法判断が出たことは知ってるが、まさか本心じゃあるまい？
逆にこれが本当なら、集成材に剥離が起こったって強度に影響しないと思うんだがね。
いいか？無垢材の長繊維方向の背割れは、集成材の縦割れに相当する。
柱に使用したとき何の差異があるのか？
あるいは柱に使用していて横割れするってどういう状況だ？

横架材に使用したときの集成材横割れは確かに強度に影響するだろう。
だが梁など強度が必要な横架材に無垢材を使うケースは現在非常に少なくなってるので、（無垢で強度の足る梁材を確保するのは困難）集成材を非難したって仕方がない。
代わりがないんだから。

＞要は集成の欠陥が話題になると非常に都合の悪い輩が必死になってこういう出鱈目を言う。
デタラメ？使い方によるだろう。
無垢がいい局面なら無垢を使えばよし、集成が得意な局面なら集成を使えばいい。
盲目的無垢オタに言っても無駄かもしれんが、集成にも優れた点はたくさんある。

[440: 436]

>>438氏


何をそんなにムキになってんだ…だから何度も言ってんじゃん！「本当の所はどうなの？」って。疑問だよ、ギ・モ・ン！ここは疑問や分からない事を言い合うスレじゃないの？疑問を書き込みしただけの人間に、暴言の数々。マナー違反も甚だしい。人格を疑うよ。


それにさ、写真はコラできるから証拠にならないみたいに言ってっけど、その論理でいけば、活字もそうじゃん。記者の考え方次第で、脚色や表現の仕方がどうにでもなるんじゃない。自分で自分の書き込みを否定してるようなもんだよ。笑わせないでよね。


俺が言ってるソースてのは、写真だけじゃなく、ある程度の統計やデータみたいなもの。まあ、集成材を選ぶか否かは俺自身の責任だからね。材料が欲しいわけ。そういう意味も込めての「本当の所どうなのかなあ？」なんだけどなぁ。


ちなみに、その記事でコメントを求められた大学教授監修のもと、外国集成材の剥離材料の強度実験もしているみたいだよ。結果はどちらかと言えば、>>439さんの言っている事に近いみたい。少しの強度低下はあるものの、JAS基準値を下回るものはほとんど無かったみたい。剥離より節の有無の方が強度には影響するらしい。ただ、集成材の性質上、割れやすくはなるみたいだけどね。まあ、これも活字程度の話なんだけどね。

[441: 435]

（【木造住宅について】より転載）

無垢の木材の話になるとこういったやからが書き込みをするのがこの掲示板です。
これは、無垢の木材などと比べて、主流となっている合板や集成材が安く仕入れることができ、なおかつ販売価格は実際の無垢材とほぼ同額であるため、旨みが大きい。

実態を消費者に悟られると都合が悪い業者がたくさんいるからなのです。
建築などどうでも良いと思っている集団です。
住宅会社は、不動産業であって、建築業ではないことを踏まえて購入下さい。
（転載終わり）＞集成材の構成要素は無垢材なんだぞ？

そのとおり。
集成材の構成要素は間伐材という最も品質の悪い他に利用価値の無い無垢材。
無垢は乾燥しても湿度の影響で膨張収縮を繰り返すすがその動きを接着剤で無理矢理押さえ込んでている。
しかも隣り合うラミナは同じ木から取れた個体ではなく木目の間隔も繊維の向きも出鱈目に継ぎ合わされているだけ。
化学合成接着剤は時間と共に弾性が劣化するが、構成するラミナ同士が別々の方向にばらばらに動くのでいずれは剥離を起こすのは確実。要は時間の問題。


＞もちろんそういう司法判断が出たことは知ってるが、まさか本心じゃあるまい？

司法判断が本心じゃない？司法権を完全否定か。いったいどんな体制の国の住人なんだ。


＞いいか？無垢材の長繊維方向の背割れは、集成材の縦割れに相当する。

それがどうした？　割れは剥離とは全く違う。論点のすり替え。ガキのけんかじゃあるまいし。


＞（無垢で強度の足る梁材を確保するのは困難）集成材を非難したって仕方がない。

単に業者として木材の産地とも結びつきも持たず、よって無垢の良材を調達する能力が欠如しているだけ。
己の無能さを世間に自慢してどうする。

要するに「木」の事など何も関心はなく儲けの為だけに不利益な話を拒んでいるだけ。
司法判断を公然と無視するあたりまともな議論ができる思考の持ち主ではないな。

[442: 匿名さん]

てゆーか無垢材を梁に使ったら強度不足で撓むだろ・・・昔の家はそうだった。
撓まない位の太さの無垢材っていくらするんだ？
現実的じゃないだろ。

それから背割れと剥離、どっちも物理欠陥には違いないよ。
たぶん無垢材業者を守る司法判断で、背割れは仕方ないってことになったけど。

[443: 438]

440さん

大手出版社の記事である以上好き勝手な記事は書けないが一般通念でしょ。
「活字程度」と否定するなら、それは文字情報の全否定ではありませんか？
その観点ではつまるところ自己の望む情報以外はすべて否定材料にしかならないでしょう？
ここで情報を漁っても無駄ではありませんか？
完全に自己撞着に陥っていますよ。

結局ご自身で現場に行って確認されるしかないのでしょう。

強度と言うのは初期の強度に過ぎないですよ。
でも経年劣化はわからないでしょうね。
長い時間だけが知っている。
そういう領域です。

すべて疑うのであれば、疑わしきは使用せずが安全だと私は思うのですがね。

[444: 匿名さん]

無垢材の背割りは、年輪に垂直方向に入ります。
強度の低下が少ないと言われているのは、この辺りが影響しています。
集成材は全く別のラミナをただ接着剤でくっつけているだけです。
またラミナによっては、板目のラミナを貼り合わせているので、
接着面だけでなく、その周辺で疑似剥離も起こしやすいです。
また、通常の集成材の剥離試験はサンプルを煮沸して、乾燥後目視で剥離の程度を見るものです。
目視で何％なら合格とか、そんな感じです。
この試験でも完全に剥離がないという状態は殆ど無く、
繰り返し試験や、剥離試験の前後での強度測定のデータは殆どありません。
集成材を単なる無垢材の集合体と考えられない不安な要素は沢山あります。

また、梁には松系の粘りの強い（せん断応力の高い）無垢材を使えば、
強度（ヤング率、せん断応力とも集成材と同等のものが、
集成材でなくても成が300-400mm程度なら普通に手に入ります。
普通の家では、それで充分ではないでしょうか？
別に、集成材を構造材に使わなくても家は建ちます。

ただ、集成材も柱のような接着面に平行に力がかかる使い方でなく、
梁のように接着面に平行に力がかかるような使い方をすれば、
剥離が起こっても、それが強度へ与える影響は少ないです。
そういう意味で、梁に集成材を使うことは、そこまで悪いとは思いませんが、
梁は集成材でないと家が建たないというのは正しくないので、修正させて貰いました。

[445: 匿名さん]

442はいったい何を元に言っていたのか．．．謎だ。
よほど酷い家屋しか見たことが無いとか？

[446: 匿名さん]

盛り上がっているところすいませんが、、、、

スレ違いだと思いますが。

[447: 匿名さん]

集成材のスレから転載します。

〈転載開始〉
①JASの接着剤規制緩和前（H8年ころ）のレゾルシノール系接着剤については、実績もあり、
　耐久性に優れる。
②H8年以降に構造材にも頻繁に使用されるようになった、イソシアネート系接着剤は低ホルムであ　り、乾くのが早いので製造コストの削減等に寄与するが、剥離等を懸念する声がある。
　（集成材に肯定的？な設計士も、剥離の報告を受けることはあると言っている。）
③集成材が剥離した場合、貫通した剥離であり、剥離の長さが大きければ強度が低下する。
　（無垢材の貫通割れが強度低下をするのと同じ理屈です。剥離の深さが1/2の実験では
　大きな問題なし。）
④また、家は一本の柱で垂直方向の耐震性を確保しているのではなく、弱い部分があっても他の
　部分で補うので、ものすごく危険と決め付けるのはやや早計。
⑤ただし、剥離が起こったところから少しづつ進行する可能性があり、貫通した剥離が長さ方向
　に広がっていくのは良くないので、補修可能であれば、補修するにこしたことはない。

③あたりについては、ビルダーであれば、読んでいるであろう書籍で紹介されているので、
集成材を使用する会社に聞いてみるものよいかもしれません。
〈転載終了〉


転載した集成材の剥離と強度と関係、No.440 by 436さんが記載している大学教授の
実験に関する情報の出所は日経ホームビルダーの2006年2月の記事だと思います。
ウェブサイトでも見ることができます。
この記事を読んで、No.440さんのような印象を受ける方もいれば、びっくりする方
もいると思います。

貫通していない1/2程度の深さの剥離が強度にそれほど影響しないのは、予想していました。
無垢の背割や割れが強度に与える影響がないことが、最近の研究テーマにならないくらい
（サイト検索してもあまり出てこないと思います。）周知の事実だからです。
貫通している剥離が強度低下をもたらすという結果は当たり前ですね。

10年位前から構造材に使用されるようになった、イソシアネートの集成材の接着力が
重要なポイントになると思います。

[448: 匿名さん]

ああ、そうでした！
阪神淡路大震災の時、
全壊したモデルハウスを撤去せんが為に、
近隣住民がまだ生死の境を彷徨っている最中に
重機を持ち込んでまで大企業の体面を守ろうとした
大手ハウスメーカーの集成材がいかに素晴らしいものかを
語り尽くすスレでしたでしょうか

[449: 匿名さん]

話の流れ無視しすぎだろ。よく理解できないからって、飛躍しすぎ。

[450: サラリーマンさん]

全壊したモデルハウスは集成材だったのでしょうか？

[451: 匿名さん]

【イソシアネート系接着剤の寿命】＝【集成材の寿命】＝【構造体の寿命】＝【家の寿命】＝何年？
ここでしょ。
みんなが知りたい肝は。

[452: 匿名さん]

展示場は見かけはいいが、意外にテキトーに作ってるらしいぞ。細かいとこを見ればわかる。

[453: 匿名さん]

440です

>>447様

おっしゃる通りです！日経HBに掲載されていたかどうかは知りませんが、以前、この大学教授のお名前でググってみたら見つける事ができたものです。ですから、この実験データの詳細は知らないので、440のレスで「活字程度」という表現で抑えました。


俺自身は、無垢、集成材どちらかに拘るつもりはないのです。というより無垢は「木」で、集成材は「木製工業品」という認識ですので。一長一短。それくらいの常識は持っているつもりです。先にも書き込みしましたが、欲しいのは情報ではなくデータです。447さんも仰っている貫通剥離が強度低下を起こす事も理解できますが、そういう視点でなく、「貫通剥離が起こるパーセンテージは？」とか、「集成材を使用した戸建て件数に対し建材に剥離が認められた戸の割合は？」といったような可能性の裏付けが欲しいという感じです。


今、自分が建てる家は、30年程度耐震性、耐久性があれば良いと思っています。長持ちする家も魅力的ですが、俺個人としては、息子が、今の俺と同じ年代になった時に、息子が思う通りの家を建てるもヨシ、息子が自分で土地から探して家を建てるのであれば、私達夫婦が住める小さめの平屋でも建てるのもヨシ…という考え方です。


ですから、30年程度であるならば、集成材でも耐久性、耐震性が充分保持できるのか否か、その判断材料を探して書き込みしています


447様は、俺の書き込みを肯定も否定もせず、個人の意見として尊重して下さった良識派の方だと感じました。また、447様が仰っているイソシアネート系接着剤の経年劣化のデータも欲しいと思っております。住宅という条件下での加水分解や、光分解での接着力の低下の程度。それに伴う集成材の強度への影響。そのデータが肯定的、否定的でめ構わないと思っております。まだ検討中なもんで…

[454: 匿名さん]

まさに　正論！！
にくいね

[455: 匿名さん]

１世代限り３０年建替えサイクル前提の考え方のまさに王道ですな。
ところで当の木造トップの住林は今後２００年住宅と言う名の錦の御旗推進に向け一体どう対処して行くのであろうか。
個人的にはもうトップの方針は表向き主力を集成から無垢へのシフトを準備し始めているのでは？と感じています。
もちろん集成は無垢を扱えない同業者に供給を継続する事で建材支配を強化する。
自身はブランド価値を高めるべく苦境の製材業者を密かに囲い込みながら無垢良材の確保を早める。
ま、これは私個人の妄想戯言に過ぎませんが．．．

[456: 匿名さん]

＞無垢材の背割りは、年輪に垂直方向に入ります。
＞強度の低下が少ないと言われているのは、この辺りが影響しています。

問題はまさにここ！
経年による寸法変化があったとき、当然もっとも弱い部分が裂ける。
で、その弱い部分というのは釘や金物の接合部分である可能性は高いわけだ、穴開いてたり楔効果があったりするんだから。

百歩譲って材自体の強度が割れで弱くならないとしても（一応そういう司法判断だし）、構造体としてはどうなんだ？
釘・金物の利きが万全って言えるのか？

無垢材を否定してるんじゃないが、集成材に比べて少なくとも強度的なメリットはないと思う。

[457: 匿名さん by447]

>No440 様

>イソシアネート系接着剤の経年劣化のデータも欲しいと思っております。
>住宅という条件下での加水分解や、光分解での接着力の低下の程度。

私も家を検討しているときに、データを調べたことがあります。
結果は、構造材としての使用環境外（完全な暴露）でのデータしかありませんでした。
データがないのは、イソシアネート系構造材は、レゾルシノール系ほど歴史がないため
だと思います。

イソシアネート系構造材の耐久性については、現状では、通常の使用環境以上に厳しい
条件下にさらす加速試験により判断するしかないと思います。
他スレでも加速試験の是非についてやりとりがありましたが、加速試験は世の中の製品
の多くで取り入れられています。本当は、一定の数の試験体で住宅使用環境化で長い時間
をかけて耐久試験を行うことが理想的だと思いますが、製品になるまでに時間がかかりす
ぎます。
あと、加速試験はいわゆる破壊試験の部類に入ると思いますので、すべての構造材で
行うわけではありません。
ここらへんが集成材否定派の方々が、集成材に不安を感じる理由だと思います。
おそらく良心的な集成材メーカーは、自社内で住宅使用環境化における耐久試験（加速試験
の裏づけとして）を行っていると思います。
私は、その結果を早く知りたいと思っています。

440様のような家造りは賛成です。根拠を調べることは大切なことだと思います。
施主が知識を蓄え、最終判断を下せるようになれば良い家が建つと思います。

[458: 匿名さん]

イソシアネートという接着剤は有害なんですよね？
以前に何回か見たことありますよ。

[459: 匿名さん]

なんでわざわざ高い金を払ってまで耐久性が未だ試験段階としか言えない集成構造材を使って家を建てにゃいかんの。
いいかげん顧客をモルモットにするのは金輪際やめて頂きたい。

[460: 匿名さん]

No447です。

耐久性については、加速試験で問題がないことが確認されているから製品になっている
のだと思います。
No457で、「良心的な集成材メーカーは、自社内で実際の使用環境下での耐久試験
（加速試験の裏づけとして）を行っていると思います」、と記載しました。

加速試験による結果は、耐久性があることの十分な裏づけになると思います。
そのため、「加速試験の裏づけとして」と記載しました。
良心的なメーカーが耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

私は、集成材も無垢材もメリット、デメリットあるので、施主が正しい情報をもとに
最終的な選択をすればよいと思います。
無垢材は強度がない、という話と同様に、集成材は剥離する、と言う話は、
正しい情報ではないと思います。

湿気や雨漏りなどへの対応がしっかりしていれば、イソシアネート系構造材は、
20、30年が経過しても強度上問題となるような剥離は発生することはないと思います。

[461: 匿名さん]

誤）　良心的なメーカーが耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

正）　正確には、耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

[462: 匿名さん]

＞湿気や雨漏りなどへの対応がしっかりしていれば、イソシアネート系構造材20、30年が経過しても強度上問題となるような剥離は発生することはないと思います。

湿気や雨漏りなどへの対応をしっかりしていてもイソシアネート系構造材に湿度による悪影響を完全に排除する事は厳しいと思います。
そのような気候風土ではこの国はありません。
夏場の逆転結露と台風の風圧によるベランダ等からの水の浸入は防水処理の経年劣化とともに覚悟はしておいた方が良いでしょう。

理屈の上では正しい事も実際の建物には適用できない可能性があり、それを実際に排除し得ない限り安易に太鼓判を押すのは危険であると考えます。

[463: 匿名さん]

No447です。

湿気や雨漏りなどの対策がしっかりしていることは、集成、無垢、鉄骨、２×などの構造
に関わらず重要なことだと思います。
No462さんの仰るとおり、防水処理はメンテナンスを含めて、しっかりとした対策を行う
必要があると思います。
防水と防湿ががしっかりしていれば、加速試験の結果もあるので、
強度に問題を与えるような剥離を過剰に心配する必要はないと思いました。
これは、あくまで私の個人的な意見です。
私は、集成材をお勧めしているわけではないです。
繰り返しになりますが、それぞれの特徴をよく把握した上で、施主が選択すれば良いと
思います。

[464: 匿名さん]

床フローリングの合板や壁紙にもイソシアネート系接着剤が使われていますか？
あと、イソシアネートって有害なんですか？

[465: e戸建てファンさん]

イソシアネートは有害です。
ジャージ・水着・レオタード・ブラジャーなどの衣料、靴やバッグの合成皮革、自動車のクッション、木・鉄・コンクリなどの各種塗料、コンドームなどなど、日常いたるところで使用されていますよ。
イソシアネートに関わらず生活することはほぼ不可能です。

[466: 匿名さん]

剥離もシロアリに弱いも頭のいい人がいろいろ考えて実験してるんだから大丈夫だ、と自分に言い聞かせるしかない。

[467: 匿名さん]

>>456さん

背割りを入れない無垢材（ミズダスなど）は、
表面割れを起こしにくくても、内部割れが沢山入っていますよね。
http://sfc.jp/ie/tech/flexibility/fle01.html
の断面にも沢山の内部割れが見て取れます。
内部割れが起こる付近の釘などは効きが悪くなる筈です。

また、集成材では、接着面やその付近で剥離や疑似剥離が起こると、
同様に、その付近での釘などは効きが悪くなると思います。
一方、背割りを入れた無垢材は、背割り以外の場所で割れが起こりにくくなるので、
考えて背割りの位置を配置すれば、釘の効き方を考えると、
背割りが入っている方が安全に感じます。

また、梁組もホゾを切ると、
木に割れが起こっても荷重を支えるのに影響は少なくて、
積水のシャーウッドのMJ接合のような荷重がピンに集中する接合だと、
木に割れ、剥離が起こったときの影響は大きいように感じます。

各社、初期性能だけを考えて、構造を考えているようですが、
もう少し耐久性、長期にわたっての耐震性について考えて欲しいと思います。

[468: 建ててしまった人]

集成材が危ないなんて説明は何も受けていませんから！
万一何かあったら、これを考えた「頭のいい人たち」にすべて責任を負っていただきます。
よろしくお願いしますよ。

[469: 匿名さん]

>>467
＞表面割れを起こしにくくても、内部割れが沢山入っていますよね。
＞一方、背割りを入れた無垢材は、背割り以外の場所で割れが起こりにくくなるので、
これは正しいとは言えない。
背割りを入れないと内部割れが多くなるのか、背割りを入れた無垢材は本当に他の部分で割れは起きにくいのか、そういうデータがないから。
背割れを入れなきゃいけないほどの材は内部応力が高いと考えられるから、割れを入れた部分だけでそれが開放されていると考えるのはどうかな？
大きな割れは起きなくても、細かい内部割れが起きてることは多いと思う。
個人的には微細な内部割れの方が、大きな割れ（建築後にナチュラルに割れたケース）で金物の効きがまるでなくなってる危険よりもマシだと考えている。
そういう点で、背割れを入れていれば建築後の割れで強度が落ちる危険度が減る、という意味ならば賛成だが、ミズダスのような大きな割れのない材よりも安全か？と問われれば首肯しかねる。

＞集成材では、接着面やその付近で剥離や疑似剥離が起こると、同様に、その付近での釘などは効きが悪くなると思います。
これも同じことなのだが、だから集成材は危険なのだろうか？
集成材の場合は、接着剤による釘保持効果を語らないで、剥離による保持力低下のみを議論するのは片手落ちだろう。

＞また、梁組もホゾを切ると、木に割れが起こっても荷重を支えるのに影響は少なくて積水のシャーウッドのMJ接合のような荷重がピンに集中する接合だと、木に割れ、剥離が起こったときの影響は大きいように感じます。
軸部分のみに注目すればそうだが、実際には耐力面材を使用していて剛に近い壁構造をとる。
必ずしも長期の耐震性を考えていないわけではない。
スレ違いの話題のようだが。

[470: 匿名さん]

乾燥時に割れが起こるのは、
木の年輪に平行な方向と垂直な方向の乾燥収縮率の違いから起こるもので、
背割りを入れると、年輪に平行な方向にかかる力が少なくなるので、
内部割れが起こりにくくなるのは自明の事実です。

また、高温減圧乾燥をおこなえば、表面割れは起こりにくいけど、
内部割れが起こりやすいのも、自明なこととして各種発表されています。

[471: 匿名さん]

469さんの説明も理屈では間違っているわけではなく、内容もある程度はわかるのですが
では長期にわたって誰が構造部分の耐久性を保証してくれるのでしょうか。
結局、選択した消費者の責任にされてしまうだけのような気がします。
もっとも重要なこの責任の所在が曖昧なままでは疑いを抱かれても仕方がないように感じてしまいます。

[472: 匿名さん]

＞また、高温減圧乾燥をおこなえば、表面割れは起こりにくいけど、内部割れが起こりやすいのも、自明なこととして各種発表されています。
いや、そういうことじゃなくて、内部割れは果たして危険なのか？という問題提起なわけだが。

＞長期にわたって誰が構造部分の耐久性を保証してくれるのでしょうか。
保証、とはとういうことかな？
長期がどれほどの期間を意味してるのかわからんが、構造の保証ならメンテナンス条件である程度HMがするだろうし、材料そのものの耐久保証は無垢材だろうとしてくれないと思うが。

[473: 匿名さん]

内部割れというものが、どういうものか分かってないのかな？
内部割れは単に表面に現れてないだけで内部がパックリ割けている割れですよ。
住林のHPのミズダスのところにも断面に沢山割れが入っている写真が写ってますよね。
それのことです。

そして、背割りを入れなければならない材は危険と主張してますが、
年輪が細かく樹齢の長い木は、芯付近の含水率と外周部の含水率に差が大きいので、
背割りを入れないで乾燥させると乾燥割れが起こりやすくなります。
一方、間伐材は芯部も周辺部も含水率が近いので、
背割りを入れないでも乾燥過程で表面割れが起こりにくいです。

そして、材自体の特性を比較しても、
年輪が細かく樹齢の長い木は、年輪が細かく強度が高いだけでなく、
気乾比重も高く、樹液が多く含まれており、粘りもあります。
また、年輪の細かさ、樹液の量、気乾比重の高さなどから、
釘保持力も間伐材に比べると高いです。

何故、間伐材の方が、背割りを入れなければならない材よりも安全なのでしょうか？

[474: 匿名さん]

>>473
＞内部割れというものが、どういうものか分かってないのかな？
だから内部割れが起きていると、構造体にしたとき強度的にダメなのか？と聞いてるんだが。

＞背割りを入れなければならない材は危険と主張してますが、
469を読み返してもらうとわかるが、そんなことは言ってない、むしろ背割り自体は肯定してる。
建築後に割れたやつが危ない、と言ってるんだよ。
それから背割れさせた無垢材としなくてもいい無垢材、集成材を構造材としたときの強度比較には根拠が薄い、とも。

＞何故、間伐材の方が、背割りを入れなければならない材よりも安全なのでしょうか？
なぜ間伐材との一本勝負になるんだ？
集成材はどうした？
背割りを入れる材は自然乾燥と決め付けるのか？
年輪が細かく樹齢の長い木だけが背割りを入れるのか？
自分だけの定義があって、それに沿って論じてるようだが、文章だけでは皆に伝わらない。

[475: 匿名さん]

もう一度強調しておくが、背割りを否定してるのではない。
完全ではないにしろ、内部応力を逃がすうまい工夫だと思ってる。
同様に背割りをさせないことだって工夫だし、集成材だってアイデアだと考えてるんだよ。

[476: 匿名さん]

強制乾燥の内部ひび割れは大丈夫？

[477: 物件比較中さんＹ]

お教えください。
あの写真の、どこに割れが入っているんですか？　集成材を張り合わせているので
それぞれの、層の色違いや同一層の木質差がある等としか見て取れませんが
専門家の方は目が良く分析されるのですね。
それとも集成材の構造理解が間違ってるため、そう見える判断が違うのですか。
管理された、材料の参考絵と見ていましたが。

[478: 匿名さん]

なんか言ってる内容が、コロコロ変わりますね。

>>469
背割れを入れなきゃいけないほどの材は内部応力が高いと考えられるから、割れを入れた部分だけでそれが開放されていると考えるのはどうかな？

「背割りを入れなきゃならないほどの材」
これは樹齢が長く、年輪の細かな材のことでしょう。
間伐材などは背割り入れなくても構わない材です。
なので、473の文章に繋がります。

それから、背割りを入れるのが自然乾燥材だとは言ったことは無いですが…。
伐採後の含水率が非常に高いので、葉枯らし乾燥を一段目に入れることが多いですが
（杉は半年位、桧は半月位）、ある程度水分が抜けた後、人口乾燥をおこないます。
ただ、これらの乾燥は木の質を落とさないために、時間をかけて低温乾燥をおこないます。
ただ、低温乾燥では表面割れが起こりやすいので、乾燥機に入れる前に、
若干大きめに削り、背割りを入れて、乾燥後、製材するのが一般的です。
大抵は含水率15%程度まで人口乾燥させた後、製材し、
一本一本強度測定をした後、出荷されます。

内部割れの定義も曖昧ですね。
微細な内部割れなどと表現してますが、内部割れも単なる乾燥割れの一種です。
そのことを写真の場所を示して説明してあげたのですが、
何度書いても理解されないようで…。

そして、表面割れが起こる材は表面割れが起こらない材よりも強度が高く、
内部割れが起こる材は、内部割れが起こらない材よりも強度が弱い傾向にあります。
内部割れに関しては、弱い材が内部割れを起こしやすいのか、
内部割れが起こったから強度が弱くなったのかを区別するのは難しいですが。

[479: 匿名さん]

>>477さん

ページの一番下にあるミズダス檜、内部割れが沢山入っているのが分かりませんか？

[480: 匿名さん]

＞「背割りを入れなきゃならないほどの材」
＞これは樹齢が長く、年輪の細かな材のことでしょう。
なるほど、これは言い方が悪かった。
では「実際背割りを入れている材」と言い換える。

＞それから、背割りを入れるのが自然乾燥材だとは言ったことは無いですが…。
強制乾燥材なら後で背割りを入れようが内部割れは入ってるんじゃないか？あなたの理屈なら。
もう少し言うなら、背割りを入れている材は全てが注意深く人工乾燥なりさせて、そうでない材はそうした注意をしていないとでも？
同じくらいの値段で同じくらいの手をかけたものじゃないと比較できないと思うんだがね。
どんなものでも手間暇かければいいに決まってる。
いやそれよりも、集成材との比較はどこに？
ここは集成材スレなんだから。

＞微細な内部割れなどと表現してますが、内部割れも単なる乾燥割れの一種です。
＞そのことを写真の場所を示して説明してあげたのですが、
＞何度書いても理解されないようで…。
材そのものの強さなんて議論してない、「構造材としたときの強度」つまり、建物にして問題があるのかと問うているのだよ。
そのことについてのデータがないようだから。

＞表面割れが起こる材は表面割れが起こらない材よりも強度が高く、
＞内部割れが起こる材は、内部割れが起こらない材よりも強度が弱い傾向にあります。
強度というより硬さの問題のような気もするが、これも同じ。
建物にしたとき何かリスクが？
もちろん集成材の話も含めてだが。

[481: 匿名さん]

>>479さん
ミズダスの内部ひび割れはどのページの一番下にあるのですか？

[482: 匿名さん]

>>467の住林のHP

[483: 購入検討中さん]

スーパー檜が間伐材の集成材だということは営業さんもおっしゃってました
けど、ミズダス檜が間伐材だという、まことしやかなデマはどこから出た
ものでしょうか。
それとも信頼できるソースがあるのでしょうか。

[484: 匿名さん]

間伐材でなければ何なの？

[485: e戸建てファンさん]

・・・あまり深く考えたことなかったが、間伐材だけで商売してるというのも変な話だ。
『ミズダス 間伐材』で検索かけても、ブログとか掲示板から引っかかるだけで、ミズダスが間伐材であるという確かな情報源はなかった。
戦後に植林したものはまだ間伐材扱いにしている、ってことがあるのかもしれない。
それにしても住林は大昔から山林持ってたはずだし？？？
スーパー檜が間伐材で、ミズダス檜が正材としたほうがすっきりするな。

[486: 匿名さん]

勘違いしているな。
間伐材で何が悪い？
間伐材の意味知ってて言ってるの？

[487: ビギナーさん]

間伐材を加工で出たクズと勘違いしてねーか？

[488: 匿名さん]

間伐材でなにか問題でもあるの？

何もないと思うけど。

[489: 匿名さん]

間伐材なら一般に年若だし、成長度合いにバラツキがある材とみなされるから、いい気はしない。
でも確かに住宅用は間伐材のみって決め付けるのも無理がある。
やはりミズダスが間伐材ってウソなのか？

[490: 匿名さん]

木にほんとうに拘る施主がいれば、ここで事実情報を発信するでしょうね。
素人さんしかいないのかな？

[491: 匿名さん]

大手ＨＭに限らず、
弱小工務店でも間伐材以外の木材を使用している会社があるのか？

[492: 匿名さん]

中小がズルしてるから大手もズルしても何も悪くない！
っていう考え方ですかね。
世の中に泥棒がいるから皆んな盗んでも大丈夫って話にならない？
もう開き直りかな。
それとも煽り？

[493: 匿名さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%93%E4%BC%90%E6%9D%90
通常間伐材は建築に適した材とは思われていない。

[494: ↑]

ミズダスはそんな粗悪なもんじゃないわい。

[495: 匿名さん]

では、どんなに立派な材なのか
その理由を具体的に教えてくれ給え。

[496: 入居済み住民さん]

いやなら建てるな。建てられないなら煽るな。住林で建てるにはある程度の年収が必要でしょう。
保障もあるし、大丈夫と思いますが、そんなに心配してもらわなくても満足してますから。施主でもないくせに難癖つけて本当に暇だね〜。

[497: 匿名さん]

ミズダスと同じ値段でスーパーヒノキにも出来るんだぞ。
ミズダスは強制乾燥するため、ソリや表面ひび割れが起きないようにしてあるんだ。
スーパーヒノキは集成材だからソリやひび割れの起きない未来の建材なんだ。
どうだ、他で真似はできまい！

[498: 匿名さん]

いいか悪いかの議論は置いといて、真似はできない。
ミズダスは特許だからね。

[499: 匿名さん]

ふーん。
ミズダスは、ここよりいったいどこが優れてるの？
わかる人いますか？
http://www.ovalhome.co.jp/sekou/jdry.html

[500: 匿名さん]

>>499
わからない。
物性試験も作成方法もコストの情報もないんじゃ、比較しようがない。