住友林業の集成材って？

[匿名さん]

今３社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は？

[401: 匿名さん]

400から読み取れるのは、
1：解体するくらい年月が経っていても、集成材は強い。
2：おそらく現在の集成材とは接着剤の種類が異なるから、あまり参考にならない。

ポジティブ、ネガティブ両方の意味合いがあるね。

[402: 購入検討中さん]

どちらが良いのかは別にして、自然の木を選ぶか、それを加工した人工的な木を選ぶかですが
私は、無垢材も好きですが「エンジニアンウッド」である集成材のスペックを信用して
家の構造に使用したいです。

[403: 匿名さん]

うずも散々つっこまれてこりたのか、自説の浅はかさに気付いたのか知らんが、極短いレスしか出来なくなったなｗ

[404: 匿名さん]

>>402さん
構造材なら健康への影響も少ないと思いますので私も良いと思います。
ただ、合板床材や輸入無垢床材は良く調べなければと思っています。

[405: 匿名さん]

>>403
そのごく短いレスの中にも誤字があるのが渦。
×健康思考
○健康志向or健康嗜好

[406: 匿名さん]

誤字ではなく造語です。
理解してあげましょう。

[407: 匿名さん]

健康のために無垢と言っている人がいますが、そんなに集成材はだめなんでしょうか？
そういう人たちは、家具、家電、キッチン、その他もろもろの化学物質を材料に含む
物は平気なのでしょうか？素朴な疑問です。

[408: 匿名さん]

＞その他もろもろの化学物質を材料に含む

人体も化学物質でできているはず．．．か。

俺は化学合成の接着剤が生理的に嫌い。臭い。なぜかはよく解らんが。

有機溶剤も苦手。これしょうがない。

だから家具も選んで買う。最近はあるよ。揮発性有機化合物を抑えたやつが。

家電か．．．何の物質だ。　あまり聞かないが俺は大丈夫だ。人によるんじゃないか。

集成材？　ものによるんじゃないのか？

全部がダメとは思わんが、自宅に工務店が持ち込んだ棚板はダメだった。

それで建具屋に米糊を使って造りなおしてもらった。

まあ、安物の家具は避けた方がいい。

[409: 住友うず]

健康を思って考える事は私自身の考えですから(笑)
あなたが健康を志して日々向上するなら運動しますね(笑)
あなたが健康を嗜好するなら 健康を極めた専門家？に教えを受けたらどうです(笑)
タバコは健康を度外視した嗜好品ですし、その人が良いと思えば良い(笑)

意見が合わぬのは自然です。

[410: 匿名さん]

↑日本語知らないの？

[411: 匿名さん]

理解できてるじゃないですか(笑)

[412: 匿名さん]

↑と、渦が他人になりきり自己弁護w バレバレ。限界だなぁ

[413: 匿名さん]

↑わかってるじゃないですか(笑)
わかりやすく絡んであげてるだけ。
渦には悪いが(笑)

[414: 匿名さん]

住友林業の集成材って？

集成材を選ぶのも
無垢を選ぶのも

けっきょくは人それぞれです。

自由です。

話が出尽くしてしまいましたので、これにて閉幕と致します。
木材よ万歳。

[415: 匿名さん]

＞414　なにをエラソーに言ってんだ！　

オメーがここへ来なけりゃいいだけだろ。

小泉純一郎みたいなことをぬかすな！

住友林業の集成材って？

そんなに触れられちゃ困るようなことがあるんか？

あるんだな？

ちがうのか？

なんか言ってみろ？

ふざけるな

[416: e戸建てファンさん]

↑
と酔っ払いがからんでます

[417: 匿名さん]

おう？無礼講か？上等じゃないか。みんな酔っ払いだ。言いっぱなしでええじゃないか！！！

んじゃ手始めに一曲傾くとすっか。

集成原価は接着剤〜♪

ラミナはぜんぶ廃棄物〜♪

ぼったぼったのりんりんよ〜♪

あ♪ほれほれ♪

お次をどうぞ〜！

[418: 匿名さん]

↑サル以下だな…

[419: 契約済みさん]

ラミナってなんですか？
今日はHM休みなんですね。
他も全然レスないですね。
ってことはみんな一般人のふりしたHM営業？
うずさんもライバル社の営業だったりして。

[420: 住友うず]

残念ながら私は営業さんではありません。最近はどこかのスレに参加しています。匿名で。

[421: 匿名さん]

みなさんご存知ですよ。

[422: 住友うず]

なるほど。
今日のお休みはやはり営業さんの様ですね。

[423: 住友ラず]

うず様、
最近はいずこへ？

[424: サラリーマンさん]

水曜日がこんなにコメント少ないということは、
やっぱり擁護系も批判系もHM営業の仕業だね。

[425: 匿名さん]

↑逆じゃない？仕事中にわざわざ書き込みなんかしないんじゃないかなー。むしろ、休日の方が粘着しやすくない？という俺は夜勤の真っ最中だけどさ…


ところで、たまに集成材の剥離の話とか、イソシアネート系接着剤の耐水性の弱さの話とか聞くけど、本当の所、どうなのかなぁ？剥離の話もソースが無いとまでは言わないけど、信憑性に欠けるというか…大抵は、無垢派工務店や、国産木材の組合系の実験で、かなり無理やりな暴露条件での結果ばかり。「実際の建築現場で起こった」なんて話も、写真ひとつ無し。イソシアネート系接着剤の耐水性の話もそうだよね。「そんな条件じゃ、接着力云々の前に木が腐るだろ？！」て思ってしまう。

うーん、謎だなー。

[426: 匿名さん]

構造材より床材の安全性は？合板床にはどんな化学物質が含まれているのだろう。
あと輸入材も何か化学物質が含まれているのだろうか？

[427: 匿名さん]

>>426
だからそれ、住林のスレでやるなよ。

[428: 匿名さん]

>>427
休み明けの出社ご苦労様です。
426ですが、ここは集成材（合板）のスレですので、
あなたが見なければよいだけ。
仕事に専念しなさい。

[429: 425]

>>426＝>>428

床材の安全性？床材は安全ですよ。それでいいじゃん。ってか、人の疑問を勝手にすり変えないでくれる？


そもそも、何をもってして「床材、輸入材は危険？」なんて言ってんの？せめて床材に使われている化学物質名くらい分かって言ってんだろうね？「何となく危険っぽい」なんてサルみたいな事、言わないでよね。


ここは「住友林業の集成材って？」です。床材全般の事が知りたいなら、建材版でスレ建てれば？

あんたこそ、早く仕事行きなさい。無垢派工務店の営業さんw

[430: 匿名さん]

>>429
あんは擁護したいだけの人。
426さんは疑問点を知りたい人。
どちらが購入検討する人に有益かわかるかな？
良い部分だけ表に出して、
都合が悪い部分は無垢派工務店のウソと言わんばかり。
購入者は全てを知る権利がある。
全てを知った上で選択したいと思うのは、
当たり前のことだろ？

[431: 匿名さん]

↑426＝430

あーあ、また渦が出てきやがった。匿名にしているけど、誤字・脱字でバレバレだなー。


日本語大丈夫かい？

[432: 匿名さん]

>>430
＞どちらが購入検討する人に有益かわかるかな？
そりゃスレを正常に戻そうとする意図のある429の方が有益に決まってる。
426は荒らしだよ。
集成材と合板の違いすらわかってないし、知りたいなら商品名くらい書けばいいのに、一般論で言いっぱなし。
それじゃ答えようがないし、そもそもスレ違い。
無益というよりサーバに負担かけるだけ有害。

＞購入者は全てを知る権利がある。
そりゃそうだが、教えを乞いたいなら適切な態度というものがあるだろう、新築を検討するならいい大人なんだろうし。
スレ住人の親切に過度の依存は良くない、なんら見返りがあるわけじゃないんだから。
反発を食うレスはそれ相応の理由がある。

[433: 住友ラず]

うず様、ここにいたのですね。

[434: 住友うず]

４２２以降は参加していませんよ(笑)
最近は傍観してるだけです。

[435: 匿名さん]

＞425
信憑性云々言う前にこの話をご存じないのですか？
業界に衝撃を与えたあまりにも有名な記事ですが。
批判する前にきちんと自分で調べてからモノを言いましょうよ。
あまりにも無知をさらけ出していて読んでいるこちらが恥かしいですよ。


【トラブル】施工中の現場で組み上げた構造用集成材がはく離

「柱に使った集成材がはく離した。現場を見に来てもらえないか」。
日経ホームビルダー編集部に、切迫した調子で書かれた1通の電子メールが届いた。
送信 者は読者で、神奈川県内で住宅会社を営む大工職。
記者は翌日、川崎市内の現場を訪ねた。

建築中の物件は木造2階建てで、現場では構造用合板をほぼ張り終えて、
建具の取り付けが始まっていた。問題の集成材は、断面105×105mmで長さ約3mで、
ラミナの接着層にぱっくりとすき間が開いている。すき間は材の端から端まで
つながり、裏面にも同じ接着層にすき間が生じていた。

この材は2階の居室に取り付けた管柱で、最も状態が悪かったものだ。
こうした材が2階の柱材を中心に何カ所も見つかった。

情報を寄せてくれた読者は、通し柱は構造用合板をはがして4面を点検するなど、
他の材も可能な限り確認。設計した建築事務所や建て主と相談して、
長さ90cm以上の割れが生じていた6カ所を交換したり、補強したりすることにした。

問題の発生に気付いたのは建具を取り付け始めた時で、建て方の時点では異常は
なかったという。

問題の発見と同時にすべての作業を止めて、1週間近くが過ぎていた。
「メーカーの担当者は1万本に1本のケースと繰り返すばかりで、納得できる
説明はなかった。10年間の瑕疵保証も提案してきたが、私には一生の責任がある」

この読者は憤りと不安を隠さない。

記者はこの読者とともに、問題の材を武蔵工業大学工学部に持ち込んで、
大橋好光教授の見解を求めた。

「想定できる原因は主に三つ。接着剤が不足していたか、圧縮する力が弱かったか
ラミナの接着面に不陸があったか」（大橋教授）。一般に柱材では、縦方向の
圧縮強度が重要なので、理屈の上では所定の断面積があればいい。

「しかし、はく離の実際の深さや、さらに進行するのか否かなどによっては、
強度に影響する恐れもあり得る」と大橋教授はコメントした。

　2007/06/22 日経ホームビルダー記事引用

[436: 425]

>>435

別に批判なんかしてないけど？それに、425で俺が書き込んだ「建築現場で剥離が起こった」っていう話、まさしくその話の事言ってたんだけど…

現場剥離の話って、沢山起こっているように言われているけど、どんなに探しても、日経HBのこの記事のばっかりなんだよね。そもそも変と思わない？この記事の内容だと記者が確認して、剥離した集成材を大学教授の所に持ち込んだんだよね？それなのに、写真の一枚もないじゃん？！記者が居るのに、だよ？!だから、俺個人の感想として信憑性に欠けるなーと思っただけなんだけど。まあ、剥離は事実なんだろうけど。


それと、先にも言った事だけど「沢山」剥離が起こっているような風潮も信憑性がないと俺個人は思うんだよね。これもネットなんかでググっても>>435の記事と「中国・ドイツの輸入集成材の剥離」の話ばっかり。この3例ばかりで、国産集成材の例がないんだよね。後は無垢派工務店のHPなんかで「集成材は剥離する事があります」とか「設計士が現場で見たらしい」レベルの話ばかり。これじゃあ、剥離が頻繁に起こっているような風潮に懐疑的になっても仕方ないでしょ？まあ、これも俺個人の感想だけど。だから「本当の所どうなのかなあ」と書き込んだだけ。知ってる人、活字じゃなくて、ある程度のソースを持っている人がいるんじゃないかなと思ってね。


>435氏、正直、あなたのレスにムッとしたんで言わせてもらうけど、そんなどこででも入手できる程度の記事ぐらいで、人の事、無知呼ばわりはないんじゃない？誰でも見た事のあるそんな記事をまるで「専門知識」のようにひけらかしているあなたの方が、恥ずかしと思うけどね？ある程度、剥離について調べた事がある人なら、活字以外の詳細なソースの少なさを疑問に思った事のある人は少なり居ると思うけどね…


もしかして、ここで有名な渦氏か？

[437: 匿名さん]

＞「しかし、はく離の実際の深さや、さらに進行するのか否かなどによっては、
＞強度に影響する恐れもあり得る」と大橋教授はコメントした。

否定的見解の意見には違いないが、この言い方だと無垢材の背割れと大して変らない、という意味に取れる。
要するに集成材の剥離による物理的な危険度は、専門家のペシミスティックな見解でも、せいぜい無垢材レベルということだ。
集成材は工業製品チックに見られるから、無垢材に比べ過度の性能を要求されているように思える。この程度のことがあたかも大問題であるかのようにとらえられていると、集成材に対する信頼性が増すな、ウラ読みだが。

[438: 435]

今時写真など小学生でもコラージュ可能。それ自体何ら証拠になり得ぬことは誰もが知っている。
「集成無謬論ありき」に疑義を提示しただけであって、新聞社の記事を写真がないから信用しないと言うあまりの常識の無さに唖然とするばかり。
まさに無知蒙昧無定見非常識の輩にして恥じを知らぬにも程がある。
集成の強度は全て接着剤に頼っている。無垢木材の割れと比較する問題ではない。
もちろん背割れそのものが木材強度に影響があるなどと言うのは全くのデマである。

要は集成の欠陥が話題になると非常に都合の悪い輩が必死になってこういう出鱈目を言う。
集成は非常にうまみが大きいので商売に影響する話には必死になるのである。

[439: 匿名さん]

＞集成の強度は全て接着剤に頼っている
集成材の構成要素は無垢材なんだぞ？
これが事実なら、無垢材の強度を認めないことになる。

＞もちろん背割れそのものが木材強度に影響があるなどと言うのは全くのデマである。
もちろんそういう司法判断が出たことは知ってるが、まさか本心じゃあるまい？
逆にこれが本当なら、集成材に剥離が起こったって強度に影響しないと思うんだがね。
いいか？無垢材の長繊維方向の背割れは、集成材の縦割れに相当する。
柱に使用したとき何の差異があるのか？
あるいは柱に使用していて横割れするってどういう状況だ？

横架材に使用したときの集成材横割れは確かに強度に影響するだろう。
だが梁など強度が必要な横架材に無垢材を使うケースは現在非常に少なくなってるので、（無垢で強度の足る梁材を確保するのは困難）集成材を非難したって仕方がない。
代わりがないんだから。

＞要は集成の欠陥が話題になると非常に都合の悪い輩が必死になってこういう出鱈目を言う。
デタラメ？使い方によるだろう。
無垢がいい局面なら無垢を使えばよし、集成が得意な局面なら集成を使えばいい。
盲目的無垢オタに言っても無駄かもしれんが、集成にも優れた点はたくさんある。

[440: 436]

>>438氏


何をそんなにムキになってんだ…だから何度も言ってんじゃん！「本当の所はどうなの？」って。疑問だよ、ギ・モ・ン！ここは疑問や分からない事を言い合うスレじゃないの？疑問を書き込みしただけの人間に、暴言の数々。マナー違反も甚だしい。人格を疑うよ。


それにさ、写真はコラできるから証拠にならないみたいに言ってっけど、その論理でいけば、活字もそうじゃん。記者の考え方次第で、脚色や表現の仕方がどうにでもなるんじゃない。自分で自分の書き込みを否定してるようなもんだよ。笑わせないでよね。


俺が言ってるソースてのは、写真だけじゃなく、ある程度の統計やデータみたいなもの。まあ、集成材を選ぶか否かは俺自身の責任だからね。材料が欲しいわけ。そういう意味も込めての「本当の所どうなのかなあ？」なんだけどなぁ。


ちなみに、その記事でコメントを求められた大学教授監修のもと、外国集成材の剥離材料の強度実験もしているみたいだよ。結果はどちらかと言えば、>>439さんの言っている事に近いみたい。少しの強度低下はあるものの、JAS基準値を下回るものはほとんど無かったみたい。剥離より節の有無の方が強度には影響するらしい。ただ、集成材の性質上、割れやすくはなるみたいだけどね。まあ、これも活字程度の話なんだけどね。

[441: 435]

（【木造住宅について】より転載）

無垢の木材の話になるとこういったやからが書き込みをするのがこの掲示板です。
これは、無垢の木材などと比べて、主流となっている合板や集成材が安く仕入れることができ、なおかつ販売価格は実際の無垢材とほぼ同額であるため、旨みが大きい。

実態を消費者に悟られると都合が悪い業者がたくさんいるからなのです。
建築などどうでも良いと思っている集団です。
住宅会社は、不動産業であって、建築業ではないことを踏まえて購入下さい。
（転載終わり）＞集成材の構成要素は無垢材なんだぞ？

そのとおり。
集成材の構成要素は間伐材という最も品質の悪い他に利用価値の無い無垢材。
無垢は乾燥しても湿度の影響で膨張収縮を繰り返すすがその動きを接着剤で無理矢理押さえ込んでている。
しかも隣り合うラミナは同じ木から取れた個体ではなく木目の間隔も繊維の向きも出鱈目に継ぎ合わされているだけ。
化学合成接着剤は時間と共に弾性が劣化するが、構成するラミナ同士が別々の方向にばらばらに動くのでいずれは剥離を起こすのは確実。要は時間の問題。


＞もちろんそういう司法判断が出たことは知ってるが、まさか本心じゃあるまい？

司法判断が本心じゃない？司法権を完全否定か。いったいどんな体制の国の住人なんだ。


＞いいか？無垢材の長繊維方向の背割れは、集成材の縦割れに相当する。

それがどうした？　割れは剥離とは全く違う。論点のすり替え。ガキのけんかじゃあるまいし。


＞（無垢で強度の足る梁材を確保するのは困難）集成材を非難したって仕方がない。

単に業者として木材の産地とも結びつきも持たず、よって無垢の良材を調達する能力が欠如しているだけ。
己の無能さを世間に自慢してどうする。

要するに「木」の事など何も関心はなく儲けの為だけに不利益な話を拒んでいるだけ。
司法判断を公然と無視するあたりまともな議論ができる思考の持ち主ではないな。

[442: 匿名さん]

てゆーか無垢材を梁に使ったら強度不足で撓むだろ・・・昔の家はそうだった。
撓まない位の太さの無垢材っていくらするんだ？
現実的じゃないだろ。

それから背割れと剥離、どっちも物理欠陥には違いないよ。
たぶん無垢材業者を守る司法判断で、背割れは仕方ないってことになったけど。

[443: 438]

440さん

大手出版社の記事である以上好き勝手な記事は書けないが一般通念でしょ。
「活字程度」と否定するなら、それは文字情報の全否定ではありませんか？
その観点ではつまるところ自己の望む情報以外はすべて否定材料にしかならないでしょう？
ここで情報を漁っても無駄ではありませんか？
完全に自己撞着に陥っていますよ。

結局ご自身で現場に行って確認されるしかないのでしょう。

強度と言うのは初期の強度に過ぎないですよ。
でも経年劣化はわからないでしょうね。
長い時間だけが知っている。
そういう領域です。

すべて疑うのであれば、疑わしきは使用せずが安全だと私は思うのですがね。

[444: 匿名さん]

無垢材の背割りは、年輪に垂直方向に入ります。
強度の低下が少ないと言われているのは、この辺りが影響しています。
集成材は全く別のラミナをただ接着剤でくっつけているだけです。
またラミナによっては、板目のラミナを貼り合わせているので、
接着面だけでなく、その周辺で疑似剥離も起こしやすいです。
また、通常の集成材の剥離試験はサンプルを煮沸して、乾燥後目視で剥離の程度を見るものです。
目視で何％なら合格とか、そんな感じです。
この試験でも完全に剥離がないという状態は殆ど無く、
繰り返し試験や、剥離試験の前後での強度測定のデータは殆どありません。
集成材を単なる無垢材の集合体と考えられない不安な要素は沢山あります。

また、梁には松系の粘りの強い（せん断応力の高い）無垢材を使えば、
強度（ヤング率、せん断応力とも集成材と同等のものが、
集成材でなくても成が300-400mm程度なら普通に手に入ります。
普通の家では、それで充分ではないでしょうか？
別に、集成材を構造材に使わなくても家は建ちます。

ただ、集成材も柱のような接着面に平行に力がかかる使い方でなく、
梁のように接着面に平行に力がかかるような使い方をすれば、
剥離が起こっても、それが強度へ与える影響は少ないです。
そういう意味で、梁に集成材を使うことは、そこまで悪いとは思いませんが、
梁は集成材でないと家が建たないというのは正しくないので、修正させて貰いました。

[445: 匿名さん]

442はいったい何を元に言っていたのか．．．謎だ。
よほど酷い家屋しか見たことが無いとか？

[446: 匿名さん]

盛り上がっているところすいませんが、、、、

スレ違いだと思いますが。

[447: 匿名さん]

集成材のスレから転載します。

〈転載開始〉
①JASの接着剤規制緩和前（H8年ころ）のレゾルシノール系接着剤については、実績もあり、
　耐久性に優れる。
②H8年以降に構造材にも頻繁に使用されるようになった、イソシアネート系接着剤は低ホルムであ　り、乾くのが早いので製造コストの削減等に寄与するが、剥離等を懸念する声がある。
　（集成材に肯定的？な設計士も、剥離の報告を受けることはあると言っている。）
③集成材が剥離した場合、貫通した剥離であり、剥離の長さが大きければ強度が低下する。
　（無垢材の貫通割れが強度低下をするのと同じ理屈です。剥離の深さが1/2の実験では
　大きな問題なし。）
④また、家は一本の柱で垂直方向の耐震性を確保しているのではなく、弱い部分があっても他の
　部分で補うので、ものすごく危険と決め付けるのはやや早計。
⑤ただし、剥離が起こったところから少しづつ進行する可能性があり、貫通した剥離が長さ方向
　に広がっていくのは良くないので、補修可能であれば、補修するにこしたことはない。

③あたりについては、ビルダーであれば、読んでいるであろう書籍で紹介されているので、
集成材を使用する会社に聞いてみるものよいかもしれません。
〈転載終了〉


転載した集成材の剥離と強度と関係、No.440 by 436さんが記載している大学教授の
実験に関する情報の出所は日経ホームビルダーの2006年2月の記事だと思います。
ウェブサイトでも見ることができます。
この記事を読んで、No.440さんのような印象を受ける方もいれば、びっくりする方
もいると思います。

貫通していない1/2程度の深さの剥離が強度にそれほど影響しないのは、予想していました。
無垢の背割や割れが強度に与える影響がないことが、最近の研究テーマにならないくらい
（サイト検索してもあまり出てこないと思います。）周知の事実だからです。
貫通している剥離が強度低下をもたらすという結果は当たり前ですね。

10年位前から構造材に使用されるようになった、イソシアネートの集成材の接着力が
重要なポイントになると思います。

[448: 匿名さん]

ああ、そうでした！
阪神淡路大震災の時、
全壊したモデルハウスを撤去せんが為に、
近隣住民がまだ生死の境を彷徨っている最中に
重機を持ち込んでまで大企業の体面を守ろうとした
大手ハウスメーカーの集成材がいかに素晴らしいものかを
語り尽くすスレでしたでしょうか

[449: 匿名さん]

話の流れ無視しすぎだろ。よく理解できないからって、飛躍しすぎ。

[450: サラリーマンさん]

全壊したモデルハウスは集成材だったのでしょうか？