今3社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は?
[スレ作成日時]2006-04-15 08:53:00
住友林業の集成材って?
No.2 |
by 無垢ならば 2006-04-15 09:43:00
削除依頼
一条はどうでしょう!
無垢材を使っているのがウリですし 加圧注入材ですからシロアリにも強そうだし。 |
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No.3 |
by 匿名さん 2006-04-15 09:48:00
メーカーのスタンスの問題でしょう。
施工性と狂いの少なさを優先するなら集成材、風合と化学物質の少なさをとるなら無垢。 住林は日本有数の山林持ちですから木にはこだわりがあるんでしょうが、ハウスメーカーとしての効率を考えると、やはり軸足は集成材にあると。 でも施主の要望があるなら無垢材で施工するのもやぶさかでないと。 |
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No.4 |
by 匿名さん 2006-04-15 11:31:00
住林は、檜の集成材という他社にはない売りがありますね
加圧注入材は安全性が気になります |
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No.5 |
by 匿名さん 2006-04-15 12:14:00
というか一条は会社の安全性が気になります。
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No.6 |
by 匿名さん 2006-04-15 14:15:00
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No.7 |
by 匿名さん 2006-04-15 16:17:00
皆さんいろいろありがとうございます。でも僕は接着剤で貼り付けた柱は嫌なんです。田舎の山口の実家は無垢で築100年以上経っています
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No.8 |
by もも 2006-04-15 17:05:00
気持ちわかります。でも、今のハウスメーカーの無垢は
ご実家の無垢材とは似て非なるものです。 今、ほとんどの集成材は北欧産。つまりシロアリがいないとこで育った木。 木の事を勉強すると 実は人工乾燥がとても怖い。 これは集成材でも、無垢材でも言える事なんだけど 防腐効果のある成分が 揮発してしまうのですね。だから化学物質を添加しなくちゃいけなくなる。 その防腐防礒効果も何年かしか持たない。 柱も技術が進んでいるのと、出荷の段階で間引かれるので見た目は割れていないけど 見えない柱の中は割れてるし、繊維がもろくなっている。 これは、見えるとこが割れるよりも大変な事だけど、クレームが出ない。 http://www.nmt.ne.jp/~tsasaki/hdcseminar/newpage4.htm 100年持たなくてもいいかもしれないけど、田舎の家を基準に考えられるなら そういう建て方をしている工務店や設計士も視野に入れられてはいかが。 できれば、木が呼吸できるように真壁で。 タマさんやアイさんのように安くはないけど、大手メーカーの良いクラスより 安くできる可能性はある。 集成材という事であれば、せめて遠い外国から運ばれてくる木より 国産材を使った住林はいかが。地球環境も日本の山にもいいし・・・。 |
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No.9 |
by もも 2006-04-15 17:08:00
書き込みなんかした事ないので、多すぎたようです。
思いあまって ごめんなさい。 |
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No.10 |
by 匿名さん 2006-04-15 20:09:00
これは工法によるのもありますよ。うちの会社はプレカットをしていますが、シャーウッドは金物工法、これは集成材でないとだめなようです。なぜだかわかりませんが。
これにくらべて住林は在来なのでどちらでも問題ないのでしょう。 人乾でも種類があるようで除湿タイプはどうしてもヤニが抜けてしまうので節とかが死節になってしまいますね。ただ強度的には問題ないようです。 住林の桧集成は今までにノリがはがれた事があり建てなおしをしてます。 加圧注入材も良いですが乾燥材ではないので制度的な問題も・・・乾式注入がいいね〜 個人的には乾燥桧が一番いいような・・・ |
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No.11 |
by 真実 2007-03-12 01:14:00
ヒノキが良いって言ってるけど、昔の家に使ってたヒノキと現代のヒノキってぜんぜん強度や硬さが弱くなってるの知ってるのかな・・・?北側に生えてた木と南側に生えてた木でぜんぜん強度違うし、何十年もかけて育てた木と、十年そこら(4寸ぐらいには成長)育てた木の硬さの違い。日本のヒノキが一番っていうのも・・・どうかな??
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No.12 |
by 匿名 2008-03-16 17:21:00
やはり無垢の木が良いよ〜
最近の木は確かに昔の木に比べると、 かたさも、乾燥方法も違いますが、 加圧注入をすれば長持ちする木に変わります。 ていうか、ヒノキの集成材やもっとやわらかい木でできた集成材 に比べたら断然無垢の木で加圧注入処理した木が一番良いと思います。 |
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No.13 |
by 匿名さん 2008-03-27 02:46:00
集成材の方がいいと思うけどなぁ。無垢よりも高いよ。
いまは米松の強さや杉のしなやかさを合わせた異種集成材もあるし。無垢よりも劣っていたら高い物をわざわざ売らないでしょ。 住林とかだって元々は中国木材って言う広島のメーカーから仕入れて刻印してるよ。 |
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No.14 |
by 物件比較中さん 2008-04-23 11:42:00
住友林業で検討中ですが、日曜日に一条の展示場に入った時営業から
住友さんの集成材は確かに檜だが、間伐材なのでやわらかく、長持ちしないとか、腐りやすいとか言われました。 割り箸に使ってるなんてことも言ってました。 確かに住友林業のホームぺージとカタログで調べてみたら、間伐材と書いてありました。 少し不安を感じています。 どなたか詳しい方教えてください。 |
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No.15 |
by 購入検討中さん 2008-04-23 15:14:00
他社の悪口をいう営業ってのは嫌だね〜。
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No.16 |
by 物件比較中さん 2008-04-23 23:09:00
他社の悪口を言う営業は私も嫌いです。
間伐材の集成材について本当の所を どなたか知りませんか |
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No.17 |
by 匿名さん 2008-04-23 23:33:00
間伐材が悪いかどうかは、一概には、言えないと思います。
コストダウンと、間伐材の有効利用と言う感じでしょうか。 設計事務所だったかで、間伐材で建てた家とかどこかで聞いた事があります。 その家も、コストを抑えて、地元産の木を使う為だった様な感じだったと思いました。 割りばしって、最高級割りばし? 意味分からない事言う営業ですね。 まあ、工業製品である事に違い無いですので、何年保障とかあるんでしょうか? JIS規格とかに入っているはずです。 |
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No.18 |
by 物件比較中さん 2008-04-24 00:20:00
保証はわかりませんが
車の営業マンをしています。 同じとは思いませんが 20年持つものが=20年保証とはかぎらないじゃないですかぁ ようはホワイトウッドは長持ちしないから堅いヒノキを使うこと に意味はありますが、やわらかい間伐材を使うのであれば同じじゃないかなぁ と思うので・・・ |
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No.19 |
by 匿名さん 2008-04-27 20:55:00
木材って、奥が深いですね。例えば、集成材でも、等級がありますし、芯がある部分だけで張り合わせた頑丈な集成材もあります。無垢材も最高級のヒノキなら堅いし、香りも良く、白アリも寄せ付けませんしね。住友林業くらいの大手ハウスメーカーで、保有林国内ナンバーワンメーカーなら、どんな木材でも手に入ると思いますよ。でも値段高くなりそうだなあ。頑張って良い家建てて下さい。
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No.20 |
by 入居済み住民さん 2008-05-10 02:21:00
去年国産無垢で建てたんだけどある日建築中に工務店の営業がお客さんを連れてきた。
一緒に来てた息子さんが住林の従業員の方だった。 あとで営業に聞いたらその住林さんは集成よりも無垢に関心があるとのことだった。 最近の構造用集成材の強度が鉄をしのぐのは本当らしいね。 ただ20年後の集成材の強度が実際にどうなるかは誰も研究しないし誰も知らないよ。 梅雨時は湿度が100%になり夏の小屋裏は80℃になり冬の床下は氷点下になる。 日本は世界でも類を見ないほど温湿度の変化が大きい風土をもってる。 四季の移り変わりがはっきりしているせいで自然の風景も多彩でうつくしい。 でもこの厳しい風土環境の中で集成材がいったいどれほどもつのだろうか。 うちの床板はひのき無垢だけど、冬は隙間ができて夏は閉じる。 部屋の中の空気と常に水蒸気のやり取りをしている感じだ。 そうやってわずかに動くことで、結露しにくいし劣化も起きにくいらしい。 木は完全に乾燥させてあっても、性質上どうしても湿度の変化に影響され動いてしまう。 ヨーロッパのように夏に湿度が低いのなら影響はないかも知れない。 集成材は木が本来動こうとする性質を接着剤で固定している。 乾燥にわずかなムラがあるものを条件の悪い状態にしておくと 接着面以外のところで沢山ひびが入って割れてしまうという話を訊いた。 悪質なまったく根拠のない「アンチ集成」のつくり話だとずっと思ってたけど ある中堅ビルダーのショールームに置いてあった比較用の柱のサンプルに そっくりそのまんまのものを見つけてしまい、本当なんだとびっくりした。 僕はもし床材なんか駄目になっても「そこだけ取り替えればいいさ」と思ってる。 でも構造材は? そこだけ取り替えることなんてできるのかな? 取替えできなければ、全部取り壊すことになるから、結局は建替えになるんじゃないかな。 無垢は乾燥して色が変わる頃からが強度が増してくると言われてる。 集成は無垢より強いというけれど、造られた最初が最高で、あとがムニャムニャなのが残念だね。 せめて建ててから最低でも「30年間は構造体に完全保証」をつけてもらえないとと思うね。 集成だって長い目でみれば間伐材の有効利用になり森林保全につながり環境にいい訳だし 住林さんだって昔みたいにただ同然の値段で製紙用チップにまわすよりずっといいよね。 でもそのうち全く新しい技術によって集成の欠点が見事に克服される時がいずれくると思うよ。 いつのことになるかは分からないけど。 そして無垢をしのぐ耐久性をもつ集成材がわが国より出現、乱伐による森林資源の枯渇にあえぐ 先進諸国に世界最高品質の高耐久木材として迎えられることになる。(これは妄想) おしまい |
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No.21 |
by 購入検討中さん 2008-05-10 11:39:00
先日住友林業の現場で集成材の柱を見ましたが、
横だけでなく、縦も接着剤で継ぎ合わせている柱がありました。 これって間伐材が短いからですよね。 長い目で見て大丈夫なんでしょうか? かなり不安なので、無垢の柱のほうがいいのではと思っているのですが、 どうなんでしょうか? どなたか詳しい方教えてください。 |
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No.22 |
by 匿名さん 2008-05-11 08:06:00
間伐とは、森林を育成していく過程で発生してくる生育不良の木を伐採する行為のことで、そうして伐採された木材のことを間伐材といいます。森林を間伐することによって、残った生育優良な良質木材は大地からの養分をさらによく吸収しつつ、日当たりも良くなって光合成しやすくなりますから、建築の材料としてとても良質な木材に育っていきます。
つまり、間伐材が建物の構造材として適か、不適かと問われれば、あまり適しているとは言いづらいのが事実です。 ですが住友林業さんの集成材に限らず、集成材という木材はそもそも間伐材を細かく切って製材・加工してつくった木材のことですので、「集成材で建てた家 = 間伐材で建てた家」ということになります。誤解のないように注記しますが、住友林業さんの集成材だけが間伐材なのではなくて、どの建築会社が使う集成材も皆一様に「集成材=間伐材を寄せ木した木材」です。けっして住友林業さんだけが不誠実な集成材を使っているわけではありません。 では集成材は建築の構造材として使ってはいけない木材であるかといえば、それは正しくありません。間伐材には反り・割れ・変形しやすいという弱点がありますが、そうした材がもつ欠点を"乾燥させて、接着し合わせる"という加工技術を用いることによって克服した木材であるからです。また集成材の使用を完全に拒否すれば、現在の住宅メーカーのほとんどが施工対応不能になるでしょう。それほど集成材は現在の木造住宅業界に根深く普及してしまっています。 気になる集成材の、構造材としての寿命ですが、現在実証されているものとしては30年程度だとされています。その理由は集成材に使われている接着材の効能が年とともに低下していくためです。集成材じたいの歴史的な実績としては60年、100年といったものも存在するももの、構造保証年限という意味ではそれらに安全率を掛けあわせて考えていかないため、そうした計算をすると「30年程度」となるのです。 こうしたことから現在の住宅メーカーが建てる木造住宅の構造保証期間は、最長でも20年を限界と設定しているところが大半です。 ではすべて無垢材で家を建てれば安心か? といわれれば、それにも課題があります。その理由は、現在、市場に流通している無垢材は、その大半が間伐材の無垢材だからです。「無垢材 = 非・間伐材」というわけではないのです。 この話はまた後日にしましょう。 |
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No.23 |
by 匿名さん 2008-05-11 10:28:00
集成材が語られるとき、そのイソシアネート接着剤の剥離が話題になるけど、これを問題視しなけりゃならんなら、パネルを接着してあるS×Lや木質ミサワの家にはとても住めんだろ。
でも実際パネル接着住宅が、ドリフのコントみたいにバラバラになった、なんて話は聞いたことない。 国産無垢材の信奉者からすると集成材は認めがたいのかもしれんが、あれもまた技術の結晶なんだから。 |
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No.24 |
by 入居済み住民さん 2008-05-11 13:53:00
集成材の強度の経年劣化はどれくらいだろうか。
構造材のように壁で覆われてしまえば解体するまで誰にもわからない。 接着用の樹脂の強度が集成材の強度の限界。 20年もすればボロボロになる気がする。 やはり集成材の供給者には耐久試験データを提供する義務があると思う。 20年後に姉歯事件みたいにならないことを祈るばかりです。 |
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No.25 |
by 契約済みさん 2008-05-11 23:53:00
家の営業さんは無垢(ミズダス檜)を薦め、設計さんは集成(スーパー檜)すごい名前:を薦めました。営業さん曰く、檜の無垢材は伐採200年後に最も強度が出ると云われている、しかも無垢材で4面に背割りを入れずに割れない材は他にないと言ってました。設計さんは集成材の方が強度にばらつきがないので強度計算がしやすく、無垢の1.2倍強いので集成を薦めますと言ってました。どちらもそれぞれの理由があるのでとても迷いましたが、主人が強い方が安心とのことで集成材を選びました。金額が変わらないと言われていたのでどっちを選んでも良さそうですが、集成が心配なら無垢を選べばよいのではないでしょうか。
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No.26 |
by 匿名さん 2008-09-12 12:52:00
こんにちは、いろいろ見ていましたらここにたどり着きました。
集成と無垢どちらが良いかはその家をどの位も持たせればよいのか、建てる 人のスタンスだと思うのですが、いかがでしょうか? 自分たちが安くてよい家に住みたい、子供たちはここに住むかもわからない すむにしても、その時代の流れで今の家を壊して新しく建て替えるという考 えのある方ならば、集成材も良いと思います。 また、この家を末永く子供たちにすんでもらいたいと思えば、歴史のある無 垢材を使って建てるという、大きく分けるとこの2つに分かれるのかもしれま せん。 あと、ここ数年温暖化で南方のシロアリが日本列島を北上しています。 局地豪雨、台風の大型化、高温多湿はもう当たり前で、以前よりじめじめした 時期が多くなっています。 こういう情報も加味しておいてもよさそうですね。 私も、どちらかというと伝統の無垢派なのですが、集成材は短期で建てるてる のであれば、それでも良いと思っています。 皆さんは、どう思われますか? |
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No.27 |
by 購入検討中さん 2008-09-13 21:24:00
2F建ては無垢可だったのですが3Fだと集成材のみといわれBFを進められました。
自社の木材が売りの住林がオウシュウアカマツのBFをすすめるのって?なんですが どうなんでしょうか?オウシュウアカマツて輸入材じゃないのですか? |
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No.28 |
by 匿名さん 2008-09-14 20:43:00
なんで国内有数の林業会社がわざわざ輸入材?
意味ないじゃん。 もしか輸入材ってそんなに儲かるのか? |
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No.29 |
by 匿名さん 2008-09-20 18:10:00
住友林業から100%木材を仕入れていても住友林業の家ではなく、外材に頼っていても住友林業の家、どっちが本当の住友林業の家?
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No.30 |
by サイコ 2008-10-07 23:59:00
>29
どちらも本当の住友林業の家です。 すべてイメージです。 家はイメージです。 イメージを売るのです。 実体はありません。 イメージです。 中身はどうでもよいのです。 みんなよろこんでイメージに飛びつくのです。 それでよいではありませんか。 |
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No.31 |
by 匿名さん 2008-10-18 17:20:00
ここの無垢材は輸入木材も使っているんですか?床材はオークやバンブーその他は輸入木材だって知ってましたが、柱や梁も?船輸入による防カビ材塗布の健康影響が怖いです。これも24時間換気があるから大丈夫なの?国産無垢材は使用可能かな?
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No.32 |
by 匿名さん 2008-10-18 17:39:00
お金を出せば可能です、幾ら掛かるかは知りません。
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No.33 |
by 匿名はん 2008-10-18 22:41:00
無垢がいいとか、集成材がだめとか、いつの時代の話ですか?
そんなこと言ってる人は、真夏に運動して水も飲まないで倒れてください。 |
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No.34 |
by 正気の沙汰も無垢次第 2008-10-19 19:47:00
そうです。
集成は神です。 無垢は石器時代の遺物です。 いまどき無垢とひとこと呟いただけで重大な犯罪です。 もし家族の誰かが「やはり無垢はあこがれるナー」などと言ったら直ぐに注意してください。 日本は法治国家です。 家の外で「俺は無垢が好きだー!」とたった一言叫んだとしましょう。 すぐに集成を神と崇める隣人に通報され逮捕されます。 家を建てるとき、無垢の**はみな表面に集成も模様を印刷したプリントを貼って偽装しなければなりません。 そうしなければ建築許可が下りません。 とてもニッポンはすばらしい国です。 |
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No.35 |
by 匿名さん 2008-10-21 15:21:00
ここの無垢材は今も輸入木材を使っているんですか?昔の床材は輸入木材だったと思いますが。船輸入による防カビ材塗布の健康影響が怖いです。これも24時間換気があるから大丈夫なの?もちろん国産無垢材は使用可能ですよね? 単価アップする?
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No.36 |
by 匿名さん 2008-10-21 22:06:00
住友林業の自社林は日本一。その会社が国産無垢材を使わない理由、皆さんどぉ思います?
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No.37 |
by 販売関係者さん 2008-10-21 22:17:00
はっきりいって、国産無垢材をつかうべき。住友林業が消費者の立場でないことは明らか
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No.38 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-22 08:03:00
アメリカが自国に化石燃料があるのに何故石油とか輸入しているか知っていますか?地球の化石燃料が枯渇した時に自国の燃料を掘りだして、アメリカだけは豊かで居続けたいと思っているから。まして木材なんか自社林から切り出すよりも、輸入した方が安いんだから、ここもアメリカと同じで温存してるんでしょ。ただ和楽とかいうのは国産木材を使用してくれるらしいけど、全部じゃないらしい。消費者が輸入木材に塗布されている薬剤に気付いて敬遠されてきた時に、初めて自社林か大規模に切り出すのでしょう。その時はここに勝てる木造会社はなく、それこそ日本一の座は揺るぎません。
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No.39 |
by 入居済み住民さん 2008-10-22 10:23:00
自社林は確かに4万ヘクタールという大規模面積を有しておりますが、年間1万棟という建物をそれで造れば日本の山ははげてしまうでしょう。輸入材を使うのもしょうがないが、それでも他社、
積水シャ−ウッド、ダイワ木造、一条工務店などに比べれば国産材の使用率は格段に高いのです。 保続林業を続け、日本の山林を守りつつ住宅の販売も手がける住林はなかなか頑張っているんですよ。あまりいじめないでね、倒産でもされたらアフターが受けられなくなって困りますから。 |
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No.40 |
by 物件比較中さん 2008-10-22 12:11:00
なるほど。たしかに。
しかしそれほど木造建築の需要が今あるとも思えん。 みんな需給バランスがおかしいと感じているからもしも39さんの話が真実ならその辺のところを広報の人はもっと消費者にしっかりアピールする必要があるんじゃないの。 そこにギャップがあるからいろいろ言われるんですよ。 情報開示がないと疑われても仕方がないよ。 |
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No.41 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-22 15:13:00
現時点では、山はハゲません。逆に国産の木材使用率を近年上げています。2008年度の
「マイフォレスト」は国産材の使用比率は70%を目標とすることや、国産材100%使用の 商品の提供と、北海道地区のマイフォレストは同様にすべて使用等、広報してるようです。 これは、農林水産省からも木材メーカーに指導があって戦後植林した「山」が伐採期に入ってきた こと、また、他の資源と同様に海外材も資源高騰の波が押し寄せ以前のような安価に調達できない 等、国産材の競争力が、高まってきた事が主因です。 |
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No.42 |
by ビギナーさん 2008-10-22 15:15:00
集成材の化学物質は人体には影響ないの?それと床材の固いのって集成材の一種なの?
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No.43 |
by ビギナーさん 2008-10-22 19:51:00
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No.44 |
by 匿名さん 2008-10-22 21:39:00
>43
41です。 林業のTOPページ、ニュースリリース 2008.10.16 社団法人 日本木造住宅産業協会提唱の10月18 日の『木造住宅の日』を前に木造住宅に関するイメージアンケート調査を実施 の解析と それに対しての 住林の対応を記しています。 すぐ探せますが? |
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No.45 |
by 43 2008-10-22 22:20:00
おー!
ありました。 ありましたよ。41さんありがとう。 広報、地味です。地味すぎる。 もっと、どどーんとトップに載せないと。 上品過ぎるんですかね? なんでもと派手に宣伝しないのですかね。 |
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No.46 |
by ビギナーさん 2008-10-23 06:31:00
ここは集成材のコーナーなのに、違うことばかり。の
集成材の化学物質は人体には影響ないの?それと床材の固いのって集成材の一種なの? に答えられる人いないの? なんか違う話題でごまかしてるみたい。 |
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No.47 |
by 匿名さん 2008-10-23 11:39:00
木は同じ樹種でも、性質は産地の地形に大きく依存します。
有名産地では上だけが開けている谷間のような地形に密集して育てることによって、 上へ上へと成長するように育つので、芯が真っすく、年輪が細かくなります。 そのため、乾燥しても狂いにくく、強度が高く、耐久性の高い木になります。 一方、住友林業の社有林は別子銅山の廃鉱に植林したものなので、 良材を育てるのに適した地形ではないので、 育った木の質自体もそれ程良いものではありません。 なので、細かく切って集成材にしたり、簡単に干割れを作らずに乾燥できるので、 ミズダス檜などの形で家作りに使っています。 社有林を保つためには、適度に木を使っていかなければなりません。 年輪の細かい樹齢の長い木は、内部と周辺部の含水率の差が激しく干割れを起こしやすいです。 逆に、干割れが起こる木の方が干割れが起こらない木よりも強度が高い傾向にある というデータは数多く発表されていますが、これは木の育ち方の違いによって起こるものです。 そして、樹齢の長い赤身の強い木は、防蟻性、防腐性が優れていますが、 辺材や樹齢の短い木は同じ樹種でも耐久性がおちます。 住友林業で使っている国産桧は、廃鉱の再利用なので、 国産材と言っても、その程度の素性の木です。 まあ、外材のホワイトウッド、SPFなんかを使うよりはマシ程度に 考えればいいのではないでしょうか。 |
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No.48 |
by ビギナーさん 2008-10-23 12:50:00
ミズダスって強制乾燥材だよね。
前に営業さんからきいたことある。 柱や梁が集成材なら断熱材の裏だからまだ良いけど、 床材に接着剤等の化学物質使われたらやだな。 直接だからね。 |
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No.49 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-23 13:40:00
1894年、別子銅山の失われた自然を取り戻す「大造林計画」を始まりとした保続林業を皮切りに
四国・九州・北海道・和歌山に存在する、約40,000ha(国土の1000分の1)の 住友林業社有林の管理を現在受託している企業なので、特定の山や不適格な産地の木を扱って いるわけでないです。また、自社の森林は自社の住宅事業にだけ販売しているわけでなく 国内の木材問屋、流通に供給する 総合木材・建材商社でもあります。 ですから、町の工務店さんで使用されている木にも、そして木造としているメーカーや建具 等にも、当然供給されています。また、住友林業の床材等は床材として有名なメーカーから調達 したり、必ずすべて自社ブランドではないのです。 「和歌山」などと言うと皆さん国内で有数の良質な森林地帯なのはおわかりになると思いますが そこからも、伐採されて自社グループ以外にでも全国の木材事業用に供給されていくわけです。 別の話として、樹齢の長い理想的な木は無垢材としての価値は高いのですが、年輪を重ねた木ほど 中心部に至るまでの水分含有率が高く、太い木の中心部まで乾燥させるのが非常に難しく コストがかかります。なので本当の意味での理想の無垢建材は非常に高価でなかなか 調達が出来ません。良い木であっても、生乾きでは施工後木が、暴れ施工精度が崩れてしまいます。 そのために、クレームの起き難い集成材が急速に普及していったのが背景にあるわけです。 また今市場に出回る無垢材も、樹齢の短い新木が多いのは乾燥させやすい事で、木の暴れリスクが 少ないことになっています。 |
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No.50 |
by 入居済み住民さん 2008-10-24 01:22:00
製造直後の集成材が圧縮、引っ張り、曲げに対して無垢より強いのは、梁理論や接着剤自体の強度からして間違いないでしょう。
私が一番知りたかったのは、数十年後にこの強度が維持されているか?です。 例えば、接着剤評価では、TCT(Thermal cycle Test:高温〜低温サイクルを数百〜数千回繰り返した後に剥離強度を調べる)やMRT(Moisture Resistant test:高温高湿環境で放置後の剥離強度を調べる)といった促進試験をするのが常識。 住林には集成材の促進試験結果を見せてくれとお願いしましたが、結局出てきませんでした。Webでも見たことないです。 シャーウッドは木材を金具(ボルト)で固定するため、寸法変化の大きな無垢材を使えば、ボルト部分に応力が集中し破壊が起こりやすくなるのは当たり前。だから集成材でないとダメなんです。 私は考えがあって加圧注入なしの無垢材を使い、合板すら使いませんでしたが、特に集成材を否定するつもりもありません。 どんな家を建てたいのか具体的に可視化できれば、その為に何を使えば良いのかは自ずと結論は導けるはずですよ。 |
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No.51 |
by 物件比較中さん 2008-10-24 08:19:00
集成材の化学物質による、人体への影響は
そんなに気にしなくてもよいのかな? 床材は変なもの使われたくないけど。 |
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No.52 |
by 匿名さん 2008-10-24 09:22:00
集成材の圧縮強度は70cmの試験体でおこなわれています。しかし、実際の柱は約3mあります。
そして、実際の柱を圧縮方向に向かって力をかけると、 接着面の一部にかかる最大の力は70cmの試験体に比べると一桁以上も大きな力がかかります。 そのため、3mの柱を使って圧縮方向に力をかけると、 集成材の方が無垢材よりも弱い力で破断したというデータもあります。 使い方を考えないと、初期強度という面でも、集成材は無垢材よりも弱い場合もあります。 |
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No.53 |
by ビギナーさん 2008-10-24 11:26:00
↑それじゃあ、集成材使う意味ないよね。
でもコストダウンにはなるか。 |
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No.54 |
by 匿名さん 2008-10-24 13:09:00
いったい何のための強度試験?
通すための試験に何の意味があるの? 誰のための試験? 住民のための試験ではなさそう。 では、いったい何のために? 誰の利益のため? |
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No.55 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-25 12:49:00
客に信用させるためだろ。
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No.56 |
by 匿名さん 2008-10-25 13:03:00
また国と業界の癒着かい。
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No.57 |
by ビギナーさん 2008-10-25 22:22:00
数年前に中国からの輸入材で粗悪な接着剤が使ってある集成材が入って来たよね
接着材がはく離してる材料が出てきて国は「そんな材料使っちゃあダメ」って通達出しただけで、マスコミも業界も沈黙してたな。姉歯より酷いと思うけどそんな材料使った住宅はどうなるんだろう?? |
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No.58 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-25 23:43:00
住友林業の集成材の圧縮強度は3Mもので実験してます。70cmでの実験が住友林業での実験であるというソースを出してください。それと無垢材と集成材では集成材の方がコストアップになります。考えればわかる事です。
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No.59 |
by 匿名さん 2008-10-26 09:25:00
集成は利用価値の低い間伐材が原料。
コストがかかる、とういうことは製造元のぼったくりを認めたことになる。 墓穴。 |
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No.60 |
by ウエノベ 2008-10-26 11:14:00
会社とは利益を追求するところ。集成材の方が高いなら、集成材を使うメリットは?まさか強力な接着材を使用して強度が高いから?無垢材は地震にも耐え、1000年以上もっているのもある。接着材の耐用年数は?
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No.61 |
by 匿名さん 2008-10-26 12:43:00
住まいに詳しい人 さん
どうぞ詳しくご回答願います。 |
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No.62 |
by e戸建てファンさん 2008-10-26 13:23:00
>集成は利用価値の低い間伐材が原料
これは確かだが、利用価値の低いもの集めて集成にするのって、結構なコストがかかるんだよ。 利用価値が低いのは弱いと同義語ではない。 集成と価格・用途的に比較されるのは、樹齢のいってない芯まで白い無垢だが、これよりは集成のほうが強いだろ、歪みにくいし。 無垢って一口に言うが、樹齢が何百年も経過した1本いくらするかわからんような無垢と集成を比べるのはフェアじゃない。 |
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No.63 |
by 61 2008-10-26 13:28:00
なるほど。
でもなんか苦しそうですね。 お待たせしました! 住まいに詳しい人 さん どうぞ詳しくご回答願います。 |
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No.64 |
by ウエノベ 2008-10-26 21:48:00
集成材は無垢材よりも優れた材料とは言えないことが、何となく分かりました。
でも、大手は集成材を多用していると思います。何ででしょうか? |
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No.65 |
by 匿名さん 2008-10-26 22:07:00
私は、無垢材の良さは認めますが、反対に集成材が無垢材よりも長期間精度のよい強固な材料と
して近年の住宅に要求される性能に適合する点が優れてると理解しました。 大手や、工務店もクレームのおき難い材料として採用が拡大して一般的なものになった事も 納得できます。 |
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No.66 |
by 匿名さん 2008-10-26 22:47:00
今の集成材は余程の問題が無い限り10年は初期強度を十分に維持できると思いますが、
それ以上は法律の義務付けはありません。ただしそれは無垢材も同じことです。 この高温多湿の日本で湿度に弱いと言われるイソシアネート系接着剤の劣化の実際の度合いがどの程度なのかは、まだ使用実績が浅い為実際の家屋で十分に検証されていないと思います。 おそらく何年か後に大型の震災に見舞われた時に初めて実地の検証が可能になると思われます。 あくまで私見ですが、それまでは本当の耐久性能は誰にも証明出来ないであろうと考えます。 しかしながら初期強度において強度にばらつきのある無垢材に比しておおむね相対的に優れており加工精度が高い(ゆがみが少ない)為に施工側にとって使用するメリットの高い材料である事は否定できません。そのため世間一般に多く推奨されているものと考えます。 |
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No.67 |
by 匿名さん 2008-10-26 22:51:00
無垢は品質悪いと集成材より劣ることになるんじゃないですかね?買う側が一定の品質を要求するようになったのも集成材が主流になった理由の1つでは。反ったり割れたり嫌ですからね。
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No.68 |
by 匿名さん 2008-10-26 23:00:00
>65.66.67 さん 理解しやすいアドバスですね。参考になります。
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No.69 |
by サラリーマンさん 2008-10-26 23:28:00
3択です。
どれが正解でしょうか。 1.素性の良い無垢良材よりすごく儲かる 2.クレーム自体が保証期間内に起きない 3.保証期間後に建て替え需要が見込める |
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No.70 |
by 匿名さん 2008-10-26 23:55:00
すべてせいかーい。ウィッシュ
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No.71 |
by ビギナーさん 2008-10-27 12:53:00
69さん
すごく分かりやすいです。 全部正解ですね。 やっぱり2はメーカーからしても大きいですからね。 |
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No.72 |
by 物件比較中さん 2008-10-28 07:15:00
やっと分かりました。
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No.73 |
by サラリーマンさん 2008-10-28 11:18:00
スーパー檜って集成材なの?
ミズダスが国産無垢の強制乾燥? |
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No.74 |
by ビギナーさん 2008-10-29 08:33:00
間伐材って何が悪い?
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No.75 |
by ビギナーさん 2008-10-30 07:41:00
ミズダスって国産無垢材?
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No.76 |
by ビギナーさん 2008-10-30 11:41:00
強制乾燥しすぎて油も抜けて粘りがないって聞いたけど?
集成とどうちがうの? |
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No.77 |
by サラリーマンさん 2008-10-30 20:41:00
ミズダスは間伐材だから、国産材ですよね。
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No.78 |
by ビギナーさん 2008-10-31 00:48:00
そうかミズダスは利用価値の無かった間伐材だったんだ。
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No.79 |
by ビギナーさん 2008-10-31 21:10:00
だから間伐材のどこが悪いの?
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No.80 |
by 匿名さん 2008-10-31 22:50:00
一般的に、間伐材の悪いところは、
狂いやすい(過乾燥させると影響が少なくなる) 腐りやすい(過乾燥させると影響が大きくなる) シロアリに弱い(過乾燥させると影響が大きくなる) かな。 |
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No.81 |
by ビギナーさん 2008-11-01 09:42:00
ミズダスが過乾燥型の間伐材だとしたら
狂いにくい(過乾燥させると影響が少なくなる) 腐りやすい(過乾燥させると影響が大きくなる) シロアリに弱い(過乾燥させると影響が大きくなる) ということに? |
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No.82 |
by ビギナーさん 2008-11-01 11:04:00
メリットは狂いにくい デメリットは腐りやすく、 シロアリに弱い? でも何か加圧注入してるんでしょ。防腐剤や防蟻剤とか。 |
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No.83 |
by 匿名さん 2008-11-01 11:47:00
そうだよね。集成材の接着剤の効果や耐久性については、いろいろ情報があるけど、いざ防腐剤、防蟻剤の話になると「薬漬け」とか言って、話が逸れるんだよね。本当のところ、防腐剤とかの効果ってどうなんだろうね?!
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No.84 |
by ビギナーさん 2008-11-01 21:22:00
防腐剤や防蟻剤の人体への影響が知りたい。影響は
全くないの? それほどないの? よく分かっていないの? |
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No.85 |
by ビギナーさん 2008-11-02 11:49:00
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No.86 |
by ビギナーさん 2008-11-02 21:49:00
結局、住友林業の集成材に防腐剤や防蟻剤は使われているの?
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No.87 |
by 匿名さん 2008-11-03 00:00:00
>86さん
使ってるよ。ただ、加圧じゃなくて、現場で床上1mまで塗布するんじゃなかったっけ?!それより、大引に使っているRW・WWって、腐りやすいみたいだけど、防腐剤を塗れば腐らないのかなぁ…その事の方が気になるなぁ。誰か情報ないですか? |
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No.88 |
by 87 2008-11-03 00:05:00
↑ゴメンナサイ、ちょっとスレ違いな質問しちゃったなぁ。けど、大引のRW・WWも集成材だから、拡大解釈って事で、情報お願いします!
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No.89 |
by ビギナーさん 2008-11-03 09:00:00
大引ってどこの部材?あとRWとWWってなに?WWはホワイトウッドだと思うけど、今も使っているの?
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No.90 |
by 匿名さん 2008-11-03 13:00:00
大引をヒノキEWにオプションで変更してもらいました。
適材適所と言ってますが、大引は床下ですからね。 |
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No.91 |
by 匿名はん 2008-11-03 13:12:00
>ヒノキEW
何者? 桧にはいったい何種類あるの。 産地はどこ。 |
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No.92 |
by ビギナーさん 2008-11-03 14:14:00
大引には普通、ヒノキとかヒバとか使いますよね。
オプションでない標準なら、なんの木材を使っているのでしょう。まさか、集成材に人体に影響ある防蟻剤を加圧注入しているとか? それにヒノキEWって何者? |
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No.93 |
by 周辺住民さん 2008-11-03 22:38:00
国産檜EW(エンジニアリングウッド(集成材))「スーパー・檜」のこと。
北米産サイプレスらしいがこれを国産「檜」の名称を付けて呼ぶことに問題はないのだろうか。 http://sfc.jp/information/news/2008/2008-06-16.html |
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No.94 |
by 匿名さん 2008-11-04 12:50:00
サイプレスってなに?
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No.95 |
by 匿名さん 2008-11-04 12:59:00
ヒノキ・スギ複合合板を使うって書いてあるけど、これって吸放湿性は良いのかな?
合板を使う一番の問題は、透湿抵抗と湿気を吐き出さないことによる腐りやすさだけど、これは対処されているのかな? 結局は白太部分を使って、接着剤で固めていたら、桧や杉でも変わらない気がするけど…。 サイプレスは、本来はオーストラリアに生える木で、樹齢も長く、シロアリが多いオーストラリアでも抜群の耐久性を誇る樹種です。ただ、北米産でサイプレスと謳っているものもありますが、これは全くの別物で、桧科の一種の木で、性能は全くの別物です。 |
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No.96 |
by 物件比較中さん 2008-11-04 17:05:00
結局、スーパーヒノキは国産材なの?
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No.97 |
by ゼロ 2008-11-04 21:43:00
重大な企業秘密をひとつ教えてあげよう。
実を言うとスーパーヒノキにはそもそも国境というものがないのだ。 |
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No.98 |
by 物件比較中さん 2008-11-05 06:01:00
すると輸入材も混じっているってこと?
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No.99 |
by ここだけの話 2008-11-05 11:19:00
日本国内の製材工場で加工された集成材は『国産材』です。集成材になる前の木の産地は、どこだっていいわけ。
もっとも純粋な日本国内のヒノキ材であったとしても、構造材として不適切な白太を安価に買い集めてきて貼り合わせしてるだけなので安物であることに変わりないけど。 木の品質にこだわると住林の家が建たなくなる。あまり深く考えないほうがいい。 |
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No.100 |
by ビギナーさん 2008-11-05 11:52:00
なに?じゃあ外国産の木材を使っていて、
加工場が国内だから国産? じゃあ、輸入時に人体に影響のある防カビ剤 の塗布が行われているかもしれないってこと? なめすぎてるんじゃない? |
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No.101 |
by 匿名さん 2008-11-05 22:51:00
ハウスメーカーなんてそんなもんだ。儲けと効率重視だから。
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No.102 |
by 匿名さん 2008-11-05 23:12:00
住林という企業は保有林の面積では日本一であるのは事実。
元々林業が目的ではないから建築用の良材は少ないと聞く。 樹種も桧は宣伝ほどは多くはなく樹齢も低い。 企業名に林業とつけるから誤解される。 江戸時代から枝打ちを繰り返してきた本物の林業家に対し失礼ではないだろうか。 こんなことを書くから批判派は嫌われるが事実なんだから仕方が無い。 |
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No.103 |
by 匿名さん 2008-11-06 00:06:00
住友林業で質がいい木材を使った家を建てようと考えるのが間違い。住友林業の現場を見ると木に詳しい人ならすぐにわかる。質、悪過ぎ。
住友林業の長所は、木の品質とはまた別のところにあるのでは? 少なくとも木材の品質だけで選ぶのなら、住友林業という選択肢は無い。 |
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No.104 |
by 本日の〆 2008-11-06 01:22:00
森と語ろう 木とは語るな 住淋オーナー
スーパー檜 稼ぎ頭は 無国籍 森を見ろ 木は持ってない 住友淋業 割り箸に 強度勝れり 集成材 財閥に 三井で 悦ぶ 住淋施主鴨 |
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No.105 |
by ビギナーさん 2008-11-06 05:56:00
スーパーヒノキは輸入材も混ざった集成材?
輸入時に人体に影響のある防カビ剤の塗布が行われているかもしれない? なにそれ。 そんなこと営業は言いませんでしたよ。 |
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No.106 |
by 住友うず 2008-11-06 11:06:00
〉97 99
あなたの説明で集成材ってなんぞや?の謎がわかりました。 米→加工食品…日本企業は混ぜるの本当に好きなんですね。伝統芸の一種? 〉集成材を使ってるメーカーって、10年後、20年後に問題が出たらどうするんですかね?全部建て直してくれるのかしら?国が責任を持つのか… これを読んで思ったのですが集成材使ってるHMはどれくらい? アイフルホーム、エスバイエル…? |
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No.107 |
by 購入検討中さん 2008-11-06 14:36:00
そして、最大手セキスイハウス、そして殆どの在来工法の工務店。集成材がメインです。
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No.108 |
by ビギナーさん 2008-11-06 16:33:00
集成材なのが問題なのではなく、輸入材が混じっているのに国産材と言っていることが問題。騙されている気分。消費者をナメすぎ。
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No.109 |
by 住友うず 2008-11-06 17:52:00
〉107
やっぱりほとんどのHMが集成材使ってるんですね。 集成材使うのはまっすぐ成長した木がないからなんですかね ?強度うんぬんは屁理屈? 〉108 10%の割合で国産が混じっていれば上の屁理屈と一緒なのでは。 |
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No.110 |
by 匿名さん 2008-11-06 18:41:00
同じ純国産の無垢材木にしても
産地によって性質が違います。 さらに言えば同じ産地でも山によって また斜面の向きによってもすべて性質が違うと聞きます。 杉とひと口に言っても 銘柄産地でない年輪の幅が開いた並材と 屋久島の縄文杉ではまったく性質が違います。 有名なウィルソン株という切り株は秀吉が命じて伐採したときのまま 切り株が今もまったく腐っていないという話を聞いたことがあります。 おそらく一般の杉とはまったく樹脂の濃さが違うのだと思います。 ですので単に無垢材だから全てに勝っているとも言えないと思います。 もともと木は1本ごとに性質が微妙に違うから大工の技が必要と言います。 本物を求めるならば、偽物の集成材に頼るしか技術のない集団には依頼しないことです。 |
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No.111 |
by 住友うず 2008-11-06 20:17:00
納得です。。
テレビチャンピオンの大工選手権大会を昔、見たの思い出します。 |
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No.112 |
by 匿名さん 2008-11-06 22:44:00
そんなに木にこだわって意味がありますかね?すごい金が掛かりますよ。金持ちじゃないと無理だね。木がしょぼくても大手メーカーは保証あるからね。って、経験談ですが。
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No.113 |
by 匿名さん 2008-11-06 23:04:00
>No112さん
どのような良材を使うと、どの位の費用がかかかるのか、知っている範囲でよいので 教えてください。 |
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No.114 |
by サラリーマンさん 2008-11-06 23:20:00
112さんはご自身で家を建てた経験とはひと言も仰ってませんねえ。
自分の家をわざわざ「経験談ですが」と他人事のようにはあまり表現しないですからね。 どうしても営業口調が抜けないのですねえ^^ 何を売る経験をたくさんお持ちの営業さんかは判りませんがね。 |
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No.115 |
by 匿名さん 2008-11-07 01:10:00
住林の集成材に使われている接着剤は「使用環境2」だから、とくに湿気や水分に弱い。木の調湿効果なんて期待しちゃいけないし、湿気を吸いすぎた木は腐りも変形もしやすいらしい。
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No.116 |
by ビギナーさん 2008-11-07 05:58:00
そうすると、スーパーヒノキには防カビ剤と接着剤という人体に悪影響の化学物質があるということになるね。
ミズダスは国産無垢材だから問題はないよね。 |
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No.117 |
by 匿名はん 2008-11-07 07:09:00
木工事費950万円(うち木材費500万円)が、うちだ。
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No.118 |
by 匿名さん 2008-11-07 07:30:00
↑延べ床面積は?
50坪の建物でも木材費は通常、300万円よりも下回るはずだか? |
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No.119 |
by 117 2008-11-07 07:33:00
2階建て32坪、もちろん大手HMじゃないよ。
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No.120 |
by 118 2008-11-07 08:35:00
32坪!?どんな木材を使ってるのかわからないけど、ボッタクリじゃね?
ちなみに住林クラスの木材、つまりヒノキ特一等3.5寸仕様の家なら木材費は150万円以下でおさまるはずだよ。それ以上の金額になってたら別スレで話題の、いわゆる原価オンというやつですよ。 |
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No.121 |
by ビギナーさん 2008-11-07 13:41:00
住友林業の集成材は人体に悪影響が
あるのでしょうか? 特に床材について知りたいです。 |
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No.122 |
by 住友うず 2008-11-07 15:57:00
普通の人の普段の生活する上での人体の影響はないとの事。 肌に敏感な方には影響あります。
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No.123 |
by 117 2008-11-07 17:43:00
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No.124 |
by ビギナーさん 2008-11-07 19:00:00
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No.125 |
by 住友うず 2008-11-07 22:32:00
》124さん
すみません。勉強不足でした。確かに。 ☆ホルムアルデヒド 対策に科学剤を薄く使うとなると貼り合わせてる木材は経年劣化とともにどうなんですかね?そう考えると躯体自体積み木崩しみたいにペシャリと!?よく60年は大丈夫ですからって言ってるけど、疑問ですね。躯体保証はどうなの?経年劣化による倒壊は免責? |
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No.126 |
by e戸建てファンさん 2008-11-07 22:36:00
そんなに集成材がやばいなら、昨今の木造住宅はほとんど駄目じゃん。積水もダイワも木造部門は集成材だらけですやん。もちろん住林もね。
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No.127 |
by おやおや 2008-11-07 22:56:00
集成材みんなでこわれりゃ恐くない?
HMの集成ハウスがいっせいに全壊する巨大地震がもしもどこかで起きてしまったなら... 誰も責任は負えないでしょう。 しかたなく誰かのせいにしてみんな被害者面になるのでしょうかね。ふう。 |
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No.128 |
by 匿名さん 2008-11-07 23:28:00
60年大丈夫って信じてるわけじゃ。相当メンテしなきゃ無理だろ。
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No.129 |
by アス・ホール・タロウ 2008-11-08 00:30:00
私の生家は曽祖父の代に大手ハウスメーカーで建てた築80年の総集成材ハウスでありますが
メンテナンスを定期的に行なって来たお陰でいまでも新品同様の強度を保ち続けています。 今年の春、国の指定文化財に指定されました。 当家では伊勢神宮の古式に習い20年に一度全ての柱梁をいったん解体しばらばらにした後、さらに剥がれかけ欠損し或いはシロアリに食い荒らされたラミナをすべてばらばらに分解し、再度接着剤で再生して元の柱梁の状態にします。さらにそれを新築同様に組み上げて棟上とします。 その際には近隣の下々の皆さんを庭に集めて盛大に餅撒きをいたします。 集成材とともに永遠に生きる... それが我が一族の誇りであり自信でもあります。 |
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No.130 |
by 住友うず 2008-11-08 01:33:00
〉129
それこそ積み木の家ですね(笑) 近所の方々総出で崩したり組み立てたり忙しいんですね。 集成材の劣化実験は建ってる家そのものなんですね。 |
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No.131 |
by ハナッぺビギナー 2008-11-08 03:08:00
ここもか住林不買運動のスレ。
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No.132 |
by 物件比較中さん 2008-11-08 11:07:00
事実も多いよ。
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No.133 |
by 契約済みさん 2008-11-08 14:04:00
まだいろいろなホームメーカーを比較してた時に、住友林業からは構造保証期間は20年間だと言われました。安全率も見込んでいるだろうから、住友林業の構造安全期間は20年×2倍の40年間くらいとみていいのではないかと思いました。
うちはまだ28才なので(妻は27才)、住友林業だと不安なので諦めました。どこのホームメーカーだとは書きませんが、探せば保証期間がもっと長い住宅会社がありますよ。 |
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No.134 |
by ビギナーさん 2008-11-08 15:19:00
今は国の通達で200年住宅なるものをどこのメーカーでも目指しているのだ。
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No.135 |
by 購入検討中さん 2008-11-08 18:41:00
目指していません。
対応するのは対外鉄骨大手メーカーくらいです。 対応しても微々たる程度の優遇しかありません。 しかも強制ではないので対応しているメーカーのみと言うことになります。 基本的に木造で200年住宅なんて不可能ですよ。 悪くなった部分だけを取り替えて維持するのなら、立て直したほうがまし。 修正材の歴史は10数年程度で元々は窓枠などの建材に使用していたもので 狂いが少ないのは確かです。 しかし、垂直方向に加重がかかったときに縦方向に接着した薄い材料が はがれないでしょうか? 人間の腕の筋肉を想像してみて、縮めたときの筋肉の収縮が修正材にも 同じような状態で起こるのではないでしょうか? 知り合いの設計士に聞いた話で、建前の日に大工さんがカケヤ(でかいハンマー) でたたいたら真ん中に亀裂が入ったと聞きました。 その日は施主にばれないようにボルトで締めたみたいです。 それぞれ利点はありますが、歴史と現状を理解したうえで修正材を 使用したほうが良いと思います。 何かあってから保障してくれるとは限りませんから。 |
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No.136 |
by 住まいに詳しい人 2008-11-08 19:23:00
集成材はダメだと決めつけてしまうのは危険です。20〜30年は普通に持つのでは?だんだんと接着剤の効力が低下していくから40年、50年という単位ではみていかれない木材だというのが客観的評価でしょう。それに集成材を全否定するとその反動で無垢材が理想的という見方になりがちですが、無垢材は品質のバラツキが多くて一概に良いとか悪いとかのひとくくり評価なんて出来ません。
もっとも住林の無垢材、ミズダス檜は若木の間伐材で節だらけだから、構造材としての品質は最悪に近いものですが。 |
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No.137 |
by 匿名さん 2008-11-08 20:12:00
129さん
私ではウソかホントか判断できませんが、例として2例ほど http://www.mahoroba.ne.jp/~jibasan/jibasangyo/mokuzai_1.html http://www.abashiri.pref.hokkaido.lg.jp/ss/rnm/rinsan/1riyou/zirei/4si... まさか日本最古は、あなたの家ですか? |
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No.138 |
by 匿名さん 2008-11-08 20:24:00
アス・ホール:「asou」の発音がやや似ているため国際的に痛い名前といわれることがある。
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No.139 |
by 観 2008-11-08 22:17:00
>No.136 by 住まいに詳しい人
大丈夫ですか? 完全に自己撞着に陥ってますが。 それがどこかご自身でおわかりになりますか? |
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No.140 |
by e戸建てファンさん 2008-11-08 23:32:00
木造で200年住宅は無理?いえいえ木造だからこそ200年住宅が可能なんですよ。住林は200年住宅の認定を受けてますよ。他木造住宅でもいくつか認定を受けてます。
集成材の歴史は100年を超えてます。 135の情報は間違いだらけです。 住林の無垢檜は樹齢80年以上の物しか使いませんよ。集成材の歴史は浅くありませんよ。接着材が剥がれる、そんなわけは無い。 136の情報も間違いです。残念です。 まー所詮掲示板の情報なんてそんなもんです。 |
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No.141 |
by 匿名さん 2008-11-08 23:58:00
140、ウソつくな!
住友林業の無垢檜は樹齢50年くらいの木です。檜を伐採する年数としてはかなり短いです。だから立派な間伐材です。未熟な木材です。 半年位前に営業に質問したらわからないと言われて、なんで木の会社なのに答えられないのか不審に思って本社に電話したら、支店の設計担当から説明させますとたらい回しにされました。それで設計担当がいったのが50年くらいという説明だったので。だから生育不良で伐採された間伐材です。 住友林業の無垢檜の工事現場を見せてもらったけど、目が痛くなるくらいに節だらけの悪材ばかりが乱立。ろくに枝打ちもしないで育てた(勝手に育った?)下級木材ですよ。 ミズダス檜の工事現場を見に行けば誰でもすぐにわかることです。 住友林業の人は嘘つきばっかり! こんな初歩的な嘘ばかりつくから信用を失なってばかりなのでは?嘘つきばかりだから原価○ンの話も事実でしょう。 |
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No.142 |
by 物件比較中さん 2008-11-09 11:02:00
有害物質が含まれている集成材に比べれば無垢のミズダスの方が良いでしょう。
ただ、強制乾燥だから、目に見えない内部ひび割れが起きる可能性があり、あっても分からないで使用してしまい、結果的に強度不足になる事例があるんじゃないでしょうか。 この場合、強度不足は倒壊してからでないと分からないでしょう。 |
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No.143 |
by 周辺住民さん 2008-11-09 11:43:00
140さん、
なぜそのような、すぐに大嘘とわかる話を書くのです? 却って住林の信用を著しく貶めていますよ。 それとも住林擁護を建前にして住林を陥れているのか? いずれにしても許しがたい。 掲示板を揶揄するならその前に自説の根拠をまず提出しなさい。 |
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No.144 |
by 購入検討中さん 2008-11-09 19:44:00
住友林業のスレはどれを読んでも酷い。会社、家、社員のすべてに問題有りでは?匿名掲示板だから大袈裟な言い方をしてるレスもあるだろうし、ウソもあるだろうけど、しかし火のないところに煙は立たない。荒らしだけでここまで荒れるとは思えない。社内体制・商品・人材のすべてに疲弊したものがあるはずだと思う。
住友林業を深く知らずしてあまり悪く書きたくはないが、批判意見に共通しているのは住友林業がお客様の無知につけこんで会社の業績を伸ばしていこうとしている企業姿勢である。 50年の木を80年間だと偽ったり、サービス品の代金を原価○○してお客様にこっそり負担させたり、クロスパネルなるものの強さが実は不安があったり、詳細な内訳が書いてある見積書を出すことを拒んだり、この情報化社会の中でとても上場企業とは思えない対応の仕方。 住友林業への批判のようなレスになってしまったが、普通の社会良識をもって今までの住友林業レスを読めば、この企業への擁護派になる人はごく少数であろうと思う。 口汚いアンチレスもあるが、火のないところに煙は立たない。 住友林業自身が、誰からも批判される点がない企業活動をしていれば、これらのアンチレスは自然と少なくなっていくはず。 今のこの状態の住友林業では、自宅の新築を相談しても意味がなさそうだと感じる。 私の意見で気分を悪くされた住友林業の関係者がいたならば、その点に関しては深く謝罪するものである。 |
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No.145 |
by サワリーマン 2008-11-09 21:30:00
>>144さん
あなたも単なる荒らし。 無関係を装ってしっかり詳しいじゃない。 それにここは住友林業の集成材についてのスレなんで、集成材についてコメント願います。 まあ、同じ大手の関係者だから集成材には触れたくないでしょうが。 |
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No.146 |
by 大手のみなさまへ 2008-11-09 21:35:00
批判に耐えられる仕事を全うするのが大手の責務。
違いますか? 足の引っ張り合いは見ていて不愉快ですよ。 |
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No.147 |
by 申込予定さん 2008-11-09 22:20:00
141あんたは何者。ふざけんな。この大嘘つきが。出て行けば良いじゃん、そんなに住林のこと知りたきゃ自分で建ててみれば真実がわかる。
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No.148 |
by 匿名さん 2008-11-09 23:36:00
今の家が50年ももつとは思えません。そんなデータもないだろうし。
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No.149 |
by 匿名さん 2008-11-09 23:47:00
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No.150 |
by 匿名はん 2008-11-10 03:06:00
(保存版)住林関係者、社員の特徴一覧
・自分に都合が悪いツッコミを受けるとすぐにキレる。 ・詳細見積書を絶対に出さない。(簡単に出せるという情報もある) ・詳細見積書を出してとお願いすると、なぜかキレる。 ・客が普通に質問しているだけなのに「ウチが嫌なら工務店で建てて下さい!」と口癖のように連発してキレる。(なんで・・・?) ・他メーカーの悪口ばかり言う。(なぜか他メーカーの欠陥工事の写真を大量に持っている。いつ撮ったの?) ・自分の会社の説明をしない。(説明しなくてもわかってるだろ!という顔つきをする)説明を求めるとすぐにキレる。 ・いかに五万円を払うことが客にとってメリットになるのかを力説する。(無理なこじつけ話が多いが。) ・五万円を払う時にはじっくり打ち合わせしていきましょうと自分で言ってたくせに月末になると突如、態度を豹変させて今月契約を急かす。 ・契約を断わると、またまたキレる。(基本的にすぐキレる。) ・打ち合わせしてるとこちらが客なのになぜか怖い思いをすることになる。(すぐにキレるからリラックスして打ち合わせ出来ない。怖い。) ・ショールームの隣りのテーブルで打ち合わせしていた営業マンが「今月なら本社決裁で特別値引きできるから今月契約して下さい」といっていた。しかしその翌月に僕がまったく同じセリフを別の営業さんから言われた。(じゃ、いつの契約でも同じなのかー!) ・高額値引きをしたがる。(要求してないのに勝手に今月中ならあと270万円の値引きが可能ですと言ってきた。)これが有名な原価オンというヤツなのか? ・工事現場が汚い。それを指摘したらキレそうな顔になった。 ・引き渡し直前の家の中を見せてもらったが、化学物資?のような臭いが充満していた。 以上の体験から住林の一番の特徴は「すぐにキレる」ことだと思うようになりました。 |
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No.151 |
by 物件比較中さん 2008-11-10 06:41:00
>>150さん
私も自分の経験を書きます。 まず、他社の悪口はなかったです。 仮契約の5万円については 集成材等の建材について接着剤の人体に与える影響と、輸入床材の船での輸送時にカビ対策の劇薬剤を使用しているのかと質問したところ、次までには調べておきますと言っただけで、次回の打ち合わせ以降態度が急変し、すごい形相で5万円の契約を迫ってまいりました。 その態度を見て、建材についての回答が予想できましたし、多分もう打ち合わせに来るなという意思表示だなと思い、二度と住友林業に足を運ぶことはなくなりました。 みなさんも、疑問点がなくなるまで5万円を払ったらダメですよ。向こうのペースにはまっちゃいますから。 |
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No.152 |
by 住友うず 2008-11-10 08:52:00
〉144
どこかの山猫さんでも集成材扱っているならあなたの視点から見た持論、聞きたいな。なぜ集成材を使うんですか?スケールメリットをお聞かせください。 |
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No.153 |
by いつか買いたいさん 2008-11-10 15:52:00
>>150
すごいね。なんか泰葉みたいだなw |
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No.154 |
by 匿名さん 2008-11-10 16:14:00
>>153
うは正に的確だねぇ。今後は批判派というよりは、泰派でいいんじゃね? |
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No.155 |
by 購入検討中さん 2008-11-10 16:49:00
過去のスレを見ていて確認したいのですが
住友林業が200年対応住宅?なるものに認定され 他社数社が認定されていると書いている方が いますが、住友林業のホームページを見ても 確認できないのですがどこで分かるのですか? 制度の方向性を模索しているものに大手数社が加盟している のは分かりましたが、決定しているのでしょうか?? 木造で200年対応って一般住宅でそんなこと可能なんでしょうか? 法隆寺が日本最古の木造建築物ってよく聞きますが 法隆寺って改修してますよね?? 五重塔だって構造入れ替えて直してますよね? それって200年対応住宅って言えるんでしょうか?? 一部分でも残っていれば良いっていう定義なのですか? |
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No.156 |
by 購入検討中さん 2008-11-10 18:09:00
>No.155 by 購入検討中さん
HP、見たの? ココ ↓ モデル事業として採択された件です。 http://sfc.jp/information/news/2008/2008-07-11.html http://sfc.jp/ie/chochoki/ |
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No.157 |
by 狩猟民族 2008-11-10 19:00:00
150さん、
もう一行追加して! いよいよ追い詰められると「200年住宅」のような取りとめもない話題に巧みに論点をすり替えて煙に巻こうとする。 なぜかつぶらな瞳の素人さんがタイミングよく登場してかわゆい質問をします。 |
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No.158 |
by 社宅住まいさん 2008-11-10 20:55:00
150=泰葉=泰派 はタイムリーな感じですな。なんかここまで必死に書き連ねる様は○気すら感じます。
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No.159 |
by サラリーマンさん 2008-11-10 22:34:00
でもすぐにキレるのは本当では?先週、モデルルームに行って原価オンのことを聞いたらキレ気味の態度になりましたよ。聞くほうも悪かったけど。住友林業の社員もネット掲示板での評判をチェックしてる感じでした。
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No.160 |
by 購入検討中さん 2008-11-10 22:37:00
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No.161 |
by 購入検討中さん 2008-11-10 22:56:00
>>160
あの150さんの罵詈雑言を書き連ねていく様はどう見ても・・・ |
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No.162 |
by サラリーマンさん 2008-11-10 22:59:00
150がここで一つ一つ目を三角にして書いていく様子=泰葉の記者会見の風景って事でしょ。
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No.163 |
by 購入経験者さん 2008-11-10 23:21:00
閲覧中の皆様、過去スレから順を追って見ていただくと良く分かると思いますが、特定の方が住林の批判をする為に日夜活動を続けておられます。5万円の話も仮契約ではありませんし、展示場を見たりまた完成住宅を見学すれば化学物質の匂いがしたなどということもあなた自身で体験すれば分かるはずです。匿名の掲示板の情報を鵜呑みにせず、是非ご自分で確認していただければと思います。
我家は先月引渡しを受けましたが、概ね満足しています。今月中に営業さんがアンケート用紙の回収に来られるそうですが、良い内容の回答になると思います。メイプルの無垢床は最高ですよ。 |
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No.164 |
by 匿名さん 2008-11-10 23:38:00
土地の調査とか言ってすぐに5万要求するからな。金払うから他社より優れてるのかと思えば、営業、設計士ともに並以下。2級建築士には呆れ。あくまでうちの担当になった人の話です。
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No.165 |
by ビギナーさん 2008-11-11 06:12:00
メイプルの無垢材?
輸入材ですよね。 輸入時に人体に影響のある防カビ剤を塗布しているのか確認しましたか? 私は営業マンに確認したところ、分かりませんと言われたまま明らかにしませんでしたよ。 法律で規制されてないみたいなので気をつけてね。 |
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No.166 |
by 物件比較中さん 2008-11-11 12:30:00
住友林業の無垢フローリングは健康被害がでてくる可能性があるってこと?
でも普通に住んでる人も多いと思いますがそれは何故なんでしょうか? |
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No.167 |
by ビギナーさん 2008-11-11 12:39:00
輸入材は船で何日もかけて、湿度の高い環境で輸送されるため、
防カビ剤を塗布しないとカビてしまうらしいです。 ネットで調べれば分かることですが、その薬剤は人体に影響があるそうです。 そういった薬剤を塗布しない場合もあるらしいので、確認した方がよろしいかと。 特に小さいお子さんがいる家庭では。 |
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No.168 |
by 入居済み住民さん 2008-11-11 12:56:00
無垢床はたしかに輸入材ですが、健康被害?とんでもない、アトピーの娘も床でゴロゴロしてますよ。展示場見学で駄目なところもありましたが、住友は大丈夫だったのでそれも決めた理由の一つです。第一いまどきのHMで健康被害なんて起こらないのでは。あっそうだ、ビギナーさんは普段の食事はどうされていますか。国産の無農薬の食材ばかりですか?ちょっと気になります。うちは宅配の食材で無農薬を謳ってる所と契約してますけど、食費が高くなるのが玉に傷です。
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No.169 |
by ビギナーさん 2008-11-11 13:03:00
だから確認しといた方がいいよ。
聞くのが怖い?よね。 |
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No.170 |
by 物件比較中さん 2008-11-11 13:39:00
ビギナーさん、即レスで教えていただきありがとうございます。一年近く前ですけど住宅展示場に行った時に他の住宅会社の家では平気だったのに、住友林業の家に入ったらものの数分も(数秒といっていいぐらい)しないうちに鼻がツーンとしてきて花粉症みたいな症状になった経験があるので質問させていただきました。受付の女性に聞いたら、入ってきて急にそんなふうになった人はあなたが初めてだと言われましたけど(やる気なさそうな態度だったから、めんどくさかっただけ?)。
実際のところはどうなんでしょうか?うちも少しずつ具体化していきたいので本音の情報が欲しいです。 住友林業のスレが荒れまくりなことは読んでわかっているので、失礼ながら荒らし認定されたくないので展示場の場所もレスしたいくらいですけど、マズいでしょうかね?東京都下の展示場ではあるんですが。 |
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No.171 |
by ビギナーさん 2008-11-11 13:55:00
>>170さん
輸入材の防カビ剤もそうですけど、 床材の塗装剤だって人体に有害な物も多いといいます。 大手をはじめ多くのHMはクレームが嫌だから、そういった強力な撥水効果のある 塗装剤を使用しているみたいです。 そういったことは皆さん知らない人の方が多いですからね。 自然素材系の塗装剤を使用しているHMも探せばありますし、 大手でも塗装剤を指定すればしてくれると思いますよ。 ただ、半年に一回くらいは手入れが必要になりますが。 あと内装の壁の方が面積が大きいし、気を付けなければならないです。 決してフォースターという言葉にダマされてはいけませんよ。 たくさんの化学物質のうち、ホルムアルデヒドだけを規制しているだけですから。 あとはネットで調べればいろいろ分かりますよ。 |
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No.172 |
by 住友うず 2008-11-11 14:06:00
〉ビギナーさん
あなたの同名のレス名の方に侮辱されて いる者です。ビギナーさんのレス名は選択できるのもわかりっこですが、少なくとも工務店施主さんが言う様にあなたがよその山猫さんだとわかります。かつて第1のスレ人気からあふれてきた方ですね。批判派の。 〉輸入材は船で何日もかけて、湿度の高い環境で輸送されるため、 防カビ剤を塗布しないとカビてしまうらしいです。 私は輸入集成材を触りまくって手の皮がボロボロとはがれ落ち、半年近くその状態に陥った事があります。 身をもって経験しています。たまにはいい事を書き込むんですね。 |
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No.173 |
by ビギナーさん 2008-11-11 15:15:00
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No.174 |
by 入居予定さん 2008-11-11 16:26:00
建築基準法ではクロルピリホスも規制してますよ。ホルムアルデヒドだけではないですよ。住林を叩きたいなら情報はもっと正確に出さないと信じてもらえませんよ。
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No.175 |
by ビギナーさん 2008-11-11 16:59:00
クロルピリホスは防蟻剤ですから、
床材には塗布しないでしょう。 |
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No.176 |
by 住友うず 2008-11-11 20:18:00
〉174さん
住友の集成材は見て触れた事はまだ一度もありません。言葉が足りなくて勘違いをまねく書き込みをして申し訳ありませんでした。 〉ビギナーさん 住友の妨蟻剤は木材に浸透させている物ですか?それとも上塗り? |
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No.177 |
by ビギナーさん 2008-11-12 05:59:00
>住友うずさん
住友に使用している防蟻剤にクロルピリホスはありえないですよ。法律で禁止されていますから。ただ、使用している薬剤が人体にどれだけ影響があるかは分かりません。 私も知りたくて住友林業の営業に聞いたところ、よくわかりませんの一点張りでしたから。想像はつきますけど。 |
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No.178 |
by 物件比較中さん 2008-11-12 10:19:00
私も知りたくて住友林業の営業に聞いたところ、よくわかりませんの一点張りって、あんた営業まんから聞いた聞いたって、さも本当の情報のように偽ってますが、どこの営業でも、知らない、分からないなんてことは普通言わないだろ。
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No.179 |
by ビギナーさん 2008-11-12 10:27:00
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No.180 |
by 住友うず 2008-11-12 11:18:00
〉ビギナーさん
人体に実際、影響があるかは営業さんによっても分かれるところではないでしょうか?つまり理屈で覚えてるだけの金儲けにきてる人には「大丈夫?」と聞いて見れば「本当に大丈夫かな?」という疑問が頭には浮かばないでしょう。建築基準法とは要するに人が安全に健康で住む事ができる家を造りなさい と謳っているルールですよね。 躯体を直接触れる事は実生活において余程の事が無い限りありえませんし、壁体内の空気を循環させてますから安全、安心ですよと大義名分が成り立ってますしね。 普通の人の定義 簡単な様で難しいですね。 |
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No.181 |
by ビギナーさん 2008-11-12 11:54:00
>住友うずさん
ですから、床材や内壁材等人体に触れる材料は慎重にならざるを得ないのです。 建築基準法は建材メーカーと国民のどちらも守りたいという思想ですから、 必ずしも建築基準法に適合しているからと言って安全なわけではありません。 安全であれば24時間換気は必要ないのですから。 |
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No.182 |
by 170です 2008-11-12 13:21:00
ビギナーさんいろいろ教えてくださりありがとうございます。昨日、質問させていただいた者です。僕が東京都下にある住友林業の某住宅展示場に行った時には、僕だけが花粉症のような症状が急に出てきてしまったのですが、一緒にいた家族はなんともなかったです。ビギナーさんのレスを参考にさせていただくと化学物質に反応するかどうかは個人差があるということでしょうか?
その住宅展示場を出てしばらく休んでいたら花粉症みたいな症状はだんだんおさまってきたんですけど、僕が異常体質?なんでしょいか? 住友林業はしっかりとした会社でも家の中で使っている床とかに化学物質が入ってることもあり得るということでしょうか? |
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No.183 |
by 住友うず 2008-11-12 14:23:00
〉ビギナーさん
後は内装の建材しかないですよね。 クロスを貼り付ける接着剤は普通の人が人体に影響の無い程度までホルムアルデヒドは薄くしてありますが、敏感な人だと匂いはきついですね。窓を定期的に開けて空気の入れ替えをしなければならない。珪藻土なら問題ないですかね。私の友人は床材は嫁さんの父親が大工だという事でヒノキで施した様です。しかし、ヒノキのアレルギーの方もいるから、これまた難しいですね。 |
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No.184 |
by 匿名さん 2008-11-12 15:10:00
建材よりも家具等に含まれる揮発性有機化合物に反応されたのではないでしょうか?
家具等に対する使用は規制されていませんから |
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No.185 |
by 住友うず 2008-11-12 15:45:00
〉184
なるほど!! 家具もありますね。家ばかりの話で見落としていました。 184さんは家具屋の業界にも詳しいんですか?やはり海外で生産された物はホルムアルデヒドは強烈なんですか?シックハウス症候群にかかると文明社会ばかりか自然豊かな場所でさえ匂いなどに脅えて暮らす状態になる様ですね。もっとも最悪は体中爪でかきむしって悶死自殺する方もいるとの事ですが。 |
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No.186 |
by 主婦 2008-11-12 16:18:00
うずさんヒマすぎ!!!!
そんなにこの板とにらめっこばかりしてても奥さんもお子さんも喜びませんよ。 レスの文章も怖いし女性にとっては気持ち悪いです。 時々ならいいですけど変なことばかり書かないでください。お願いします。 |
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No.187 |
by 住友うず 2008-11-12 16:54:00
〉最低最悪の荒らし主婦さん。
私は家庭円満を大事にするクッキングパパです(笑) 私のお尻にまとわりつくの辞めてください(笑) 主婦が男のお尻に興味あるんですか。ネカマさんは遠慮しておきます(笑) |
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No.188 |
by 本当の主婦 2008-11-12 17:38:00
>No.187
残念ですが、No.186は別スレでの『主婦』ではありません。 誰かがそれを名乗ってるだけです。 だって、私ならあなたが嫌いなのでもっとひどいこと書きます。 あいかわらずヒマなんですね・・・。 |
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No.189 |
by 住友うず 2008-11-12 17:44:00
別人だろうと便乗してれば一緒です。 屁理屈(笑)でイチャモンつけないでくださいね。健全なスレに戻す手続きでもしましょうか?
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No.190 |
by 本当の本当の主婦 2008-11-12 17:57:00
No.188さん、いいかげんなこと言わないでください。私が本物の、本当の主婦ですよ。便乗して同じ名前を使わないでないください。
うず気持ち悪い! |
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No.191 |
by ビギナーさん 2008-11-12 18:53:00
また、大手特有の話しをそらす作戦ですね。
うずさん、人体に影響のある化学物質はホルムアルデヒドだけではありません。何十種類もありますよ。フォースター建材はそれらを建築基準法で規制していませんから、自分で確認しなければならないのです。 |
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No.192 |
by 住友うず 2008-11-12 19:07:00
〉ビギナーさん
有害物質について勉強不足でした。 上のイタい投稿者が大手特有の妨害だというなら焦りや動揺なんでしょうね。とことん調べる必要があるようですね。 勉強した上で私も調査しますね。 |
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No.195 |
by 匿名さん 2008-11-13 21:32:00
住友うずさん
調べは付きましたか? |
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No.196 |
by 競合物件企業さん 2008-11-13 23:12:00
ビギナーとうずさんガンバって住林を蹴落としてください。助かります。
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No.197 |
by 住友うず 2008-11-13 23:52:00
〉195 196
応援有り難う。 ここが、すみりんを語る最後の砦です。 あなた達、良識ある立場の方でしたら、皆でこの牙城を死守しましょう! |
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No.198 |
by ↑ 2008-11-14 00:31:00
ばっかじゃないの・・・。
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No.199 |
by 匿名さん 2008-11-14 20:06:00
大手の中でも住友林業だけは体に悪影響のある合板床材や防カビ剤が塗布された輸入無垢材はできるだけ使わず、安全な国産無垢材を奨めるものと思っていましたが、違うようですね。日本にあれだけ山を持っているのに、なんで使わないのですか?またはオプションで出来るのですか?
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No.200 |
by 匿名さん 2008-11-14 21:33:00
>No.199 様
>大手の中でも住友林業だけは体に悪影響のある合板床材や防カビ剤が塗布された >輸入無垢材はできるだけ使わず、安全な国産無垢材を奨めるものと思っていましたが、 >違うようですね。日本にあれだけ山を持っているのに、なんで使わないのですか? >またはオプションで出来るのですか? 日本の林業は、古来より杉やヒノキが主です。住友林業の山も杉やヒノキが主だと思います。 針葉樹の床材は、柔らかい、熱伝伝導率が小さいなどのメリットがありますが、隙や反りが 出る可能性があります。 前に、住友林業で、杉の床材にしようとしたら、営業さんからやめたほうが良いと言われたという方がいました。 いかに大手の住友林業とはいえ、杉やヒノキの床材を使用して、隙や反りが出たので、アフターですべて張り替えるなどの対応は難しいのではないかと思います。 それに比べて、広葉樹は、隙などが発生し難く扱いやすいと思います。 (多分?)国産の桜の床材などもあるとは思いますが、高いと思います。 きっと、住友林業でも、隙や反りを覚悟で、ヒノキや杉の床材を使用したいといえば、 採用可能だと思います。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |