注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「アイダ設計その2」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-05-19 22:22:28
 

アイダ設計について有意義にかたりましょう。

[スレ作成日時]2005-11-15 21:54:00

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株式会社アイダ設計口コミ掲示板・評判

451: 周辺住民さん 
[2008-05-02 23:34:00]
近隣のアイダ設計住宅でも
2階建ての注文住宅でしたよ。
ベタ基礎下に木製杭。。。。。
あんなんで、もつのですかね????

最近では上棟したようですが
断熱材も薄くて
金額そうですね。。。。

入居後の光熱費がかかりそう。。。
452: ビギナーさん 
[2008-05-03 22:30:00]
アイダの営業マンに〝松杭〟の有無を確認したら
やはり、存在してました。
究極のコストダウン商品だそうです。
但し、保証は短期間で実施

コストダウンとは言え、こんな商品を扱ってる事に問題があるような気がします。
453: 匿名さん 
[2008-05-04 20:32:00]
先日、アイダの建売見学に行った後のこと。
家の電話がなったのですが、離れた場所にいて留守電に切り替わる直前!!
電話口から男性の声で「・・っんだよ!」と・・
気持ち悪かったので、番号確認するとアイダからでした。
留守電に何ものこしてなかったので、もしかしたら以前にもかけるのみで
このような感じだったのかも・・・
怖い。
454: 周辺住民さん 
[2008-05-05 06:02:00]
近隣のアイダ設計物件
外壁材施工前の
外壁透湿防水シートの巻き方が
縦・水平の規定かぶりも取れてません。
この状態だと微量に雨漏れし、
何年か先にはカビだらけの状態に・・・・

自社で防水シャワーリング検査してないね。
455: ハローイ 
[2008-05-05 16:29:00]
でも、実際に家が傾いたなんて人いるんだろーかい?
住めば快適の様な気がするけども。
 飯田産業、一建設とかもどうですかね。
456: 匿名さん 
[2008-05-06 13:01:00]
アイダで決めるより
他社の物件としっかり見比べた方がいいと思います。
457: 匿名さん 
[2008-05-06 13:11:00]
アイダ設計で失敗しない条件。

1、家についてある程度知識があること。
2、間取を自分で考えれること。
3、現場に毎日見に行けること。
4、現場の施工について間違いを指摘できること。

こんなところでしょうか?
458: ひろ 
[2008-05-07 22:12:00]
アイダの家を契約したものです。これから着工の予定です。近い現場なので毎日見に行くつもりですが…ど素人な者で分かりません!注意して見る点などありましたら、ぜひ!教えてください。お願いします。
459: 匿名さん 
[2008-05-08 19:30:00]
>>458
まずは
建築基準法から勉強してみては・・・
460: はな 
[2008-05-08 20:19:00]
建築基準法ですか…??分かりました。調べて見ます。ありがとうございました。
461: 不安たっぷり 
[2008-05-15 22:48:00]
こんばんわ。
アイダさんで、契約し建築、真っ最中です。
土地結構よくて、間取りも少しは融通が利き、契約したのですが、いろいろなスレを見てビックリ!!いづれも良し悪しはあるとは、思っていたけどこれ程とは・・・。
いまさら後には引けない状況です。
まー工事が始まる前に工程表はこなくて、始まったらあれよあれよと、知らない間にすすんでいってます。
自分で選択したのだから、仕方ないとは思っていますが・・・。
最近工事中の現場をみて(夜間だったのでだれもいませんでしたが・・・)。ある窓の鍵がかからない!!立て付けが悪くて、鍵がかからない!ビックリして、担当者に言ったら、現状は大工が工事しているから、なんともいえないって言われました。しばらくして、見に行っても変わらない。言っても引渡し時にって・・・。気になるところは、早めに解決していきたいのに、こちらの気持ちは置き去りで。
こんなもんなのでしょうか?
引渡し時に、ここをチェックするべき点、言っておくべき点、とか、ご存知の方お教え願います。
462: 匿名さん 
[2008-05-16 00:23:00]
>461
今のうちに壁・天井・床下の断熱材、基礎や床下、柱といった基本中の基本をチェックして、
おかしければ工事を止めさせるくらいのつもりでやらないと、後で泣くよ。
本当は、今からでも金払って外部の専門家入れて監理させた方が良い。
窓すらまともに作れない大工が家の基本をちゃんと作ると思わないこと!

ちなみに、アイダに限らないが、修理すべき所は全て納得が行くまで修理させてから引き渡しを受けること。後で直すからとか言って引き渡した後は、極端に態度が悪くなって直さないって話は、ザラに有る。

上記のやりとりを見る限り、営業も絶対に信用しちゃダメだ。
463: 不安たっぷり 
[2008-05-19 00:06:00]
ご回答、ありがとうございます。
ちょこちょこ見に行ってはいるのですが・・・。現場の監督はいくつも現場を抱えているようすで、なかなか会えない現状です。
外部の調査機関は、JIOでしょうか?契約前にJIOについてお願いしようと話をしたら、自社で10年保証があるので、いらないですが、実費なら・・・、といわれ、見送りました。
どこがいいか?予算はどれくらいか?等、おわかりになりますか?
逆に先方にはどういった感じで、伝えればよいでしょうか?
464: 462 
[2008-05-20 00:26:00]
JIOは施工を監理はしないので違います。
また、アイダの10年保証なぞ気休め程度と思うことです。建物の基本を守って作られたかどうかは、10年過ぎてボディブローのようにじわじわと効いてきます。

住宅 第三者監理でググると色々出てきますので、比較・問い合わせをしてみると良いと思います。ただし、既に工事が始まっているので、急がないと監理自体を受けてくれない可能性が高いです。
また、契約・施工開始後なので、アイダはとことん嫌がるでしょうね。そこは頑張って交渉が必要になります。

ちなみに、第三者監理の業者に頼まず、知り合いの大工さんにチェックをお願いした、という例も聞いたことは有ります。
465: 通行人 
[2008-05-20 23:51:00]
窓の鍵は取付にもよりますが、基本的にクリーニング後に冊子調整(クレセント部分や戸車で)するので大丈夫だと思いますよ。まぁ現場の防犯上どうなのって思いますが・・・また担当者もなんとも言えないって・・・
不安があったら期限を決めて質疑していかないとなぁなぁで現場が終わっちゃいますよ。
466: 匿名さん 
[2008-05-21 01:13:00]
窓を理由に積極的に監理することで、安心できる家に繋がると思う。
ほっとくと怖いぞう・・
467: 大工です 
[2008-05-26 16:43:00]
今年のはじめに関東某県のアイダ設計の工事をした者です。
某HMの専属大工でしたが、一時仕事が空くとのことでアイダにお世話になったが、『ひどい』の一言です。
初めてなのでまじめに仕事をしていると、隣のアイダ設計ベテラン大工が「あんまりまじめにやられると、こっちが手抜きできねぇだろ!」と怒られます。他の棟もこっそり仕事ぶりを見ましたが、これでいいの?大工として恥ずかしくないの?というものが非常に多いです。
手間代もいろいろ難癖付けられ、全額支払ってもらえません。
468: 偽名 
[2008-05-30 23:03:00]
所長にクレームが、ある場合は誰に言えばいいんですかね?(笑)
469: 匿名さん 
[2008-06-08 11:12:00]
結局アイダ設計は外工やキッチンなど最低のものすべてを合わせて安く作らせて坪単価はいくらなんですか??
当然坪単価24.8万ではおさまらないですよね??
470: ハローイ 
[2008-06-08 12:30:00]
昨日、帰宅途中にある某千葉のアイダ設計の分譲を見たけど、浄化槽のマンホールの蓋が
水平でなくガタガタでした。周りのコンクリートも結構ボロボロ。(手直し出きるのだろーか)
以前、買った方でダンボールで高さ調整してあったと言っていた方がこの掲示板にいましたが
やはり本当なんでしょうか?
 最初の2棟は結構、綺麗で良いと思っていたんですけど、2棟の値引きを大きくして
売ったのか、やけになったにかなぁ。
471: 注文住宅 
[2008-06-10 23:20:00]
古家付きの土地を買って、更地にして、さあどこで建てようかなーと考えて
オイラは設備屋さんなので、嫁にアイ、イイ、ハザ以外ならどこでもいいよって
まかせていたら、アイダが気に入ったそうで建ててしまいました。
もちろん、坪単価が安いタマ、センチュ、アイフ、アエ、いろいろ行ったけど
アイダの営業さんが、元デザイナーさんだそうでこちらの要望を言うと、すぐに平面図を
書いてくれて、すぐに見積もりを出してくれちゃうんですよ。
その平面図と見積もりをもって他の所で同じ建物で見積もりを出せと言ったら、無理と言われた。
確かに、設備は安いだけにちゃっちいし、注文といえどあまり選択肢はない。
だけど、住んで1年半今のところ何もトラブルはないよ。
定期点検で気になる所はすぐ直してくれるし、営業さんはたまにお茶しに来るし。。
どこで建てててもそうだと思うんだけど、施主の顔が見えない現場っていいかげんだよ。
オイラの嫁は、毎日現場に行ってお茶だして、大工と話して仲良くなって、図面にはない収納とか
飾棚とか作ってもらいましたよ。 
たまたまいい営業さん(綺麗な女性です)と、いい大工に巡り合い、今のところ不満はないな。
もう一度言うけど、施主の気配のない現場はいい加減。それはハウスメーカーでも一緒。
工程表でも貰って、今日はユニットが入るのか、今日は電気屋さんがいるから行ってみようと
自分の家に興味を持てばいい加減な家にはならないと思うよ。
と、いうことで今のところ快適ですよ。
472: sumitomo 
[2008-06-24 23:08:00]
最近契約しました。
私のところは値段相応だと思います。
安い理由は確かにありました。

まず、土地。田、畑で物納されている競売物件を購入しています。
ガス設備は集中プロパンで初期費用は全てガス会社持ち。
浄化槽もメンテナンス会社の補助があるのかも知れません。
外壁はサイディング、屋根はコロニアル、柱はギリギリetc・・・
理解して買えばいい物件だと思います。

引戸、樹脂サッシ、吹抜け、瓦、オール電化etc・・・
変更しても金額は少ないです。
大量仕入れによる物でメーカーと契約していると思われます。

設計ソフトを使い間取りを考えて、営業さんに伝えました。
自分で考えると勉強にもなります。

着工しましたらまた書込みします。
473: sumitomo 
[2008-06-24 23:15:00]
坪単価ですが、坪数によって違うと思います。
30坪であれば坪34万だと思います。
474: ビギナーさん 
[2008-06-28 18:03:00]
アイダ設計の家は寒くないですか???
壁は薄いし、窓も薄いし、
換気は第三種だし・・・・・・
475: 住まいに詳しい人 
[2008-06-29 10:52:00]
>>474
もちろん『夏は暑く』『冬は寒く』『家の中での怒鳴り声はつつぬけ』です。
やはり金額そうですよ。

断熱性・機密性・冷暖房費削減を考えるのであれば
他の優秀な性能を持つ大手ハウスメーカーでしょうね。

ただ大手は金額は高いのですが、何十年先までのトータルコストで考えれば
けして高い買い物では無い気がします。
476: 周辺住民さん 
[2008-07-04 06:52:00]
近隣のアイダ設計の住宅
分譲なのに安ぽく見えてしまうのは私だけ??
477: プリン 
[2008-07-07 07:56:00]
昨日、夫と申込をしに行った者です。
申込みをしたその夜にこの掲示板を初めて読んでしまいました。(悲)
こういう掲示板は嫌な思いをした人が多く書き込みするものだし、
満足している人はそんなにやっきになって掲示板探さないだろうし・・・

私たちを担当している営業さんは、他社の営業の中では好印象でした。
質問すれば丁寧に答えてくれるし。

土地は立地条件から考えてもとても気にいってます。
ただ申し込みをしてから悩むのもおかしいですが、
アイダさんはキッチンや洗面など設備面でちょっとちゃちい気が・・・
これをオプションにするとかなり高額になるのではないかと不安です。

どなたかご意見よろしくお願いします!
478: マンコミュファンさん 
[2008-07-07 11:38:00]
>プリンさん

以前、アイダ設計を検討したことがあります。結局別のところに依頼したので、アイダ設計のことは詳しくないですが、うちが頼んだHMの場合はこんな感じでした。

(1)キッチンやバス、洗面等設備は家のグレードによって選択できるものが異なる。
(2)選択できるものの中でも、プラスが発生しない標準品とプラスが発生するグレードのものがある。
(3)選択できないものやHMのカタログに載っていないオプションをつけようとすると大幅に金額がUPする。

注意すべき点は、(3)の設備メーカーが用意しているがHMのカタログには載っていないオプションです。同じ製品なのに、HMの仕様から外れると数十万UPします。

うちの場合、あるキッチンメーカーのショールームで見た数万円のオプションが気に入って、HMに見積もりしてもらったら、40万程UPになると言われて泣く泣く諦めました。

多分、どこのHMも同じような感じだと思います。
479: ビギナーさん 
[2008-07-07 14:06:00]
477
建売分譲だから安っぽいんでしょ、大丈夫?

そうじゃない規格注文でもチープ感漂っているんでしょ?
480: プリン 
[2008-07-07 17:27:00]
>マンコミュファンさん

ありがとうございます。
近々価格表を持ってきてもらう予定なんですが・・・
姉が他社で建売住宅を購入したのですが、(地元の会社)そんなに購入価格に差はないのに
標準装備のものでも食洗機・浄水機などがついているとか全く内容が異なるし、
材質やデザインもかなり落ちます。
今後、実物を見て選んでいくのですが、料金UPがいくらになるか心配です。

せめてキッチンと洗面は目につくのでグレードを上げたいのですが。
481: 購入済み 
[2008-07-10 17:12:00]
自分は、最近ではありませんがアイダ設計さんの物件を更地の状態で購入しました。
自分の担当者は、まだ若かったですが、とても融通がきき、よく頑張ってくれました。
気に入らない点などをあげると上司や大宮まで行ってくれて交渉し、入居後でも、交換や工事やり直しをしてくれました
(施工ミスや、欠陥ではなく)デザイン及び着いてた物などです。
今のタイプでは、ありませんが、色々と選べた時なんで、外壁・屋根・キッチン・浴槽・建具など ブラボータイプでした。
大工さんも、親子ではじめてのアイダだったそうです。
とても、金具等あって今までの物件より、多いって言ってました。
一度クレームを付けた時も夕方しか行けなくてもその時間に合わせて現場監督とも色々 話せました。このサイトや他サイトでも、色々と言われてますが、嘘臭いものが多いと思います。
担当者がいい加減&適当はあるとは思いますが、他のHMもいますよ。
アイダの前に、購入を考えた ミサワホーム、東栄住宅は、ひどかったです。嘘ばっかで。
でも、昔は酷かったみたいですね
昔は ア行は買うなって言われてる時期があったのは、事実です。
店長も、ひどかったのは 契約前には、言ってました。
自分が良いと思う物件で、しっかり自分の思ったことを言えればいいと思います。
今の時代、欠陥はないほうが良いのにこしたことはありませんが、日本全国的にみると、大小かかわらず、HMではあるのも事実ですからね。
482: ご近所さん 
[2008-07-10 17:27:00]
千葉○警察の近くのシャト○ーゼの隣にあるセ○ンイレ○ンでアイダ設計の車がよくサボってます。
昨日もどれだけ長い時間駐車場でサボってたのか・・・。
社名の入った車でサボってると結構目立ちますよね。
483: 購入済み 
[2008-07-11 08:16:00]
昨日、アイダ設計さんから、一通の封筒が届きました。
耳寄りなお知らせでした。
中には、隣の県のまー近場なんですが、売りだしキャンペーンでした。模擬点やら、ゴーレンジャーみたいなのがくるみたいです。 最近は、契約特典で 結構つけるんですね。
自分の時は、何点かの中から、選んでよくて、ベッドとエアコン1台でしたが。
484: デベにお勤めさん 
[2008-07-11 17:40:00]
>>476
アイダ設計は、
建築知識の無い。
検査・打合せで相手を黙らせるくらいの指摘も出来ない。
低年収者をターゲットとしてるから、
それなりの仕様です。
485: 匿名さん 
[2008-07-11 20:46:00]
大したテベに勤めてもないくせに、大した事、言うね、建築の事なにも知らないくせにね。
486: 匿名さん 
[2008-07-12 04:22:00]
安い物が売れる時代だからね。
地方発進のユニクロもそうやって大手になった。
ダイソーもね。
安い物はそれなりの物だと思いますよ。
487: 匿名さん 
[2008-07-12 21:23:00]
今日、神奈川県東部地方は33.7℃ありましたが、
私の友人の、スウェーデ○○ウスは
am9:00〜10:00の1時間くらいエアコンをつけた温度を限りなくキープし
日中部屋の温度が多少上がってもMAX27.3℃でした。
これが、家の性能違いでしょうか。
488: 入居済み 
[2008-07-13 18:46:00]
アイダで新築し最初の夏ですが
我が家のエアコンはフル可動です。
レンジフードを回せば、壁に付いてる吸気口から
外気温の暖かい風が入ってくるし、
(せっかく冷えたエアコン冷気が換気されてる・・・・)
2階に上がればサウナ状態
489: 契約済みさん 
[2008-07-14 09:24:00]
そんなに違うものですか?
なんだか日に日に気分がどよ〜んとしてきます(哀)
先日間取りの打ち合わせしました。
担当の方はいいんですけど、説明が足りない気がして・・・
だっていまさら網戸はオプションって。
網戸がなんでオプション?
網戸がいらない家ってあるのか?

私たちがもっと事前に下調べしなきゃいけなかったんですかね。
でも土地の立地条件、金額は満足なんですけど・・。

NO.481の方のようにいい意見いっぱい聞きたいなぁ・・・。
490: 購入済み 
[2008-07-15 22:06:00]
No 489さん、打ち合わせは、楽しくもあり、不安ですよね?
自分の担当者は、良くやってくれましたが、説明不足や、抜けてるところもありましたよ。
自分は、結構調べたりするのが、好きなんで自分で調べて、担当者に言ってあげたりしました。
せっかくの、自分の家ですもの、自分も 一生懸命調べないと。
いろいろと、迷う時期ですが、楽しくがんばってください。
網戸は、最近OPが多いみたいですね・・2回の雨戸など。
491: 匿名さん 
[2008-07-15 22:52:00]
近隣のアイダ設計住宅ですが、
建物は、ほぼ完了してる様ですが。
どうやら、注文した物との違いや追加金等、契約違反でもめてる様です。

建物は、かれこれ1ヵ月、窓閉めぱなしの状態(室内材料には悪条件)です。

こういう状態を見ると、このメーカーで建てないで良かったと思います。
492: 参考になるか・・・ 
[2008-07-16 20:30:00]
最近、こちらの会社さんで建てた家を引き渡されたものです。
網戸は、基本でついていました。プランの違いでしょうか?確かにCMとかで、安くいっていますが、それでも多少出して、ちょっと出せばそれなりの物になるとは思います。
自分は仲介業者を介したのでよかった点もあるかと思います。
しかし、現場の監督さんは、いくつも現場を抱えていて、職人さん?(業者)の管理がまったく出来ていないと思います。内は出来ていませんでした。人は言い方ですが、言ってる事が、二転三転し、断言したことも出来ていません。
それと、やっぱり施工は有名(著名な)メーカーさんには、残念ながらかないません。ベタ基礎といっても捨てコンなどを施すために堀る深さがまったくといっていいほど違いますよ。まー地震が来てしまえばどうしようもないですが、心理的に違うといえます。
施工途中に建物見たら、泥付きの木材を使われていたりしてがっかりですが、そこは担当する大工さんしだいかも知れません。
出来ることは、想定できることをあらかじめ担当営業さんに伝え、必ず回答をもらってから、次にすすむことと、そのやり取りを電話とか出なく、メールなどで後々残していけるようにしておくことかも知れません。やはり素人が、一応プロの方と話すわけですから、仲介をはさんだりしないとちょっと不安かと思います。
職人さんも感じがよくて大丈夫だろうと思っても、結構裏切られますよ
やはり相手は人間ですからね。残念ですが・・・。
契約前ならば、他所も見て、納得できる条件を飲ませることだと思います。
長くなりましたが、参考になればよいかと思います。
493: 匿名さん 
[2008-07-17 07:04:00]
これだけ、〝エコ〟と言われてる時代、
アイダの家は何がエコ??
資料を見ましたが
壁厚・窓1重・断熱・気密、資材は大手HM標準以下
換気にしても、今どき第3種換気
これでは、確かに・・・
494: 入居済み住民さん 
[2008-07-18 21:20:00]
アイダ設計で新築しましたが、

ここ何日かは、エアコン全開ですよ。

電気代が気になる夏ですし。

やっぱり性能重視の快適な家がよかったのか。

アイダ設計では、役不足のただの家だった。。
495: 匿名さん 
[2008-07-18 21:44:00]
そんなに自分の家、けなすなよ。まーがんばれ。
496: 匿名さん 
[2008-07-18 23:08:00]
この色々なスレ呼んで
思い当たるところがあり
ショックうけてます。
今では後悔し始めてますよ。
497: 匿名 
[2008-07-18 23:16:00]
色々な面で後悔してます。気分的に落ち気分で仕方ないです。
498: 匿名さん 
[2008-07-19 13:49:00]
皆さん、アイダでも家建てられて良かったじゃないですか。
499: 匿名 
[2008-07-19 21:51:00]
がんばれ。
ローコスト住宅。
アイダ設計。
俺の、ユニクロのシャツも
3年目、まだまだ行ける・・・・・・
500: 匿名さん 
[2008-07-19 22:41:00]
住めば都ですよ、
501: 住友 
[2008-07-20 07:42:00]
以前ここで契約したと書きましたが今月に入って着工しました。
現況は次に書きますね。まずは・・・

>アイダ設計は、
>建築知識の無い。
>検査・打合せで相手を黙らせるくらいの指摘も出来ない。
>低年収者をターゲットとしてるから、
>それなりの仕様です。
知識があるとは言えないです。
自分で勉強して知識を身につける人はどうぞと言う感じです。
ヤフーの建築ページでも詳しく載ってますよ。
どんな良いHMでも自分の知識が無ければ
相手の言うがままになってしまいます。

>レンジフードを回せば、壁に付いてる吸気口から
>外気温の暖かい風が入ってくるし、
>(せっかく冷えたエアコン冷気が換気されてる・・・・)
>2階に上がればサウナ状態
吸気口は開閉できますよ。
断熱はガラス、サッシ、屋根などオプションで変えれば
他のHMと変わらない断熱できると思います。

>だっていまさら網戸はオプションって。
>網戸がなんでオプション?
>網戸がいらない家ってあるのか?
あるらしいですよ本当にw
ただ、モデルハウスや売れ残ったりすると網戸やオプションを
付けて販売していますね。

>どうやら、注文した物との違いや追加金等、契約違反でもめてる様です。
口頭では言ったけれども契約書に記載忘れなどして
施工主も契約書、建築確認書などをちゃんと確認してなかったらそうなりますね。
私も口頭や図面で書いたにもかかわらず、建築確認書に記載が無かったり
して何度も確認して書き直してもらいましたからw
アイダの約束は全て書面でしか効力がありません(契約書面にそう記載されてます)

>壁厚・窓1重・断熱・気密、資材は大手HM標準以下
>換気にしても、今どき第3種換気
窓は全て2重です。
換気はまず使わないので特に問題ではないかと思います。
壁、資材は値段相応。
断熱はオプションでどうとでもなります。

>ここ何日かは、エアコン全開ですよ
知り合いのオールガルバリウムの家もエアコン全快です。
断熱と日当たりの問題もあると思います。
502: 住友 
[2008-07-20 09:09:00]
で、現況ですが・・・

ベタ基礎・・・思ったよりは悪く無かったです。
基礎枠を外してから養生はしてないです。
最近は雨も酷暑もそれほど無いのでいいですが、
雨、酷暑の場合は指摘しないと養生しないでしょう。
ジャンカ、クラックなどは見当たりませんでした。
ただ3箇所ほど鉄筋を留めた針金がコンクリから出ていました。
切った余りの針金なのか、留めた針金が長かったのかはわかりませんが
これは指摘しました。雑なのではと思わせるところです。
鉄筋を組む段階は時間の都合で見られませんでした。
基礎幅は150mmで十分です。
基礎土台からの立ち上がり高さは300mmでギリギリです。
アンカーボルトはまっすぐでかぶり厚は50mm以上あります。
良くも悪くもなく平均点と言った感じです。

建て方・・・土台柱は105mmで隅と通し柱だけ120mmです。
機械でカットなので穴の位置、長さ違いはなかったです。
土台と隅、通し柱のサイズが違うので土台からはみでている部分が
外に出っ張っていますがこれはしょうがないです。
建築基準法では隅、通し柱以外は105mmでいいと決まってますので・・・。
金具固定はかなり多いですが、これが普通だと思います。
金具固定場所は木の真ん中で問題なしです。
機械できっちりカットしてあるので土台の木に柱を通す時かなりきつめなのか、
1箇所2mmほど柱が浮いている所があったので指摘しました。
全体的に平均点と言った感じです。

現場はゴミの散乱などは気にするほどないです(釘などは数本落ちていましたが)
屋根はまだですが、養生をしていないので木が濡れてしまいますね。
雨が降らなければいいですが、降る場合は指摘しないと養生をしてくれないでしょう。
周りの建築中の家を見ると内装などは夫婦でやっているようです。
話をしましたが人柄もよさそうです(大丈夫だと過信はよくないですが)
最近の若い職人の方がモラルが低下していて不安です。

また進行しましたら書き込みします。
503: 匿名さん 
[2008-07-20 23:04:00]
>>501

「吸気口は開閉できますよ?????」
「換気はまず使わないので特に問題ではないかと思います??????」

建築基準法で24時間換気しなければなりません。

「窓は全て2重です????」

我が家は1重窓ですが・・・・・

それと、我が窓の1重ルーバー窓からは
換気扇まわすと隙間風がすごい。

「エアコン全開・・」

これは我が家も同じです。
504: 匿名 
[2008-07-20 23:27:00]
>>503
ルーバー窓ですか?
(気密性を重視する住宅には不向)まだ、あるんですね。
昭和の時代の賃貸みたいですな
505: 匿名 
[2008-07-21 12:53:00]
換気による熱損失は大手ハウスメーカーでは
レンジフードは、給排気同時型にし
一般換気は、換気システム導入等してますよ
アイダ設計は、いまだに原始的な換気方式か!!?
又、原始的な換気方式だとベンドキャップから外部騒音ひろってね。
室内と外部の音つつぬけ。
506: ハローイ 
[2008-07-21 13:55:00]
>>498  皆さん、アイダでも家建てられて良かったじゃないですか。

    基本は僕もそう思います。築 30年〜40年の実家に住んでいる方も
    いると思うでど、何より新築の家だもんね! 比較にならない位
    快適だと思うけど。 やっぱ家どーのより、まず絶対立っている土地でしょ。
        
    今、家買った所、坂があって大変! 将来坂が無い所に引越ししたいよ!
    自転車で上ると足がパンパンなんだよね。
507: 住友 
[2008-07-21 17:41:00]
No.503さん

プランにもよるのでしょうか?
私の所は売建です。
建築条件付という事になると思います。

>建築基準法で24時間換気しなければなりません。
おっしゃる通りです。
室内の部分を押すと閉まるということです。
外の部分は開閉できませんでした。

>我が家は1重窓ですが・・・・・
すみませんペアガラスと言うことです。
格子窓以外は全てペアガラスでした。
1階のみ防犯ペアガラスです。
508: 匿名 
[2008-07-25 18:31:00]
アイダの建売を購入しました。
住み始めてまだ2週間ですが、とても気に入っています。

悪い所を見つけようとするとキリがないし、どこで妥協点を見つけるかが大事だと思います。

確かに、営業の人に色々突っ込んでみると明確な答えが返ってこないなんて事もありましたが(笑)


自分で隅々まで見て、他物件と比較して、気に入ったのであれば買いでいいと思いますよ。
509: 匿名はん 
[2008-08-01 22:19:00]
アイダで注文住宅建てた方、諸費用ってどれ位かかりました?
49坪の注文住宅の概算見積が、1580万と書いて合ってびっくりしたのですが。
(現場管理監督費、外部給排水などはまだ入っていないようです)
510: 住友 
[2008-08-02 06:39:00]
注文住宅契約してますが、1坪当たり34万で見積もりすると思いますのでそのぐらいですかね。
設備など全て込みではないでしょうか。
512: 入居済み住民さん 
[2008-09-03 23:57:00]
2階バルコニー床をウレタン防水したのですが、1年もたたないのに、1階リビングに水漏れ
アイダで建てた事を後悔してるよ。
513: 匿名さん 
[2008-09-04 06:00:00]
自分の友人が アイダの仕事を やった事あります。
値段がピンキリのピンしか工務店にしか 支払わないみたいですよ…
後は察して下さい。
514: 匿名さん 
[2008-09-04 08:56:00]
この頃、不動産系の折込み広告少ないけど、アイダの折込だけは定期的に入ってるよ。
515: 入居済み住民さん 
[2008-09-04 13:36:00]
No.471
>どこで建てててもそうだと思うんだけど、施主の顔が見えない現場っていいかげんだよ。
オイラの嫁は、毎日現場に行ってお茶だして、大工と話して仲良くなって、図面にはない収納とか
飾棚とか作ってもらいましたよ。 

もう一度言うけど、施主の気配のない現場はいい加減。それはハウスメーカーでも一緒。
工程表でも貰って、今日はユニットが入るのか、今日は電気屋さんがいるから行ってみようと
自分の家に興味を持てばいい加減な家にはならないと思うよ。
-------------------------------------------------------
まったくそのとおりですよ。自分の家に興味をもって接していけばよいとおもいますよ。
うちも、あまった資材でしょうかね?出窓をよけいにつけてもらえました。
外壁の色は違うけど、家の裏側だから色が違ってもわからないものね(笑)

家を建てるってこんないも忙しいものなのかと日々確認事項の連続。
その都度口頭ではなく、書面にして契約に盛り込んでいきましたからね。

図面も何度も手直ししてもらいました。
その家で生活をする導線を想像して、家具の置き場所も想定して
コンセントの位置だってああでもこうでもと変えてもらって、
ほんとなっとくのいく住みよい家が出来上がりました。
それこそ担当してくださった店長様にお礼の手紙を出したいくらいのものでした。

他のスレにもありますが、設備については仕方ないですよ。
予算が予算ですもの。設備はどこのHMでも予算に応じたものになるのが当然で、
自動車だって高級車買うのか軽自動車買うのか、オプションはどうするのか、
予算はどうするのかって必死になって悩むじゃないですか。

-----------------------------------------------------------------
No.505
>換気による熱損失は大手ハウスメーカーでは
レンジフードは、給排気同時型にし
一般換気は、換気システム導入等してますよ
アイダ設計は、いまだに原始的な換気方式か!!?
-----------------------------------------------------------------

それだってあたりまえでしょ。
トヨタと日産とマツダとスバルとスズキと同じグレードでしょうかね?
クラウンとマーチは同じ土俵になるのでしょうかね。

大切に思えばこそ必死になって取り組んでいけるし、相手も応対してくれますよ。
でも、そこまでやろうと思わない人は、もともと出来上がっている家を見て買った方が
安心できるのかもしれませんね。
516: 建売うの契約を解約しました。 
[2008-09-06 02:22:00]
広告に載っていた新築物件を見せてもらうつもりで行ったら、建ててから2年経つという物件もセットで見せられました。

新築と同じ値段で、室内の仕様が新築のものよりもかなり良いし広いので、売主の思惑通り2年経った方を気に入った私達。

担当者が「諸費用も金額内に納めますから…」と、初見のその日から契約させる気マンマンで、

その日の午後に買付証明に記入する為に早速事務所に行きました。

決まるときってこんな急激に進んで行くものなの…?と戸惑いながらも、ローンを組む金融機関も
決まり、銀行との本契約一週間前、2回目で最終点検という、お家見学に行きました。

家族親類なども同行して良いという事で、私の両親と弟にも見てもらいました。

その家は西に10数メートルの位置に線路がありました。家と線路の間は鉄道会社の所有する土地で、草むらでした。

その程度の距離なら、騒音というほどでもなく、駅に近く、カーブでもあるので家の近くを走る電車は速度を落としているので苦にならないと判断し、購入を決めたんです。

事前に契約書をみせて金額も教えてあったので、父親は家をみて「この造りで仕様で、あの値段という事は…何かあるな。」と思い、母と共にすぐに近所にリサーチを始めました。

どうやら近いうちに線路移転工事が行われる予定があり、そうなると我が家になる予定の軒の2m
の位置に線路が近づいてくるらしい。そのために何軒もの家が立ち退き、草むらになっていて、
今残り一軒の家が、立ち退きを渋っているが、それも時間の問題で近いうちに立ち退かれ、線路移転工事が行われる。だから、良い仕様なのにキャンセル続きなのだとか…。

父が担当者に「線路が近くに来るらしいな。」と聞くと、「そんな事はないでしょう…。」と言い、

私が「線路が近くなるのなら、購入を考えますね。」と言ったら「今時、線路工事をするなら高架でしょう。」と、適当な事を言って流しました。

この時点ではまだ、線路移転工事が真実かどうか判断しかねるので、3箇所程の補修箇所を指摘して帰りました。

主人が市役所に出向き線路移転工事の問い合わせをしましたが、「そんな噂もありますね…。」という頼りない答えでした。ただ、高架工事の予定はないという事はハッキリしました。アイダ設計に、「線路移転工事の不安があるため、金融機関の本契約をキャンセルして貰う」旨の文章を、念のためメールとFAXで送りました。

私の両親が、問題の駅の近くでお店をしている知り合いに電話をし、そのお店は線路移転工事の為に移転をしたが、高架工事をするとは聞いていない。という話を聞きました。

その後、父が近所の市会議員に電話で問い合わせた所、市役所でよく調べてくれ、両親がご近所で
聞いた話とまったく同じ説明をしてくれました。

そして、一度アイダ設計の事務所に話をしに行きました。

アイダ設計は鉄道会社のお客様相談センターに問い合わせた所「工事の予定はない。と言っていたので、貴方もかけて確認して下さい。」と、電話番号を教えてくれました。

でも、もうすでに猜疑心でイッパイの私がそんな所にかけるわけがありません。

そこで主人が市役所で教えて貰った鉄道会社の土木課へ問い合わせても、「予定はありません。」との事。

工事する側はGOサインが出るまでは、知らされないものなのでしょうか?

それとも、どこかから「予定はない。」と答えるように指示されているのでしょうか?

総合判断の結果、市会議員さんとご近所の話が正しいと思い、手付金10万円を諦めて解約する事にしました。

そしてたまたま思い立ち、PC検索でこのサイトを知りました。

疑う事を知らなかった我が身の愚かさを自覚し、他の方の参考になれば&誰かに知って貰いたくて投稿してみました。
517: プリン 
[2008-09-06 22:13:00]
>No516さん
大変でしたね。
せっかく夢をもって購入を決めたのに・・がっかりですね。
それなりの物件で安いのは何かある・・いい勉強になったと思って諦めましょう。
きっと素敵なお家がみつかりまよ!

私はもうすぐアイダで決めた家が着工です。
このサイトを読むたびに不安と期待とで混乱してしまいます。
でもNo515さんの書き込みにあるように、何度も足を運んで、
自分たちも積極的にお家作りに参加して後悔しないようにしたいと思っています。

少ない費用でそれなりのお家なのかもしれないけど、
でもその費用じゃなきゃお家じゃ建てられないんですもの。
自分達なりの家作り頑張ります。
518: 住友 
[2008-09-07 16:35:00]
営業マンもピンキリですからね。
私の担当の方は建築についてよく知らないが営業としてはいい人です(苦笑)
アイダは書面しか効力が無いので、一筆書かせれば大丈夫です。
書かないのであれば線路が移転するからだと思います。

大工もピンキリなので当たり外れがありますね。
こればかりはどんなハウスメーカーでもしょうがないです。
ジュースの缶やペットボトルのゴミを散らかしている、タバコの吸殻入れがある、
タバコの吸殻が落ちているなどの整理整頓ができない大工は論外ですね。

No.515の方が言われていますが、仲良くなって図面に無い収納などを作ってもらうのは
一度アイダを通して言わないとその大工は雇用契約の違反になってしまいます。
勝手に作ったのだから瑕疵の保証外と言われてもしょうがないので営業をしっかり活用しましょう。
519: 職人 
[2008-09-09 19:47:00]
お客様も大変かと思いますが 私たち職人も限界まで虐められてます 自殺まで追い込まれた同輩が何人かいる事を解って下さい
520: 匿名さん 
[2008-09-09 20:26:00]
経営者一族の責任も大きいのでは?会社の私物化とか。
521: 建売の契約を解約しました。 
[2008-09-10 20:20:00]
プリンさん、住友さん、やさしいお言葉ありがとうございます。癒されました。

ここの皆さんの色んな体験や意見を参考に、マイハウスの夢を実現したいと思っています。

簡易に建売を買う前にストップがかかった事を幸運と思い、もっと慎重に、営業マンの

ペースに乗らないように、まずは色んな物件を見て表面の見る眼を養い、基礎や構造は

本等から知識を集めようと思います。

しかし、やはり予算が少ないんですよね…。 だからついつい安い建売のチラシに目が行って

しまいます…(汗) 修行が足ら〜ん!!! と、気を引き締めていきます。
522: プリン 
[2008-09-15 23:22:00]
NO.521さん

私もここの書き込みみていっぱい悩みました。
でも大丈夫だよって言ってくれる人もいるし、だいたい満足している人はわざわざこういうとこ
見たり、書き込んだりしないですよ。
何かしら不安・不満がある人が立ち寄る場所なのです。(自分もその一人ですが)
あ、またいろんな人に反撃くらいそうですね・・・怖いなぁ。

予算に限りがあるから、低予算の物件に目がいってしまうのはわかります!
慎重に選びたいものですよね。
けれど、お義兄さんにアドバイスされたのですが、(不動産関係の人)
物件探しは1年間が限度らしいです。
それ以上になると、たんに目移りしてたり、自分がどんな家探しをしているのか、
わからなくなってしまっているらしいです。
費用・環境・場所・構造etc・・・しっかり自分の考えをはっきりさせて(妥協ポイントも)
強い意志で探さないとって言われました。

そんなの皆知ってましたかね(苦笑)
お互い自分達の満足いく素敵なお家に住める日まで頑張りましょう!
523: 匿名さん 
[2008-09-16 23:57:00]
アイダのホムペってダセ〜な
524: 匿名はん 
[2008-09-16 23:59:00]
アイダ設計の建物が安いのは木材をはじめすべて中国製って話を聞いたことがあるんですが、ホントですか?
525: 匿名さん 
[2008-09-17 18:42:00]
ソンナコト有るかも?だけど材料はそうかもしれないけど、プレカット工場は日本に有るよ。
526: 住友 
[2008-09-18 00:06:00]
集成材などは北欧で、松は米松だと思いますよ。
瓦、外壁、内装は有名日本メーカーなのでアイダだから中国製ばっかりと
いうのはないと思いますよ。

アイダは地盤補強を最低限しかしないです。
砂利など敷き詰めず松杭→ベタ基礎でやるようです。
地盤が粘土質だったら水はけが悪いですね。
普通は整地しますよね。

あとは大工さんも金額で厳しい条件を言われているようです。
その為、腕のいい大工さんが少ないです。
他のハウスメーカーより総合評価で悪いと言われる所以です。
527: 匿名さん 
[2008-09-30 08:26:00]
貴方の家(財産)の工事を任せる以上
少なくとも担当(監督)が有資格者であるかの確認をしましょう
つまり、建築士か施行管理技師の資格があるかは
重要なポイントです


建築士か施行管理技師の資格持ってても意味ない!
要は現場のやった経験数や!
1級もってようが・・・現場の事分かるか??
設計が仕事・・・雨漏れするような設計が?
建築施工管理・・・実務試験あるが・・使いもんならんやろ・・
大工仕事してもらってわぁ〜墨だしなんかようせんで?(笑)

1級建築士の資格持ってる人・・・現場打ち合わせするやろ!
下請けと専門知識は下請けの方がよく知ってるから
下請け呼んで打ち合わせするんや!

女でも現場監督できます。・・はじめは分からんが下請けと打ち合わせしてるうちに
憶える・・・現場にどれだけ顔出して見るかや!
男だろうが女だろうが・・・現場みて数こなして・・・わかる!

資格無しの60ぐらいのおっさんおるで。。。

試験はペーパーがほとんど
そんなんで現場わかるか?

現場数・クレーム数・トラブル数・・多いほどいい
528: 購入経験者さん 
[2008-09-30 09:02:00]
金無くて、家ほしければ・・・そんな物や!
材料も・・・

柱なんか杉は杉や・・グレード・生産地とかはあるが
檜は檜

キッチン・ユニットバスはグレードあるし

安い住宅は来た材料で大工は
仕事するから・・材料の善し悪しは言わないか
現場監督どまりかぐらい
特にハウスメーカーね!

良いという建築はないで・・・何かしら出るから

金有ろうが無かろうが・・・地元の大工・・・人間いい人な!
聞いてみて・・・予算内にできるか?

だめなら、他当たるかしかない

同じ材料で値段かわります。
大工の方が高い!
仕入れ数がハウスメーカーと違うから?

地元のスーパー工務店・・年30〜100棟してる所に相談するのもいいかも

バランス敵に3〜30棟ぐらいしてるところいいかもね

忙しすぎると手抜きなるから・・(笑)

ハウスメーカー必ず安くないから、なんやかんやで坪単価あがる!

それだったら・・地元工務店か大工に坪○○万で電気・カーテン・水道工事全部いれてできないかとか聞く・・聞くだけはタダや!

どこそこまでやったら坪○○万でやったるとかいうやろ!
土地が買って(有って)の話だから・・・(笑)

無ければ・・夢のない建売買うしかないやろ!
529: 入居済み住民さん 
[2008-10-06 23:14:00]
地盤補強は最低はちょっとどうかな?
自分の家は注文で建てたけど、土地は軟弱で、よくわからないけど、固い地盤まで
6Mだってことで33坪の土地に8Mの杭を40本打ちました。
そうじゃなきゃ建てられないと言われ余計に200万。
昔はたんぼ、そばには遊歩道があるので、そんな所の土地だけに納得。
でも、現場監督に会ったのは、立てている間のクレームで1回と引き渡し時だけ。
営業さんと、大工さんに恵まれたのかな?
アフターは今のところすぐ来てくれますよ。住んで2年だけど。
かみさんに聞いたらブラボーだって。 何にも問題なしですよ。
530: 入居済み住民さん 
[2008-10-07 09:53:00]
住みだして3年目ですが、今のところ問題無く過ごしております。
2階の洗面は最初は要らなかったかな?とも思いましたが、
子供が熱を出したときには大活躍(嘔吐してました)でした。
購入決めてからここを見たので初めは不安でしたが、
大丈夫でした。皆さんも良い家に出会えると良いですね。
531: 住友 
[2008-10-10 00:18:00]
もうすぐ内覧会の予定の住友です。
地盤補強が最低なのは売り建てのみですね。
それぞれの家を建てる場所で地盤調査しないで、
特定の数箇所でしか調査していないです。
なので、調査結果を求めても提出してもらえませんでした。

棟梁はできた人で賃金が安いからと手抜きせず、プロとしての責任感がありました。
こんな人もアイダにいるんだと驚きました。
掲示板などでは手抜きが多いと言われているだけに・・・。
手を抜いているわけではないがピンキリあると棟梁は申しておりました。
外溝工事に入ると庭にタバコの吸殻が結構落ちていて、呆れてしまいました。
施主をお客さんだと思ってないですね。
532: 翔子ちゃんファン 
[2008-10-12 14:12:00]
色々言っている様だが大丈夫なんでないかい?
築30年〜40年の近所の家みてくずれそうな家あるかい?
 ローコストだから不安になるが、耐久性など昔の家など
と比較すれば、格段に性能高いんでないかい?
色々心配するから不安になるが、家なんて普段仕事から帰って、
飯くって風呂入って寝るだけだよw
 重要なのは、睡眠時間!いくら豪邸だろうが、通勤時間に
2時間もかけてたらキツイよ!人間寝なきゃ働けまへんw
533: 住友 
[2008-10-27 22:52:00]
住み始めた住友です。

工期が短いと大変そうです。
以下、不具合についての経過です。
浄化槽の蓋の溝にコンクリカスが詰まっててうまく閉まってない→掃除してもらい蓋閉まりました
サイディングが浮いている→叩いてなおして、同系色に塗ってもらったが素人並に下手→言ったが何も返答無し
引戸が半分しか閉まらない→1週間経っても直しに来ない
洗面台の上の鏡部分と下の洗面部分を繋ぐパッキンがイマイチで水が下にもれる→何故か水道屋が来たw
カーテンレールを取り付けようと下地の事を聞いたら大工によってやり方がマチマチだと言われたw

不具合は直してもらえるならば安かろう悪かろうではないと思います。
534: プリン 
[2008-11-04 23:49:00]
建築中のプリンです。
日曜日にチョコチョコと忍び込んでチェックしております。
いろんな書き込みを見て、主人と心配なんかもしてましたが、
タバコの吸殻どころか、ゴミ一つ落ちてないし、工具や資材もきちんと整理されてました。
釘が飛び出してる?
探したけれどなかったなぁ〜。

サッシとか入ってくるとだいぶ家らしくなってきて、
入居が楽しみになってきました♪

いつ床にビー球を置いてみようか・・・
ちょっとドキドキです。
コロコロ転がったら・・・考えたくない・・・やらなきゃいいじゃん?!ですね。
535: 購入検討中さん 
[2008-11-05 19:37:00]
検討中です。
先日、見せていただいた時に、ビー玉やってみました。
全室、大丈夫でした。
ほぼ、購入の意思固まってます。
536: 住友 
[2008-11-08 23:07:00]
釘が飛び出してるのは軒下のところですね。
ほぼ全部飛び出してました。
機能的には問題ないのでしょうが見た目がよくないですねw

サイディングの浮きを直してもらった所がヘタクソなので言っていたのですが
先日直してもらいました。
直した所が全くわからないほどキッチリ直ってました。
最初からそうしてくださいと思いましたw
537: 匿名さん 
[2008-11-16 06:21:00]
家の保温材の厚みを聞いたら即効で100mmですって返事来たけどマジ?
538: 匿名さん 
[2008-11-16 06:22:00]
↑@茨城の建売
539: 勉強中 
[2008-11-17 18:39:00]
今日、最後の検討をするために見に行きましたが、グラスウールは75mmって言ってましたよ。
保温材と断熱材って同じですよね?
違ってたらごめんなさい。
ちなみに千葉県です。
茨城も近いですけどね。
540: 住友 
[2008-11-19 23:09:00]
保温材と断熱材は同じ意味でしょうね。
床25mm 壁50mm 天井75mmだったかなぁ。
忘れましたw
部分によってグラスウールの厚さは違いますね。
541: 勉強中 
[2008-11-20 14:33:00]
ちなみに、床下のグラスウールは発砲スチロール?みたいな感じで、壁はガラス片の入ったふわふわしたやつ(例えが下手でごめんなさい)だそーです。
床下のグラスウールはグレードとしては低いやつですね。
542: 匿名さん 
[2008-11-24 18:00:00]
アイダの建物は程度低いが、購入者・入居者も程度超低いな!
543: 住友 
[2008-11-24 23:15:00]
>No.542
>アイダの建物は程度低いが、購入者・入居者も程度超低いな!

私は購入者なのでカチンとキマシタ!!
と言うのは冗談でw
超はつきませんが程度は低いかもしれませんね。
引越しても挨拶しに来ないみたいで。
ゴミ捨て場ぐらいは綺麗にしとこうね。
544: 申込予定さん 
[2008-11-25 20:16:00]
購入することになりました。
これからもよろしくお願いいたします。
545: 匿名さん 
[2008-11-26 12:52:00]
仕様書見たら、壁紙GW75mmで天井がGW100mmですた
546: 購入検討中さん 
[2008-11-26 18:07:00]
5年毎の防蟻処理って、具体的にどうやるか知ってる?
547: 勉強中 
[2008-11-26 18:56:00]
>542さん、543住友さん

多分、安いから若い方が購入されるんですね。
見た感じ、20代後半が多いです。
で、若い方が礼儀なっちょらんから挨拶来ない、と。(もちろんそーじゃない方もたくさん居ますが)
そーゆー私も契約者ですが引っ越したら隣と前くらいには挨拶する予定です。
何棟もある区画なので、全部に挨拶してたらキリないです…
40代50代で挨拶の一つも出来ない、となると考えものですが…
ゴミ捨て場が汚い、とかも人間性かな?
548: 購入検討中さん 
[2008-11-27 19:59:00]
>>547さん
検討中の物件を、朝、観にいったら、ゴミ置き場にあふれるほどのゴミの量で
ちょっとびっくり。
世帯数は、いま、自分が暮らしている半分なのに。
生活が浅いからゴミもでるのかな?
549: 購入検討中さん 
[2008-11-28 15:42:00]
アフター35年補償を選択された方に伺いたいのですが
白蟻の補償を受けないと工体の補償、10年は、
受けられませんと言われたのですが。
アフターって、家を購入したら、当たり前に見てもらえると思っていたので
ちょっとびっくりしています。
550: すがり 
[2008-11-29 08:04:00]
初期の10年保証もってことですか?今日営業担当に聞いてみますよ@茨城

防蟻処理で1回12万、5年ごととかだってね
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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