インデュアホームってどう?
2:
匿名さん
[2006-04-01 04:51:00]
フランチャイズだから店によって出来が違うように思う。
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3:
確かに店舗によって。。。
[2006-11-17 18:19:00]
当たりハズレがあるんだと思う。
私は福岡県で宗像市にある加盟店と契約しました。 工期の遅れがひどかったです。 特に輸入資材だから遅れても仕方無いと言われ続け、工期は2倍以上かかりました。 というか、第三者保証のお金も含めて、全て支払いましたが、 まだ、施工途中の残件が複数、外溝も未完成、完了検査も第三者保証会社の保証書 (途中の検査の報告書)もまだ貰ってません。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
4:
と思ったら。。。
[2006-12-08 11:59:00]
統括本部ということで、福岡県直方市の方に、問い合わせたところ、後ほど連絡するという、先延ばし回答ばかりで、一向に話が進みません。
そば屋の出前みたいに、「もうすぐ・・・。」x2って言って、でいつになるのかてのは、インデュ**ームの体質なのかなぁ。 ちなみに、保証会社はJIOということで安心していましたが、蓋を開けたら、中間検査は県の性能評価をする法人でおこなっていたようで、完成後保証は危うい感じ。。。orz 勝手に契約とことなる保証内容にするなんて違法行為ではないのか!? さらに時間がかかりそうな感じ。 今、建築中のお客さんは大丈夫なのか!? |
7:
匿名さん
[2007-01-23 06:45:00]
コストダウンを要望すると、「床や壁の塗装を施主がやって‥」とか提案して来ます。
ある程度予算があって、とにかく欧風の外見を重視したいといった人にはイイかも知れません。 構造や部材に関するレベルは、私感で「下の中」といったところ。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
8:
入居予定さん
[2008-09-12 23:50:00]
インデュアで引渡しを待つ者です。
皆さんの内容では結構ひどい感じですが、私の場合はそのようなことが信じられないくらいしっくりとしたビルダーでしたね。まぁフランチャイズですので、ようするに個々の相手の見極めが重要だということなのでしょうけれども。 うちは岩手の盛岡にあるお店と契約しました。なにぶん本社のあるお膝元で迂闊なまねはできないだろうという思いがあったのは確かですが、実際はフランチャイズというシステムをうまく活用している、私レベルの施主にとってはピッタリの会社でした。洋風を望んでいる方は、部材の安価調達と外観イメージの整合性に頭を悩ませるものですが、この方式のよい点は信頼のおける施工者に出会えさえすれば、かなりのコストパフォーマンスを実現できるというところです。実は私も隠れ断熱オタクなため、かなりの我を通しましたが嘘みたいな金額でQ1を実現できました。大手であれば有り得なかったですね。 長くなりました、すいません・・・・。でもこれって岩手だけかも!? |
9:
入居済み住民さん
[2008-10-27 01:42:00]
大分、ひどい事が書かれていたので、投稿してみました。
私のところもインデュアホームで建てました。確かに初めはもの凄くマイナーだし大丈夫???って感じでしたが、うちにとっては最高にしっくりいった選択肢でした。ま、皆さんが言うようにその加盟店次第なんだと思います。 うちは埼玉の東松山にある加盟店で建てましたが、きっかけはかみさんが見つけたチラシとインターネットで見て資料請求をしたのですが、他のメーカーより反応が遅くて、来た営業マンもジーンズに作業着のお兄さんって感じで、カタログ置いてすぐ帰っちゃっうし、第一印象はあまり良くなかったですね。後から判ったのですが、それが社長だったんですが・・・。 うちは、かみさんが輸入住宅・私が自然素材の家+地震や快適性にこだわっていたのでなかなか決まらなかったんですよね。大手メーカーだと金額もいくし、自由な事が出来ないし、初めは他のフランチャイズの工務店にしようと決めてたのですが、とりあえず決める前にと思って直接行ってみたんですよね、そしてまたガッカリっだったんですが・・・、なんせ、よくある普通の事務所って感じで、薪ストーブは何台か置いてあるだけで人も居ないし。 たまたま、社長さんが居て、アンケート書かされて、話をしてみて、あれ???ここは他とちょっと違うって感じでした。そして、プランを作ってもらったんでが。初めはやっぱり時間かかってましたけど、他と違って何回でもプランを書いてくれるし、色々な提案をしてくれるので、楽しかったですね。あと、プランの時から構造も検討してくれて、引き渡しの時には構造計算書も付いていました。私には内容がさっぱりでしたけど。 そんなんで、決めた理由は、やっぱりデザイン力と自由度・後は社長さんの建物に対しての熱意と知識でしたね。社長さんは以前、東京の大手ゼネコンで設計や現場監督をしていた人で、会社は工務店を始めるまでは水道屋さんだったそうです。この間、外構工事で職人さんが水道管を切っちゃってすぐ社長に電話したら、社長が自分で修理してました。 現場が始まってっも、監督さんがまた色々と提案してくれたり、ちょっとしたところは作ってくれたりと、かゆい所に手が届くって感じで、最後のお金のことまですごくスムーズでした。 ま!一番は、コストパフォーマンスが無茶苦茶良い事ですけどね。確かに価格はローコストではなかったですけど、ローコストより費用対効果はあったと思っています。 ま!規格住宅が好きな方にはお勧めしませんが、私は気持ちよく建てられました。 長文ですみません。ただ、あまりにも良いことが書かれていなかったので。書かせていただきました。 |
10:
入居済み住民さん
[2008-11-04 04:33:00]
久しぶりにこのサイト来てみたら未だ〜No.7の古い書き込み残っていたのですね。
インデュアさんはFCなので結局その工務店によって変わりますからね! 私は昨年12月に福岡県内にて入居しましたが契約後・建築中の対応や設計・デザイン・完成度および現在の住み心地も大満足です。 以前はタマなどのHMを見て回っていましたが偶然HPでインデュアを知り何度か通ううちにすっかり気に入りました。 それでも最初はFCの小さな工務店だったので不安だったのですが展示会などに実際に家を建てられたオーナーがたが頻繁に遊びにこられているのをみて契約を決めました。 私自身も新たに完成展示会があると遊びに行っています。 大手HMと地域密着の工務店の良いとこをMIXした会社だとおもいますが・・・ |
11:
入居済み住民さん
[2008-12-12 02:17:00]
岩手県に住んでいます。
インデュアホームでお願いして、1年前から住んでいますが、今年の冬は暖房費も少なく、快適でした。限りある予算の中で、デザインや素材にこだわってつくることができました。 引き渡し後も、こまめに対応していただいて、満足しています。◎ |
12:
入居済み住民さん
[2008-12-13 18:02:00]
私は静岡県で建ててもらいました。
皆さん、FCで各工務店によって差があると言いますが・・・当然では??? 大手だって結局は駄目営業、駄目監督が自分に付いたら一緒でしょ??? 私は、親身になって聞いてくれる営業さんを気に入り、 きちんと説明してくれた監督さんを信頼し、 できた家にも大満足しています。皆さん、大手の『作られた信頼感』にちょっと騙されていやしませんか? 棟数多く作っていれば安心なんて・・・ ちょっと言い過ぎましたが・・・ 私は一生に一回しか建てられないでしょうから、機械的に作った家よりも 自分や周りの皆や業者さんと一緒に、満足できる家を建てたかったので インデュアさんに決めました。 構造や内装の質なんかも、私から見れば『上の中』ぐらいでしたよ。 |
13:
入居済み住民さん
[2008-12-21 02:48:00]
「我々にお任せください。イギリス様式の家はプロですから。」と取り掛かった工期は、2倍以上大幅に遅れ、抗議しても「こんな家作ったことないんだから当たり前だ!」とキレる始末。子供の転校も間に合わず車で毎日20キロ以上を2回送り迎えすることに。未完施工が数十項目残り、注文と違う部分のやり直しを求め、完工するまで最後の支払いはしないと主張したが、「残金を払わなければ鍵は渡せない」と本当に住まわせない状態に。学校のこともあり、完工の誓約書を書かせた上でやむなく支払い鍵を手にしたが、住んで2年経つも、一向に工事には来ず。ちなみに水道の音、床のノイズは耐え難いものがあり、断熱に至っては冬はスリパなしでは歩けない冷たさ。蓄熱暖房が夕方で切れてしまい、震える夜を過ごす。一生に一度の買い物で、一生涯の苦痛を買ってしまったかと思うと絶望的。現在ある協議会を通じ、裁判で戦うべく弁護士を手配中です。
【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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15:
物件比較中さん
[2009-02-14 21:14:00]
インデュアホームには驚かされました。数件の会社から相見積書をお願いして,予算等検討した結果お断りの連絡を入れたら,土地の紹介や地番確認などでかかった費用を請求されました。事前に契約などもちろん交わしていませんし,見積もりは無料ですよねと確認していたにもかかわらずです。他のメーカーさんに聞いてみたら,「そんな会社は初めてです。」と笑われました。
ちなみに費用はまだ支払っていませんし,金額等を聞く気にもなりません。しかし,またトラブルがありましたらお知らせします。 また余談ですが,予算を抑えるために2×4工法から在来工法に変更されていました。このことにも驚かされました。そこは変えてはいけないところです。 |
16:
地元不動産業者さん
[2009-02-26 18:15:00]
No.15さんへ
ハウスメーカーに紹介してもらう土地はそのハウスメーカーで建てる意思をある程度決めてからにするのが、人としての常識と思います。 何社かで工事費の比較を考えるなら、不動屋などに直接土地探しを依頼すべきと思います。 サービスで土地探しを・・と思う気持ちがトラブルの元ですよ。 |
19:
入居済み住民さん
[2009-03-09 23:59:00]
15番さん
見積もりは無料ですよ。ですが、土地探しでの印紙、証紙代は別の話だと思います。 そんなのどこの会社でも請求してきます。だって税金ですから。 私も検討時に同じように探してもらいましたが、しっかりと払いました。そこの会社では決めていませんが。 インデュアホームは2×6住宅とうたっているので、それしか出来ない、しちゃいけないと思っているかも知れませんが、ツーバイの最大手三井ホームだって、あれだけツーバイを専門にしているようにうたっていながら在来も、鉄骨も行っていますよね?そちらは許せるのですか? そもそも、在来に変更せざるを得なかったと言うことは、予算が相当厳しかったのでしょうね。15番さんは自分の予算にあったメーカーを選んでいないのでは無いのですか?住宅情報雑誌をいくつか見るだけでそのメーカーのおおよその単価が分かるはずなのですが・・・ 私も検討時は素人でしたが3000万もする買い物を簡単に決めたくなくて、1年以上は勉強をしました。そんな私から見たら15番さんは勉強不足なだけでは?もしくはライバル会社の社員さんですか?? 私はインデュアさんで建てて正解だったと思っています。信頼しているインデュアさんの信用にかかわると思ったのでちょっと強く言いました。お気にさわりましたらすいません。 |
20:
購入経験者さん
[2009-03-18 11:55:00]
15番さん
土地だけ紹介してもらって建築を他のハウスメーカーで ということですね。 15番さんは土地を紹介してもらった事に対する感謝の気持ちが 足らないような気がします。 人にとって大事なことが欠けてるのでは? 私はインデュアホームさんの九州のほうで建てましたが、 そのようなトラブルは聞いたことがありません。 今の建物に本当に満足しています。 インデュアホームさんにはよくして頂いて信頼していますので 書かせていただきました。 |
21:
住まいに詳しい人
[2009-05-28 01:04:00]
15番さん援護
土地を紹介するというのは、家を売る側の戦略としてよく見られます。望まなくても、どの辺をお探しですか?という話の流れで、営業マンがいくつかの物件をもって後で訪問するケースが多々あります。感謝とか常識とか、意見を述べている方がいらっしゃるようですが、お金がかかる行為ならば、その旨を前もってお知らせしないこと自体は問題です。土地情報を持ってくるのは営業努力ですし、15番さんが言っているのは、印紙代、証紙代までかかる前のお話に読めましたが。私も数社が勝手に持ってきた物件はいくつもありましたが、当然ながらそれだけでは、どこからも請求などはされていません。時間が経ってしまっているようですが、請求された場合、その名目は何なのか、料金は妥当なのか、請求に正当性はあるのか検討し、問題がある場合は、住宅紛争支援の機関や、地元の弁護士会が行う30分無料相談などを利用することをお勧め致します。 2×6住宅を謳っているインデュアですから、それ以外の工法をとる場合は、コスト面などによる変更理由をお客に話すのは、やはり当然の義務と思います。(私の場合、たまたま建築工学に精通しており、自分で設計した間取りが、在来工法でなくては出来ない構造と解っていた為、在来となることは必至でしたが、それ以前に先方が提案してきた設計は、2×6が可能であるにもかかわらず、在来となっていました。外観、内装の雰囲気が、カタログに似ていれば、シロウトには突っ込まれないだろうという、卑怯な思惑が感じ取れる相手でした。これだけまける会社は他にはない!などと豪語し、中身は最低グレードのトイレ、キッチン、風呂はユニット、床も最低限の合板、照明・カーテンは別、ベタ基礎と言いながら布基礎、オール電化と言いながら灯油・ガス、といった、カタログとはまるでかけ離れた仕様を提示していました。これはディスカウントではなく、”別の住宅の提案”です。) 15番さんはお断りして正解だったと思います。様々な工務店が存在しています。良かった方はイイですが、インデュアに限らず、トップが責任を取らず各々が自由に施工するFCの落とし穴ですね。 |
22:
購入検討中さん
[2009-06-03 12:16:00]
21番の「FCの落とし穴ですね。」は撤回せよ
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23:
入居済み住民さん
[2009-06-12 13:47:00]
いい家を建てていただきました。
輸入住宅購入を憧れていましたが、抜群のデザイン性です。 ほかのサイトにも詳しく書いてありました。 ↓ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111086331 営業マンの対応も非常に細やかでした。 51万/坪にしては、無垢材、塗り壁でグレードも良く、 現在3年経過しますが、住み心地も良く満足しています。 無垢材が曲がったりしていますが、暮らすのには支障がありません。 私の友達も先月インデュアホームさんで建てましたが、かっこいいです。 おすすめです。 |
24:
ビギナーさん
[2009-06-16 12:34:00]
No.23さん。どちらのインデュアなのでしょうか?
坪51万とは別途工事まで入っての金額でしょうか? 何度も内覧会に行っていて、だいたいそれくらいの値段と聞かされていたのですが 先日見積もりを貰ったら、坪60万を超えていて驚いてしまいました。 しかも中の壁は珪藻土も使っていませんし、シャッター代も入っていません。 外装の塗り壁をやめても80万マイナスになるだけだと。 そして内覧会でその値段を言った営業マンはもう辞めているというのです。。 土地が建築条件付なので足元を見られているのでは、と不信感が募ってきてしまいました。 他のインデュアの値段もきいてみたのですがそちらはかなり安かったです。 場所によって値段に差があるのでしょうか? 実際に建てた方教えて頂けますか? |
25:
購入経験者さん
[2009-06-25 16:41:00]
インデュアホームのデザインは超かっこいい!
私は長崎の加盟店で建てました。デザイン・コスト等 にも優れていると思います。また営業マン・現場監督も 親切に対応していただきアドバイスももらいました。 メンテナンスも来て頂いております。不具合があっても すぐに対応してくれるし本当に建ててよかったと思っています。 |
26:
入居済み住民さん
[2009-07-24 23:47:00]
no.3のかた、その後どうされているでしょうか?
私も同じお店で建ててもらい住んでいますが、途中で連絡が取れなくなり困りました。 しかも、最近になって建物に問題があることが分かり、調べてもらった結果、施工の方法に問題があったのだろうとの事。補修工事にかなりの金額がかかることが分かりました。本来なら保障期間内のはずですが、お店がもうありませんので・・・怒りをぶつけることもできず悲しい思いをしています。 我が家のような思いをされている方はいらっしゃらないのでしょうか?施工は完璧でしたか? 確かに見た目はいい仕上がりで作っていただきましたが、このような事態になってしまい残念です。 |
27:
匿名
[2010-06-10 23:35:11]
結局FCによって様々のようですがインデュアは他に比べてすべてが自由だから夢があると思います。
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28:
匿名さん
[2010-07-09 16:43:45]
新聞折込が入り、はじめてこのHMの事を知りました。
加盟店のジェイプランは、ブルースジャパンの加盟店でもあるようですが、 どちらで建てるか、みな迷わないのかなぁ |
30:
入居済み住民さん
[2011-05-27 22:55:14]
4月に完成しました。とても気にいっています。うちは たくさん施主支給したので
坪単価90万〜。。。。。。 |
32:
購入検討中さん
[2012-02-07 07:18:11]
先日インデュアホームの見学会に行って来ました。
思った以上に良い印象を受けたので、他社との合見積りを頼んだら断られましたw 他社さんが一生懸命考えたプランを使うのは申し訳無いそうです。 なので新規のプランを作成するそうです。 これって常套文句なんでしょうか? それとも本当に申し訳ないと思ったのでしょうか? |
33:
物件比較中さん
[2012-02-10 12:33:50]
輸入住宅の在り方に疑問。
インデュアホームは輸入建材を使った地元工務店施工のようです。 外観や無垢材で他にはないオリジナ ル設計で、心を奪われましたが、 デザイン重視で機能はありません。 設計デザインはいいので、一部、現代機能を備えた装備をオススメします。 ここのHPがインデュアホームの外販部門のようです。 逆に言えば、ここの部材を使って内装を施すようですね(汗)。 http://www.j-ct.com/ |
37:
物件比較中さん
[2012-08-21 17:53:57]
長崎中央は、2×4工法はやってるのでしょうか?
機密・断熱も重要だと考えているので、知ってる方教えていただけますか? |
39:
購入検討中さん
[2012-08-27 22:10:40]
どなたか埼玉の加須か茨城の古河で建てた方いませんか?
どちらも近くなので、気になります。 良かった点など教えてください。。。 |
42:
匿名さん
[2012-09-07 17:33:04]
以前、インデュアホームで現場監督をしていました、構造や保証関係は本部でするのでなく各加盟店での保証になると
思います。 建物の仕上がりや施工具合は加盟店の技量、知識に左右されます。 一般住宅の工期と比べるとやや時間はかかります。(使用している部材や施工内容が違いますから) 家を造る作業って不安がありますよね気持ちは分かります、不安を要素を抱えたまま工事を進めるのって すごくストレスを感じます。 フランチャイズの住宅メーカーって全てではないのですが、現場を管理する姿勢や知識は 薄いと思います。 インデュアホームの建物自体は悪くないと思います、カタログが有ればカタログを手に取り 工務店廻りをし、同じ建物が出来ますかと聞いてみるものいいと思います、根拠なく簡単に出来ますと答えた施工店は 良くないと思います、インデュアのフランチャイズ店に建物をお願いするにしても構造や2×4のルールを答えられない 現場監督のいる店は避けた方がいいと思います。 施主側と工務店の相性もあります、良い結果で建物が完成するのを願っています。 |
43:
匿名さん
[2012-09-09 17:48:08]
つい最近、春日部の現場で作業を行ったものです。
間もなく構造見学会を行うそうなので、インデュア茨城西へ問い合わせてみては如何でしょうか。 |
44:
購入検討中さん
[2012-09-10 11:40:31]
茨城西(古河)に電話しましたが繋がりません。何回か掛けてみましたが電話が止められてます。No.43さんはどのように連絡とってるんですか?加須も近いので今度の連休行ってみます。
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45:
匿名さん(No.43)
[2012-09-10 12:23:57]
No.44様、本日電話にて話をしましたので、問題なく繋っていると思います。
念のために書いておきますが、0280-23-2009、インデュア茨城西のホームページ左下にも書いてありますよ。 |
46:
購入検討中さん
[2012-09-10 22:28:50]
ありがとうございます。もう一度確認しましたが番号は間違ってません。私が電話したのは先週くらいです。加須も近いのでそちらに行くことにしました。
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48:
物件比較中さん
[2012-09-14 14:57:04]
長崎の方で太陽光発電の設置はおすすめしない、と言われました。
理由は深夜電力が後々値上がりするだろうということ、設置せず都市ガスにした方が安くすむということ、設置により外観のデザインが損なわれる、数年後雨漏りや台風で修理の可能性もあるということ、でした。 周りの噂なども耳に入って、太陽光の設置に自信がないようにきこえるのですがどうでしょうか? 実際10年前に1年ごとに台風で壊れ、苦情がきてたとメーカーから言われました。 |
49:
物件比較中さん
[2012-09-14 15:00:23]
>48
失礼しました。工務店からです。 |
50:
購入検討中さん
[2012-09-14 22:31:43]
No47様も加須で予定しているのですか?
私もブルースホーム気になります。少し気になるのが、NO 40様が書いてる工期が適当で見積書も無いという内容です。 先日本部に問い合わせしてみたら、本部はあまり関与しないようです。 だから決まりもないし、加盟店に任せてるみたいです。 他の方が書かれてるように街の工務店という印象を受けました。 それならブルースホームの方がいいのかなとも思いました。 建ててる方の意見聞きたいですね。 |
52:
匿名さん
[2012-09-20 09:07:14]
実際フランチャイズのハウスメーカっていい加減な施工店が多いです。
建物造りにに知識がなくても家が完成てしまいます。各業者に全ておまかせで・・・ 建物の見た目だけで工務店を決めてしまうと後悔してしまうと思いますよ。 在来工法でも2×4でも建物の仕様によって工期は違います 2×4が工期が短いって皆思っているみたいですがそんなことないです。 インデュア、ブルース、インターデコ各メーカーで利益率の設定や 建物内部の仕様、使用している部材が 見た目あまり変わりなくても仕切り単価の違い、標準仕様の 設定で坪単価が決まってきます。 家造りに知識ある人と巡り合えたらいいですね。 |
53:
入居済み住民さん
[2012-10-19 01:49:34]
No.46さん 50さん
だいぶ時間がたってしまっていますが東松山の埼玉中央はちょっと変わった社長だけど一度行ってみると良いかもしれませんよ 私は埼玉中央で建てましたがちゃんと予算内で出来ましたし快適で思っていた以上に満足いった家が出来ましたよ でもどなたかが書いていたように、ほとんどが無垢材や天然素材なので時間はかかりました 会社は薪ストーブ屋さんもやっていて、職人さんも居ますが、住宅は社長が一人でやっているのでいろんなことに詳しくちゃんと説明もしてくれます ちょっとほめすぎかな? もし検討中でしたら一度話を聞いてみるのも良いと思います |
54:
契約済みさん
[2012-10-23 08:36:56]
すみません。通りがかりの者です。口コミを見ていてもたってもいられなくなりました。
(乱文で失礼します) 加盟店によるばらつきは大きいと思います。十分すぎるほど注意下さい。 また、第三者監理を入れるのは必須です。 私の場合は、最悪の結果になりそうです。 現在建設中ですが、 建設中は施工ミスが多く、指摘してもなかなか修理に応じてもらえませんでした。 例:梁に大穴(梁3/4欠損、4カ所) 1回目 施主「これ問題ありませんか」工務店「(即答)大丈夫です」 2回目 (4-5日後別の人に) 施主「この穴問題じゃないですか」「大丈夫です。」 3回目 (さらに4-5日後あまりに不安なので) 施主「本当に大丈夫ですか、設計士に聞いてみてください」 2-3日後 工務店「早急に打ち合わせしましょう。(構造上重要な部分でした)」 やっと認めてくれたが、打ち合わせにて 施主「施工ミスした根太を交換してください。」 工務店「それは出来ません。木材を釘止めして穴を塞ぎます」 施主「(納得いかないが)じゃあ、安心できるようにたくさん補強してください。」 工務店「では、施主要望に応じますが、修理費用は施主さんが出してください。」??? こんな感じです。(他にも大きい問題だけで数点あり。小さな問題は多数。書ききれませんが・・。) 他にも、以下のことが多い。 ・施工ミス。仕様間違い。(これでも建築基準法違反ではないので問題なしと回答される) ・言ったことを忘れている。(故意に無視) ・聞いてもいないことが、施主了解済みで工事が進んでいく。 (最後は言った言わない論争に持ち込んで、うやむやにされる) ・打ち合わせの内容も都合が悪いと、「何も決まらなかった。」と本部に報告→対応なしとなっている。 ・(途中から)第3者監理を入れるというと、徹底的に抵抗する。 極めつけは、逆ギレして、 工務店「訴訟の準備をしている。法律の先生?から書面で回答する。(何を聞いても)話せない。書面の回答を待て。」 施主 「訴訟は待ってくれ。交渉しよう」と嘆願しても「弁護士から書面で回答する。」のみ。 その後2週間、工事関係者と連絡取れず。(事情により連絡できないとメールあり) (結局、脅しでしたが当方かなり恐怖を感じました) 夢のマイホームがこのありさまで、「新築」と言うより、「補修だらけ中古住宅」+「嫌な思い出」を購入する気分です。 特に夢を持っていた妻は非常にがっかり。激しい落ち込みです。 妻子共々鬱病にされるような加盟店でした。 もちろん加盟店によるばらつきは大きいともいますが、 私が締約したところは、本部との結びつきが強そうで「殿様商売」なのでしょうか。 第3者監理の人曰く 「(社長に対して)あの人現場に行ったことないでしょ。説明するの疲れるわ。全然通じない。よく今まであんなのと話しし出来ていたね。」 「質問しても、答えピント外れ。たぶん業者に聞いて、意味わからないまま回答しているよ。 でした。 同じ轍を踏まないようにご注意下さい。 |
55:
購入検討中さん
[2012-10-23 19:51:15]
どこの加盟店ですか?
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56:
契約済みさん
[2012-10-24 07:45:46]
No55さんへ
答えたいのですが、ストレートに書きすぎたと反省しているので、答えにくいです。 この場に不相応な書き方でした。すみません。 しかし、検討中と言うことなので、どこの加盟店か言ってもらえれば、 「はい」or「いいえ」程度は答えられると思います。 以下補足。 自分でも感情先行で少し生々しく書きすぎたと反省しています。 マナーとして、「対応が遅い。社長は口べたで頑固者。コミュニケーションに難あり」程度にするべきでした。 それと、急いで書いたので、本当に乱文で恥ずかしいです。 (でも、内容は事実です。他にもこのような場では、とても書けないこともありました。) 良いところもあげると、 FC本部営業の方の美的センスは最高です。どうすれば綺麗に見えるかを熟知しておられる。 人柄も抜群。正直惚れ込みます。 今でも「トラブルになって、頑張ってくれた営業の人には申し訳ない。」と感じているほどです。 本当はこの営業の人と契約したかったのですが、残念ながら契約書の名前は各加盟店になっています。 ここが私の甘かったところ。 |
57:
入居済み住民さん
[2012-10-24 20:04:09]
NO56様
もしよろしければどこらへんの加盟店で建ててるか教えて頂けないでしょうか? 関東や東北など。 もしかすると関東ですか? 我が家も被害者です。 うちが建てた加盟店は実績が少ないのでここで詳細を書き込んでしまうと特定されてしまう可能性が有るため、 詳細を書き込むことはできないですが、もしかするとNO56様と同じ加盟店のような気がします。 実は我が家の他にも被害者がいて連絡取り合っているんです。 他に、業者さんでも何社か被害者にあわれて現在も連絡取り合ってます。 もう少しお話伺いたいです。 明日の7時半までに何回か見にきます。 |
58:
契約済みさん
[2012-10-25 08:44:25]
N57様
N54,56です。 私は詳しく書きすぎたので、インデュアホームの人が見ていて、特定されていると思います。 私の依頼した加盟店は比較的若い工務店でした。 連絡は取りたいのですが、良い連絡方法はないでしょうか。 追伸 こういう場で、加盟店を特定できることを書き込みしても、法律上問題ないでしょうか? |
59:
匿名
[2012-10-25 12:36:15]
通りすがりですが
加盟店に行ったことのある人にしか分からないような特徴などなら平気では? 例えば、隣りが花屋さんだとか。 事務所の内装だとか。 |
60:
入居済み住民さん
[2012-10-25 23:55:41]
NO57です。
書き込みありがとうございます。 NO56様 もし現在建築中でしたら、どこの加盟店か分かってしまう内容は書き込まない方がいいですね。 無理言ってすみません。 書き込んでるのがばれて、加盟店の名前まで分かってしまうと営業妨害など言ってくる可能性も無いとは言えないですし、 最後までしっかりやってくれない可能性があるので。 それから本部というのは脅しにすぎないと思います。 僕も何度か本部に電話した事ありますが、本部は全く関与してません。 それこそトラブルとなると絶対に関与しませんよ。 本部と施主側は何一つ絡みがないという事がよく分かりました。 それから加盟店側が訴訟の準備・・・と言われても自信を持ってください。 NO56様は何一つ悪いことしていないのですから。 契約書にも記載されていると思いますが、瑕疵(不具合)があれば引渡しまでに補修するのは当たり前なのです。 修理費用を施主が負担だなんて絶対おかしいです! そんなの誰が聞いてもおかしな話です。 我が家はさまざまな問題を抱えてますが、依頼してもいないのに追加費用を請求されたりしています。 それから瑕疵保証の証書、必ずもらってください。 最初の方の書き込みで、瑕疵保証の証書もらっていないという方いますが、 僕の家ももらっていません。 |
61:
大失敗
[2012-10-30 07:15:16]
No54,56,58です。名前を「大失敗」に変更して、再度投稿します。(見やすさ向上のため)
--------------No54での投稿(小修正あり)---------------------------------------- すみません。通りがかりの者です。口コミを見ていてもたってもいられなくなりました。 (乱文で失礼します) 加盟店によるばらつきは大きいと思います。十分すぎるほど注意下さい。 また、第三者監理を入れるのは必須です。 私の場合は、最悪の結果になりそうです。 現在建設中ですが、 建設中は施工ミスが多く、指摘してもなかなか修理に応じてもらえませんでした。 例:梁に大穴(梁3/4欠損、4カ所) 1回目 施主「これ問題ありませんか」加盟店「(即答)大丈夫です」 2回目 (4-5日後別の人に) 施主「この穴問題じゃないですか。」加盟店「大丈夫です。」 3回目 (さらに4-5日後あまりに不安なので) 施主「本当に大丈夫ですか、設計士に聞いてみてください」 2-3日後 加盟店「早急に打ち合わせしましょう。(構造上重要な部分でした)」 やっと認めてくれたが、打ち合わせにて 施主「施工ミスした根太を交換してください。」 加盟店「それは出来ません。木材を釘止めして穴を塞ぎます」 施主「(納得いかないが)じゃあ、安心できるようにたくさん補強してください。」 加盟店「では、施主要望に応じますが、修理費用は施主さんが出してください。」??? こんな感じです。(他にも大きい問題だけで数点あり。小さな問題は多数。書ききれませんが・・。) 他にも、以下のことが多い。 ・施工ミス。仕様間違い。(これでも建築基準法違反ではないので問題なしと回答される) ・言ったことを忘れている。(故意に無視) ・聞いてもいないことが、施主了解済みで工事が進んでいく。 (最後は言った言わない論争に持ち込んで、うやむやにされる) ・打ち合わせの内容も都合が悪いと、「何も決まらなかった。」と本部に報告→対応なしとなっている。 ・(途中から)第3者監理を入れると伝えると、徹底的に抵抗する。 極めつけは、逆ギレして、 加盟店「訴訟の準備をしている。法律の先生?から書面で回答する。(何を聞いても)話せない。書面の回答を待て。」 施主 「訴訟は待ってくれ。交渉しよう」と嘆願しても「弁護士から書面で回答する。」のみ。 その後2週間、工事関係者と連絡取れず。(事情により連絡できないとメールあり) (結局、脅しでしたが当方かなり恐怖を感じました) 夢のマイホームがこのありさまで、「新築」と言うより、「補修だらけ中古住宅」+「嫌な思い出」を購入する気分です。 特に夢を持っていた妻は非常にがっかり。激しい落ち込みです。 妻子共々鬱病にされるような加盟店でした。(妻は2-3度、涙して泣いていました。) もちろん加盟店によるばらつきは大きいともいますが、 私が契約したところは、本部との結びつきが強そうでした。(FC本部の重役が、加盟店の顧問を兼任) 第3者監理の人曰く 「あの人(社長)現場に行ったことないでしょ。説明するの疲れるわ。全然通じない。よく今まであんなのと話しが出来ていたね。」 「質問しても、答えピント外れ。たぶん業者に聞いて、意味わからないまま回答しているよ。 」 でした。 同じ轍を踏まないようにご注意下さい。 |
62:
大失敗
[2012-10-30 07:20:02]
「大失敗」(旧No54,56,58)です。
FC本部に意見書を送ろうと思うのですが、 どなたか社長の名前をご存じないでしょうか。 (親展、受取人指定で送りたい為、) 住所はHPでわかるのですが、社長名まではわかりませんでした。 ご存じの方、よろしくお願いいたします。 |
63:
購入検討中
[2012-10-30 17:46:53]
大失敗さん教えてください。
現在、九州の加盟店で検討してるのですが 大失敗さんの加盟店は九州なんでしょうか。 すごぐ心配なんです・・・。 |
64:
大失敗
[2012-10-31 08:30:05]
No63殿へ
"大失敗"です。 私の契約したところは、九州ではありません。 しかし、いろいろな良い投稿や悪い投稿があるように、あたりはずれが大きいと思います。 やはり、ここに限らず、厳しめの第3者監理を契約前から入れるべきと思います。 (第3者の宣伝ではありませんので・・・。) ほとんどの方が住宅購入は初めてで、経験がない方が多いと思われます。 経験と専門知識の不足を第3者監理で補うべきと思います。 私も、最初は第3者監理を入れようと思っていましたが、費用節約のため、やめました。 結果、大失敗になり、途中から第3者監理を依頼しました。 最初から依頼していたら、ここまで大失敗はなかったと思います。 会社の先輩も、第3者監理を入れて、施工ミスやミスとは言えないが、補修した方が良い所を何点も見つけてくれたそうです。 補足: No61には書いていませんが、自分で発見した(素人でもわかる)施工ミスが9項目50カ所以上、 仕様の取り決め不足による。グレードダウンとも思える行為が3件ありました。 (私は自分で2回/週、見に行ってました。) もし第3者監理が入っていたら、もっと見つかったかもしれません。 毎度長文で失礼します。 |
65:
大失敗
[2012-10-31 08:35:50]
No60殿
”大失敗”です。 長い間、返事書いてなく、すみません。 少し動きがありそうなので、または話せるようになったら話します。 (曖昧な言い方ですみません。) 励ましていただき、ありがとうございます。 |
67:
匿名
[2012-11-03 23:31:50]
東北のインデュアホームで建てました!
社長さんが足繁く現場に通って下さり、こちらの要望や変更にも迅速に対応してくれてとても素晴らしい家ができましたよ。 我が家はが頼んだところは当たりだったようですね。 確かに大手のように工程表などは出ませんし、今何してるのか聞かなきゃわからない状況でしたが、大幅に遅れることもなく出来上がりましたよ。 予算もうまくやりくりしてくださって、予算内で収まりました。 補助金やらの手続きもお任せ状態で、とてもラクしてしまいました。 第三者ナンタラは入れませんでしたが、不具合は 見あたりません。 二、三点は忘れてたりってことがありましたが、即対応してくれて問題ありませんでした。 “誠実”の見本のような社長さんで、とても感謝しています! |
68:
もうすぐ完成
[2012-11-04 00:19:38]
関東に建築中でもうすぐ完成予定です。
大手のハウスメーカーと違いアバウトな所もありますが、 その分以上にわがままを聞いていただき、感謝しています。 建築現場と会社がかなり離れた場所にあり、こちらに来るのに 2時間近くかかるにもかかわらず、ほとんど毎日足を運んでくださいました。 とにかく、担当の方とこと細かく打ち合わせをして、二人三脚でやってきたという 感じです。 口答での約束が多いですが、必ず守ってくれます。 建物も、外観、内装共に自分が思っていた以上の仕上がりで、 本当に感謝しています。 |
69:
匿名
[2012-11-04 16:07:32]
インデュアホームに限らず、何らかのトラブルになってしまった施主さんはこだわり過ぎとか、人間関係がうまく築けないとか、細かいことまで気にしすぎな傾向が往々にしてあると思います。
トラブルの経緯が全て書かれていない気がするのは気のせいでしょうか?都合の言いように、加盟店だけが悪いように書こうと思えば書けますもんね。 例えば、本来指定すべきではない事まで指定しているとか、家が何のミスもなく完璧に出来上がるのが当たり前と思っているとか…。 工期も、大手は早期着工やらなんたらと早く完成することを売りにしてますが、そのぶん日曜日もお盆も祝日も関係なく働かされている大手の現場を見ていて、そこまで工期を気にしなくても…と思ってしまいました。 私も家族も、我が家が完成するまで、施主も現場も楽しみながら家造りをしたいってずっと思ってましたから。現場の皆さんにも無理はしてほしくなかったです。 すこしくらい待っても良いと思ってました。 それから、第三者管理をはじめから入れるべきと言っておられる方がいますが、それじゃあはじめから「あなた方を信用していません」と言っているようなものでは? 要は人間対人間なんです。信頼関係を築くのは一番大切なことではないでしょうか。 |
70:
匿名
[2012-11-04 22:01:16]
通りすがりの者ですが、前レスに驚いたので書き込みさせてもらいます。
何かしらのトラブルになってしまった 施主さんは、人間関係を上手く築けない? 本気で言ってます? 今現在トラブルになっている全国の方に失礼極まりないのでは? それに信頼関係を築くには、信頼できる相手がいてこそでしょ? 信頼できない相手だからこそトラブルになっているのではないですか? |
71:
大失敗
[2012-11-05 08:14:06]
「大失敗」です。(話したいことが数点あるので何回かに分けて話します)
私の経験から言うと、No70さんに同感です。 信頼関係が必要なら、まず信頼される行動を取るべきです。信頼を得られない行動で ・「施主が信頼していないのが悪い」 ・「施主の協調性がない。」 と主張するのはお門違いです。 また、人間は誰でも、たまには間違いをします、間違いを発見修正して完全な物に近づけると言うことは大切です。 例:工場では出荷前や工程途中に検査があります。だれも、作業者を信頼していないとは言いません。ごく当たり前のことです。 建築では、途中で検査を入れると、信頼していないことになるのでしょうか? -------------------------------------------------------------- 私はトラブル前は(先輩の薦めがあったにもかかわらず)、第3者監理はやめました。信頼関係が大切と思いました。 で、工事が始まると、素人でもわかる施工ミスや仕様違いがありました。 途中から第3監理を入れると伝えると、 ・「施主は工務店を信頼していない」 ・「信頼関係が大切ですよ」 と反対されました。 しかし、実際の内容は信頼関係を得るのは難しい工事内容でした。(写真参照) 暴露っぽくなり申し訳ありませんが、これはほんの一部です。 ![]() ![]() |
72:
大失敗
[2012-11-05 08:24:44]
「大失敗」です。
(少しやけくそ気味ですみません)(やけくその理由は別投稿で説明します。) 第3者を入れようと思った理由について、「最初から疑っている」のではなく「信頼出来きない内容があった」と説明したいだけです。 証拠写真と言っては何ですが、事実を知ってもらうため写真掲載します。 ・自分で発見して撮った物です。(第3者監理ではありません) ・一目見て理解出来る一例です。 ![]() ![]() |
73:
大失敗
[2012-11-05 08:27:14]
「大失敗」です。
(No71から見てください) 連続ですみません。 差し障りのない少ない物だけ投稿します。 ![]() ![]() |
74:
大失敗
[2012-11-05 09:16:15]
「大失敗」です。 (連続ですみません)
インデュア加盟店の社長、現場監督、本部の営業ともに、まともに連絡がとれません。 (加盟店社長が、「顧問の先生に話してください。」と言い出した。しかし、顧問はアドバイザーなので責任を負わない。) 修理内容についても、すでに8/中旬~進展なし。 しかたなく、インデュアホーム本部に直訴の手紙を書きました。 (ちなみに、11/2午後にインデュア本部が受け取ったようです。) 現状が変わり、何か話が進めばよいのですが。 無視される可能性もあります。 ----- 追伸 ---------- No67,No68殿 良い工務店で良かったですね。私もご両名(時間からして同じ人?)のように、 うまくいくことを思い描いていたのですが・・・。 眼力のなさか、残念な結果になりました。 営業の人は頑張ってくれて良かったのだけど・・・。 私のエリアを担当する工務店がたまたま悪かったのか。 |
76:
67
[2012-11-05 19:48:58]
同一ではありませんよ(^_^;)そして業者側でもありません。投稿時間はたまたまですね。相当参っているんですね…。お気の毒です。
その加盟店の悪い噂とか、事前に知り得なかったんですか? こんなに酷い施工をするようなとこ、他の施主さんも黙っていないと思うんですがねぇ。 我が家はインデュアホームさんにとても良くして頂いたので、こんな施工をする加盟店だけではないと知って欲しいです。 |
77:
入居済み住民さん
[2012-11-05 20:05:54]
私もNO69さんはインデュアホームの人間だと思います。
まず施主と加盟店側は赤の他人なのですから信頼できないというのはおかしくないです。 最初から信用しては駄目だと思います。 大金を預けるのですから。 実際に我が家も被害者ですが、2年以上前に建てましたがうちも瑕疵保証の証書貰ってません。 それどころか、電話にも出ないしメンテにも来てもらえません。 これから建てようと考えているのでしたら、実際に建てた人の家を見せてもらい、意見を聞かせてもらった方がいいと 思います。 もし建てた方が、加盟店の方を信頼し、感謝していれば快く見せて貰えるはずです。 例えば、うちの加盟店は電話にも出ないのですから、お客さんに見せてあげてもいいですか? なんて絶対に言ってこないし、こちらとしても協力は絶対にできません。 私は加盟店を信用し、酷い目にあいました。 大失敗様 本部の社長の名前は私も分かりません。 どこにも載ってませんでした。 本部の人間も加盟店の事になると、全く関与して頂けませんでした。 |
78:
67
[2012-11-05 22:04:50]
ちなみに、我が家がお世話になった加盟店さんは完成まで現場の状況をこまめにブログにされてましたが、大失敗様方の加盟店さんはいかがでしたか?
毎回我が家に対してのコメントが楽しみで、工程表が出ないぶん、作業状況や他の現場との兼ね合いもわかって安心でしたが…。 |
79:
本当?
[2012-11-05 23:39:26]
大抵の人は生涯で建築できる家は、一軒、だからほぼ素人、その素人さんが質問することくらい回答できない建築屋って最低だと思います。写真を見る限りネジの間引き、釘?ネジの不良、明らかに素人でも解る不良ですよね。本当に説明無しの状態なんですか、信じられません。これが本当ならこんな建築屋がいること自体許せませんね。業者には何千棟のうちの一軒だけど、我々消費者はこれしかないですもんね。がんばってください。
|
80:
大失敗
[2012-11-06 07:55:28]
「大失敗」です。
(励ましの投稿や、たしなめてくださる投稿ありがとうございます。) No67殿 大変失礼しました。申し訳ないです。 >相当参っているんですね…。お気の毒です。 気遣っていただきありがとうございます。 9/末に訴訟の準備と言われてから、まともな連絡も出来ず、状況も良くならずほんとに参ってます。 >その加盟店の悪い噂とか、事前に知り得なかったんですか? 残念ながら、わからなかったです。 本部の営業の人はすごく良い人で、本当はその人と契約したかったのですが、 実際の契約は、加盟店でした。 |
81:
大失敗
[2012-11-06 08:13:28]
「大失敗」です。
No77殿 私も同感です。 >もし建てた方が、加盟店の方を信頼し、感謝していれば快く見せて貰えるはずです。 確かにおっしゃる通りと思います。 しかし、 ハズレの加盟店ならだれも家を見学させてくれないとなるはずですが、 実際は、施工ミスや間違いに気づかず、ある意味、幸せに建てている人もいると思います。 結果、ハズレの加盟店でも、加盟店に感謝し快く見学させてくれる人がいるかも・・・。 本当、良い加盟店が自分のエリアの担当なら良いのですが、 これから建てる人のために、何か加盟店の見分け方はないでしょうか。 |
82:
大失敗
[2012-11-06 08:57:47]
「大失敗」です。
No78殿 >本当に説明無しの状態なんですか、信じられません。 本当に説明なしです。現場で指摘したときは、 社長・現場監督とも、ひたすら黙って困った顔と愛想笑いだけでした。(2-3分) その頃は、まだ仲良くしましょうと言う雰囲気だったので、 厳しく追及せず、「ちゃんとやってね」ですませていました。 そういえば、いまだに、なぜネジが半分か説明は受けていません。 まだ完全には補修されていません。 2x4材を半分以上?切り欠いたときの補強金具だそうです。 同様の金物が9枚あり、すべて同じように、ネジ?釘?が半分に間引かれていました。 ↓ちなみに耐力壁です。 ![]() ![]() |
83:
67
[2012-11-06 13:41:36]
>本部の営業の人はすごく良い人で、本当はその人と契約したかったのですが、
実際の契約は、加盟店でした。 とのことですが、私は本部の方と接触はなく、資料請求の段階から全て加盟店にお願いしていたので、そのようなこともあるんだなぁと思っています。 もし大失敗様がはじめから加盟店と接触していたら、その対応で気づくところがあって、契約には至らなかったかもしれませんね…。 やっぱり適当な仕事をしてる人って態度や話し方に出るものだと思っているので…。 |
84:
本当?
[2012-11-07 00:35:51]
耐力壁って切欠きいれてもいいものでしたっけ?しかも半分以上も?ちょっとどこの地域で建ててるのか教えてくれますか?大雑把でいいので。
|
85:
大失敗
[2012-11-07 07:46:35]
「大失敗」です。
「本当?」(No84)殿 >耐力壁って切欠きいれてもいいものでしたっけ?しかも半分以上も? わかりにくい文章ですみませんでした。 「耐力壁の枠の2x4材」を半分以上切り欠いています。「耐力壁の構造合板(板の部分)」ではありません。 >ちょっとどこの地域で建ててるのか教えてくれますか?大雑把でいいので。 すみません。 ・今建設途中で、今後どうなるかわからない。 ・最近、インデュアさんで動きがある。(状況が大きく変わりつつある) ので、答えにくいです。 歯切れが悪くすみません。私も言ってしまいたいのですが・・・。 |
86:
匿名
[2012-11-07 17:09:19]
|
88:
建築屋
[2012-11-09 09:33:31]
大失敗さん、本当にお気の毒です。
ただ今回の一連のコメントはインデュアホームの各加盟店にとって 多大な損害を与えたことでしょう。今からインデュアで検討しよう としている人でも今回のコメントを見ると・・・ 各加盟店は死活問題です。 |
89:
匿名
[2012-11-09 10:02:07]
これが本当のことなら、個人で情報を発信しやすく、またそれらの情報を調べやすい昨今、それを考慮せずに行動している業者が居る以上、死活問題になってしまうのは仕方のないことでしょうね。
情報の真贋という問題もありましょうが、そういう時代に商いをしているという自覚を持って行動しなければならないのは、社会活動を行う上で必要不可欠でしょう。 |
90:
匿名
[2012-11-09 13:38:14]
|
91:
建築屋
[2012-11-09 16:15:08]
88です。
言いたかったのは良い加盟店までもが悪く思われるということです。 大失敗さん、ここまで具体的に事例をあげたのでしたら加盟店名を 教えて頂けませんか。 |
92:
匿名
[2012-11-09 17:48:39]
>90
違います。 |
93:
匿名
[2012-11-09 18:05:35]
>91さんに同感です。
ここまで周りを不安にさせたんだから全て明らかにするべき。 |
95:
匿名
[2012-11-09 21:47:44]
|
97:
購入検討中さん
[2012-11-10 18:35:09]
大失敗さん、どこの加盟店ですか?
|
98:
匿名
[2012-11-10 22:45:34]
大失敗さん出てきませんね。加盟店の名前も出さないし、そもそも画像も本当にインデュアホームさんの施工例かも怪しくないですか?
もしかして他社の妨害なんじゃ? |
99:
匿名さん
[2012-11-10 23:04:22]
ほォーなるほど
結局最後は「当社の話ではありません、他社の嫌がらせです」って方向にもっていくんだね コワイコワイ |
100:
通りすがり
[2012-11-11 04:05:56]
本当に問題があれば、「インデュアホーム」とググればいろいろ出てくるんじゃない?
そもそも本当に揉めてるなら、同じ立場の人間を集めた方がいいから、契約したFC店の名前出すべきでは? 同業他社のいやがらせという線も消せないな。 |
101:
大失敗
[2012-11-11 07:58:27]
「大失敗」です。
(心境:大騒ぎを起こしてしまい、投稿しづらいのですが、道義上、未回答も良くないので返信します。) いろいろな質問にまとめて回答します。 >そもそも画像も本当にインデュアホームさんの施工例かも怪しくないですか? (No98匿名さん) 信じる/信じないは個人の判断になりますが、インデュアさんで間違いありません。 >もしかして他社の妨害なんじゃ?(No98匿名さん) 他社の妨害ではありません。私は建設業界とは全く関係ありません。 >大失敗さんって 自作自演...?(No87匿名さん) 自作自演ではありません。実際に起こっていることの事実の一部を投稿しているだけです。 ●私自信、批判を受けることはおもしろくありませんが、健全な議論のためには、 疑った考えも必要なので、上記意見を批判はしませんが。 >結局最後は「当社の話ではありません、他社の嫌がらせです」って方向にもっていくんだね。(No99匿名さん) 同様に、こちらの考え方も必要です。 >情報の真贋という問題もありましょうが、(No89匿名さん) この方の仰っていることが、ここ2-3日間のポイント?論点?だと思います。 なんか冷たい感じの書き方になって、すみません。 以上。また別質問には、別途投稿します。 |
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