四季工房で建てた方ご意見いただけますか？

[たくや]

福島県郡山が本社の四季工房で検討しています。
エアパスの元締めの会社なので、エアパスの家としては安いという話
もあるのですが、見積もりはかなり高いです。

家の方向性は希望と合致しているのでできれば進めたいのですが、
１．値引きの可能性
　　値引きは一切しないと最初に言われてしまったのですが、やっぱりそうなんでしょうか？

２．家自身のできぐあい
　　大工さんの腕前、工事監督の信頼性など

３．契約前後、建築中、建築後などの対応
　　営業との約束ごとの守り具合、変更に対する見積もり金額の納得感、アフターサービスなど

など、お伺いしたいと思います。
お手数ですが、どうぞよろしくお願いします。

[124: 仙台住人]

昔、小学校の木造校舎でだるまストーブの時代だありました。下校時に火を消しても放課後残っていているとずっと暖かかった思い出があります。また鉄筋の校舎では暖まりは速いですが消すと、すぐに冷えてしまうものです。木の家も同じと考えます。木材の比熱の関係でしょう。暖まりにくいがさめにくい・・。うちでは基本的に暖炉は夜焚いて朝は自然に消えています。でも朝でもけっこう暖かいですよ。日中は日が出ていればエアパスの効果か特に寒さは感じません。暖炉がなくてもこたつで十分です。また暖炉を焚いていてもちょっと外出するときなど火を絞っておけば特に危険はないと思います。

[125: 匿名さん]

え？こたつ・・・ですか？？

[126: 物件比較中さん]

火を付けっ放しで安全とはとても思えないのですが・・・
最近の暖炉には火災安全装置とかついてるのでしょうか？？
強制消火装置とか・・・
それとも、火災報知器とスプリンクラーを入れてるとか??

しかも、暖炉って熱の大半を煙突から屋外に逃がしてる訳ですよね??
二酸化炭素もいっぱい出そうだし。
エコの観点からはちょっと・・・なのですが・・・

[127: 仙台住人]

家全体が特に寒いわけではないので足下のこたつで普段（真冬以外ですね）は十分ですよ。うちはあえてソファーを置かなかったので狭くはないですね。

暖炉の安全性では、確かに弱い火は残っています。大地震でも来れば心配ですが、まず大丈夫と考えています。もちろん周辺に可燃物は一切起きませんよ。

ＣＯ２の排出ですが、私も同様に思っていました。でも説明を受けると納得。木が生長するときにＣＯ２を吸収しているので、プラスマイナス０と言うことなんですね。石油などの化石燃料とはちがいます。雑木を切って使うことで新しい木がまた生えてくる・・。このサイクルを繰り返す限り、ＣＯ２は増えませんね。昔はこうしてエネルギーを使っていたんですね。すばらしいと思いませんか？理想ですが・・。

[128: 購入検討中さん]

＞木が生長するときにＣＯ２を吸収しているので、プラスマイナス０と言うことなんですね。石油などの化石燃料とはちがいます。雑木を切って使うことで新しい木がまた生えてくる・・。このサイクルを繰り返す限り、ＣＯ２は増えませんね。昔はこうしてエネルギーを使っていたんですね。すばらしいと思いませんか？理想ですが・・。

違うでしょ・・・
せっかく木が蓄えた炭素を燃やして大気中に放出してるだけでしょ・・・
その後に木が生えるかどうかなんて誰にも分からない。
自分で植林してるのなら納得するけど。
それを言うなら石油も天然ガスも木や動物の死骸などが元になっているとされていますよ。

[129: 仙台住人]

少なくても私は四季工房の主催する植林活動に参加してますよ。新しい木がどんどんＣＯ２を吸収することを期待して・・。

[130: 匿名さん]

今の異常気象には合わない家だと良くわかった。

[131: 購入検討中さん]

石油や天然ガスなどの化石燃料は長い地質時代を通じて大気中から地層中に固定されたCO2です（大昔の大気は大量にCO2を含んでいたため、今の比じゃないくらい温暖だったようです）。
これらの化石燃料は地層中に固定され、大気とは切り離されていたため、大気中のCO2循環には関与していませんでした。ところが、産業革命以降、化石燃料として燃やされることにより、地層中から大気中にCO2として放出されているのです。ですから、CO2濃度がドンドン濃くなっている。それが今の温暖化を引き起こしている大きな要因の一つです。
これに対して、現在地表に生えている樹木は、大気中のCO2循環の中で樹木中に固定されているものであり、基本的にはこれを薪として燃やしても大気中のCO2濃度は変化しません（勿論、植林などをして燃やした分を補ってあげる必要はありますが）。
ですから、「薪ストーブそのものが今の時代に合っていない」とは一概に言い切れないと思います。
薪ストーブを推奨する＝四季工房の提案する住宅が今の時代に合わない、と言うのは言いすぎではないでしょうか？
私は地質や地層に関する専門家の端くれであり、その観点からご意見しました。

[132: 仙台住人]

石油が来月から値上がりしますね。でも使わざるを得ない・・。特に冬場はＣＯ２が増えてくることも予想できます。できるだけ少ないエネルギーで生活したいものですよね。家の冷暖房（森林資源などあらゆる点も含めてですが）で地球に負担をかけないようにするには・・・。四季工房の話（ホームページにもあります）に私は納得がいきます。企業である以上利益の追求は当然ですが、ここまで環境を真剣に考えている建築会社を私は知りません。といくことで私はここを選んだんです。薪ストーブは太陽光発電と並んでむしろ最先端（言い過ぎか？笑）かもしれませんね。

[133: 購入検討中さん]

薪を燃やして発生した二酸化炭素はカウントしなくてよいなんてのは、非常に自己中心的な論理。

燃やした二酸化炭素分を吸収するのにはどれくらいの日数がかかるの？
伐採するのにしたがって出た二酸化炭素（器械やトラックなどの輸送費）は？？
伐採に伴う生態系への影響は？

[134: 通りががり]

購入検討中さんへ
検索エンジンで「カーボンニュートラルとは」と検索してみてください。

[135: 入居済み住民さん]

仙台住人さん
親切すぎだよ。あんまり、真面目に答えなくてもいいんじゃない？

床暖房にしたい人。
薪ストーブを鼻から否定する人。

この人らに、どんなこと言っても無駄だよ！

あんなに環境基準に厳しい北欧でさえ、薪ストーブは
推奨していることを知らないんだよね。

守ることだけが、環境にいいと思っている。

森林は間伐しないと、見せかけだけきれいな、でも実際は
死んだ状態になること。

石油ではなく、木からの二酸化酸素を吸って、若い吸収力
ある新たな木を生むという循環サイクルのこと
＝カーボンニュートラルを知らない。

モクモクする煙だけで判断して、環境に悪いという。
その人、車乗る資格ないよ。

質問しておいて、感謝の言葉もなく、そうではないと
自分の固定観念で反論する。

結論が決っているから、議論の余地はないのだよね。
であれば、この掲示板にそもそも来なきゃいいだよ。

がんじがらめに考えて、気持ちに余裕がないから、きっと
四季工房は向かない。で、その人は、自分が思う環境保全する
ハウスメーカーで造ればいいんだよ。

こういうと、また反論するだろうね！
反論すればするほど、悲しく感じるね。

[136: 匿名さん]

どこのハウスメーカーも一長一短。

[137: 一福島市民]

初投稿です。四季工房に興味を持っている福島の者です。
私は「薪ストーブは環境にいい」ということには賛成でも反対でもない、という前提で述べさせていただきます。

皆さん、カーボンニュートラルに関して熱心に議論されていますが、（その理念は大事なことだと思いますが）現在、完璧なカーボンニュートラルはまだ実現が困難です。これに関しては>133さんの「輸送費うんぬん」の発言は正しいです。（あとは機器・用具の製作にも二酸化炭素は発生しますね）

また、薪ストーブの使用に関して、本当にカーボンニュートラルの理念を体現しようとするならば、森林の間伐・森林の保護・育成、はもちろんのこと、世界全体での薪ストーブの数、薪の使用量、まで計画的に管理しなければいけません。
しかし、それは国家レベルでの政策にでもしないとまず不可能です。

さらには、>129さんのように植林活動に参加されている方もいれば（素晴らしいことだとは思っています）、そうでなく薪ストーブを使っている方も当然いらっしゃいます。
つまり、適正な森林管理とセットで初めてカーボンニュートラルはある程度理想に近づくのですが、日本においても、世界規模においても、現状はまだそこまでいっていない、のです。
（ちなみに、森林は間伐をしなくても完全に死ぬわけではありません。植生が遷移するだけです。もちろん効果的な間伐は、二酸化炭素の森林吸収量を促進しますが、私はそのこと自体も人間のエゴではないかと考えています。ここは賛否両論あるかとは思いますが。）

要するに、今の時点では、薪ストーブは「環境にいい」のではなく、「化石燃料を燃やすのよりはマシ」という存在なのです。
環境のことを考えれば太陽光発電や原子力発電（これも作るのに二酸化炭素を出しますけどね）で作った電気で暖房した方が、「さらにマシ」になります。
（こうは言いましたが、私は原子力発電には否定派です。）

環境にいいか、悪いか、で皆さん論じていらっしゃいますが、極論を言えば、人間が暖を取ろうとすれば、薪ストーブもエコキュートも大差ないのです（すいません、随分乱暴な表現です）

でも、薪ストーブを使われている方たちは、環境問題のためだけに使っているわけではないでしょう？
薪ストーブならではの長所、利点等を気に入られたから使っているのですよね。

長々と書いてしまいましたが、だから結論は
何を選ぼうとも、それは「好み」だ、でいいのではないかと思うのです。
薪ストーブが環境にいいかどうかは（どれくらいいいかは）、見方・考え方・立場等でも変わることでしょうし。
（もちろん環境問題への意識があることは大事なことだとは思います。が、それは別にして）

なんだか最近、お互いを否定しあうだけの不毛な議論が続いていたもので、見かねて口を出させていただいてしまいました。
ご容赦ください。

[138: 入居済み住民さん]

カーボンニュートラルなんて理想論であって、現実的には実現はほぼ不可能でしょう。
それに、薪ストーブを使ってる人だって石油に頼った生活をしているわけだし、人類はもはや石油が枯渇しない限り、石油からは離れられないでしょ。。。（燃料以外の面でもね）
石油を燃やすことよりは多少薪の方が環境には優しいかもしれないけれど、五十歩百歩ですよ。

太陽光は二酸化炭素発生と言う点から考えれば早期に生産時に発生した二酸化炭素以上の発電が可能ですからクリーンと言うのは納得。

原子力はどうなんでしょうね？建設〜維持〜廃棄までに投入された炭素を回収出来るだけの効率があるのかどうか・・・？

[139: 匿名さん]

結局、どんな燃料であっても、自然の恩恵を受けながら（自然を消費しながら）でなければ、人間が暮していけないという点では、共通ですよね。

エアコンなど空気を汚さないから＝クリーンという人がいるけれど、そのエネルギーの供給は原子力発電ですよね。つまり、クリーンの裏は原子力ですよ。これでは、エアコン使う人も薪ストーブのことは何も言えないですよ。

No.138 の人は、効率のことを言ったけれど、福井県の原子力発電、敦賀のもんじゅの近くの人から言わせれば、そんなの関係ないですよ。もっと大事な命がかかわっています。

世間で言うクリーンは、原子力発電で成り立っていることを考えたとき、だれも、○○が悪いなんて言えないはず。

で、そろそろ、四季工房のことについて、本題を移したらどうかと思います。

[140: 匿名さん]

通り道に、折角素敵な四季工房の家なのに、後付したテラスやサンルームなどで家の周囲がゴチャゴチャしてしまった家があります。
周囲に張り巡らされた防犯センサー・・・。
要人でも住んでいるんですかね？？

[141: 入居済み住民さん]

原発立地してる自治体は、原発を誘致してるわけでしょ。
それなりの利益が得られるから。
事故などのリスクよりも経済的なメリットを選んだわけ。
その自治体の長を選んだのは住民であるわけだし。少なくとも選挙の時に最大得票を得た候補なのは間違いない。
反対してる人だっているだろうけど。
敦賀に住んでない人がもんじゅの事を言ってもしょうがない。

クリーンさで言えば原発はかなりクリーンですよ。
事故さえ起さなければ。
炭素の件でいえば、投入された分の炭素を回収出来るかどうかは微妙でしょうけど。
1km離れたところに火力発電所が出来るのと、原発が出来るのどちらが良いかと言われればクリーンさで言えば圧倒的に原発ですよ。
どちらか絶対に造らなければいけないと言う事になれば、365日煙を出し続ける火力発電所より、僕は原発を選びます。（本当はどっちも反対ですけどね）
ただ、僅かな事故の可能性が常に付きまとうので反対する人がいるのは当然ですけど。

[142: 匿名さん]

>原発を誘致してるわけでしょ。
>それなりの利益が得られるから。

>事故さえ起こさなければ！
>どちらも反対ですけどね

矛盾だらけ！
自分のことだけしか考えていない典型例発言、ありがとう！

[143: 一福島市民]

え〜と…、あのですね
原発の話を引き合いに出したのは私なので、申し訳なく思っているのですが、

私の言いたかったのは、
暖房器具は（さらに言えば自分がどのような家を建てるかは）、自分の好みで選べばいい問題であって

その暖房器具は間違ってる、とか、こちらの暖房器具の方が立派だ、とか論じるような問題ではない！！！！！

ということだったのですが…

もういいかげん四季工房の話をしましょうよ

[144: 匿名さん]

ご存じの方も多いと思いますが、四季工房で建てている方で、素朴な日記をブログで書いている方がいます。とっても参考になりますね！思わず、読み込んでしまいます。

http://kinoie1ban.net/

[145: 購入検討中さん]

私もこのブログページを毎日楽しみに読ませて頂いています。
ブログの作者さんが、非常に四季工房で建てた家に満足されていることが、文章に滲み出ていますね。
おりじん（四季工房のコミュニケーション情報誌）の最新号にも紹介されていましたね。今後も楽しみです。

[146: 匿名さん]

無理言って床暖房にしましたが、快適です。暖炉よりいかも。

[147: 入居済み住民さん]

>>146
ネット検索しますと、床暖房対応の無垢材があるようですが、今回の床暖房は、四季工房の通常のフローリング材でしょうか？将来的に、熱による反り返りなどの心配などはどうでしょう？

四季工房の無垢のフローリングで、床暖房で工夫された点があれば、教えてもらえませんか？よろしく、お願いいたします。

[148: 匿名さん]

>>147

床は全面タイルに変更しました

[149: 匿名さん]

>>146,148
失礼ですが、あなたは四季工房で床暖房をお造りになられたのですか？
それとも、他メーカーさんで床暖房なのでしょうか？

[153: 入居済み住民さん]

やっぱり暖炉とエアパスだけじゃ、冬は寒いよ。

[154: 購入検討中さん]

檜風呂はカビなど大丈夫なのでしょうか？使用されている方、よかったら教えてください。

[155: 入居済]

かびはきちんと掃除、換気をすれば大丈夫だと思います。水捌けが良いです。よりは、檜の香りがあまりしません。自己満足ですかね

[156: 匿名さん]

私も檜風呂のカビは大丈夫か気になったので、完成見学会で営業の人に色々質問したところ、「そんなに気になるのなら、普通のユニットバスにすればいいんじゃないですか？」とキレぎみにいわれました。

[157: ご近所さん]

親戚が四季工房で建てました。
檜風呂です。カビ対策については、こまめな換気とかの自己努力次第ですね。
ただ、新築直後でも全く檜の香りはしませんでした。
友人も、こんなに香りがしないと思わなかったし、そのわりに手入れも
面倒だし、ただの自己満足って開き直るしかない、と苦笑いでしたが。

エアパスですが、夏涼しいというのは、一日中ほとんど人の出入りがない場合のみ
ですね。人の出入り（外の空気が入る）があると、蒸し風呂のようでした。
さすがに耐えられずにエアコン買いましたが、もともとつける予定がなかったものなので
新たな電気工事やら、外観の見た目の悪さやら、いろいろ嘆いていました。

しかも担当営業マンが何度か変わったようで、クレームがあっても話を通しにくいと
言ってました。

[158: １５７です]

すみません、文の途中、親戚を「友人」と書き間違えました。

でも、友人でも数年前に建てた人がいます。
こちらは細かい仕様はわかりませんが大満足とのことです。
（ちなみにエアコンは最初からつけたようです。）
住んでいる地域にもよりますが、エアパスを過信しないほうが
いいかもしれません。

それと、職人の腕による差が大きいと聞きました。
以前（友人が建てた７，８年前）は本当に腕の良い熟年の棟梁がやってきて
営業もこまめに建設中の様子を報告してくれて、何の不満もなかったそうです。
でも最近は受注数が増えたせいか、事業を関東圏に拡大しているためか、
地元でも評判の良くない工務店が請け負っていることが多いそうです。
営業もかけもちが多いため（社長のワンマンについていけずに辞める人が
多いので、結果的に経験の浅い営業がつくか、数多くを一人で担当せざるを
えない営業が多いと聞きました。）

四季工房の家そのものが悪いとは思えませんが、大工の腕による差が大きい
と言えると思います。
（四季工房に限った話でありませんが。）

[159: 入居済み住民さん]

引き渡し後すぐは、お風呂は檜たっぷりの香りでした。
しかしすぐにカビが点々と・・・（早く気がついたので少しだけですが）
オスモワックスの塗り忘れだと思います。すぐに塗装屋さんに見ていただき、ワックスを塗ってもらったら、檜の香りはしなくなりました。
ただ、檜の壁や天井はとても乾きやすく、ユニットバスより手入れは楽だと思います。

我が家ははじめからエアコンをつけました。
現場監督からも、エアコンなしでは涼しくならない、と言われましたよ。
無垢の床が、フローリングに比べるとひんやりとはしないが、床暖のように暖かくなるわけではないのと同じだと思います。

エアパスのおかげで、一般の家に比べると、エアコンをかけずにすむ日が多いのかな、とは思いますが、暑くて風のない日もありますし、エアコンをつけてよかったです。
エアコンは３台、温水ルームヒータは１台ですが、夏も冬も快適です。それは間取りとエアパスのおかげだと思っています。

[160: ビギナーさん]

四季工房の家は薪ストーブがないと暖かくないのですか？
営業さんからは温水ルームヒーター1台だけで温かいとも聞きましたが
どうなのでしょうか？

[161: 157・158です。]

No.160 by ビギナーさん

オーナーでなくてすみません。
知り合いにオーナーが何人かいるのでレスさせていただきます。

お住まいがどの地方かはわかりませんが、当方は東北でもあまり寒くない地方ですが、
正直寒いです。
温風ヒーターも、設定温度がこんなに高いのに、こんなに寒いの？という感じです。
もちろん、間取りにもよりますが、四季工房は広がりのある空間と天井が高いためか
設定温度をかなり高くしないと温かくないです。
ただ、どんなに寒い時期でも朝の室温は１０℃以下にはならないようです。
ちなみに、夏は蒸し風呂のようで、エアコン追加してました。
エアパスを過信し過ぎないほうが良いと思います。

四季工房ではありませんが、薪ストーブを設置してる知人がいます。確かに
温かいですが、洗濯物にニオイが着く等で近所から苦情が来るために、雨・雪の時しか
ガンガン炊けないと嘆いていました。もちろん、部屋の中はものすごく乾燥しますし。
お住まいが住宅密集地などでしたら、そのあたりも考えてみたほうがいいと思います。

[162: 匿名はん]

私の知人も四季工房で建てました。薪ストーブを付けるか迷ったが、温水ヒータ−1台でも十分暖かいと聞き、結局温水ヒーター1台だけ付けました。しかし、細かく仕切られてない間取りなので真冬は1台では暖かくならず、後で1台追加したがそれでも寒いと言ってました。薪ストーブは、隣の住人がかなりうるさい人らしく、付けてたら100万以上の物をただのインテリアにするところだったと言ってました。それと、四季工房は後からの小工事は結構待たされるらしいです。

[163: ご近所さん]

うちは四季工房ではありません。
親戚宅がそうです。

正直言って寒いです！！
仕切りの少ない間取りだからかもしれないけど、
さほど大きくはない家（ＬＤＫ）でも、設定温度を
高めにしても寒いです。
温風ヒーターというもののがあそこまで温かくならないものか、と
驚きました。
住人は、その寒さに慣れたというか、逆に寒さ対策として比較的室内でも
厚着でした。知らずに行った客は辛かったです。

エアパスは夏は涼しくて冬温かい・・・は大ウソですねぇ。
エアコンは必要ないと言われたようですが、夏の暑さに耐えられずに
エアコンを後から付けたようです。もともとの設置予定でないので
配管とか見た目的にもちょっと・・・です。

ちなみに四季工房は点検とか、修理を頼んでもかなり待たされるらしいのと
扱っている家電とか高いので、家電量販店にお願いしたみたい。
しょっちゅう家電（洗濯乾燥機とか）のチラシが送られてくるけど
どれも高いですね〜。
しかも、ちょくちょく○○を直さなくてはいけない・・・と年中大工が来ている
印象です。

[164: 匿名さん]

快適性だったら、エアパスよりソーラーサーキットの方がずっと上ですね

[165: 入居済み住民さん]

↑
ソーラーサーキットの営業の方？
四季工房さんで建築しましたが、環境に対しての取り組みや姿勢に共感しました。
家だけではなく、企業理念って大事ではないでしょうかね。

当方の自宅は真夏にはエアコンは必要ですが、今は梅雨時期ですが、無垢の素材でつつまれているのでジメジメ感はないです。

[166: マンコミュファンさん]

ここは「いい家がほしい」談話室には決してしないようにいたしましょう。
体験に基づかない空理空論は反吐が出ますんで。
よろしくおねがいします。

[167: ビギナーさん]

No.166 by マンコミュファンさん

すみません、おっしゃってる意味がよくわからないのですが・・・。

[168: ご近所さん]

企業理念ねぇ・・・Ｎ社長のあまりのワンマンぶりについて行けずに
辞める人が多数だそうですが。


いくら企業理念が立派でも、全く理解していない小さな工務店に丸投げの場合も
ありますよ。

[169: 入居済み住民さん]

＞無垢の素材でつつまれているのでジメジメ感はないです。

思い込みと言うか、プラシーボって凄いですね。

[170: 匿名さん]

↑ああ、可哀想に・・・体験したことないからわからないよね・・・。
そうだよね・・・住んでみないとわからないもんね・・・。
まあそうひがまないでね。
知らないんだから仕方ないよww

[171: 購入検討中さん]

ま、プラシーボも住まないと分からないですよ。

[172: 匿名さん]

＞１６９
ホントにただの僻みだよね〜。
総無垢材使用の家に住んでごらん・・・って今さら無理かぁ！！
後悔することになるから知らない方が幸せかもね〜。

[173: ご近所さん]

ご近所が四季工房さんのお宅。
エアコンは新築当初はリビングだけでしたが、翌年は全室につけたそうです。

[174: 匿名さん]

172さん

ただの僻みではないです。

無垢の良さを日々体感してる１人ですが、なぜか無垢の素材の良さの話題になるとすかさず揶揄する方々がいます。どのスレでも必ず同じ目に遭います。
これは妬みか僻みか？と最初は思うのですが、どうもそうでは無いようです。

この業界には無垢の真価が評価されてしまうと非常に都合の悪い方々がとても沢山いるのです。
トイレットペーパーの芯のような厚紙にシールを貼った贋のフローリングより国産無垢床板の方が安い時代です。
彼らは本当のことが大衆に知られてしまう事をすごく恐れます。
いままでの偽装商法で美味しい想いをたくさんたくさん味わってきた方々です。
それで仇の様に彼らに値打ちの無いものとして否定されてしまうんです。

彼らにとって無垢は許しがたい本当の仇という訳なのです。

[175: 匿名さん]

もはやプラシーボを超えて妄想の域に達してますね…

[176: 匿名さん]

プラシーボって言葉、最近流行ってるの？
馬 鹿 のひとつ覚えみたいにあちこちで使われてるけど。
程度が知れるよ。

[177: 匿名さん]

>176
最近知った人ですね？w

[178: 匿名さん]

どうしてアンチ無垢はこんなにプラシーボ（思い込み）と決めつけるのに必死なのでしょう。
体験から無垢の良さを訴えているのに、全てプラシーボ（思い込み）だ妄想だと決め付ける異常さ。
何の根拠も無い妄想を発信にているのは一体どちらなのか、もうみんな知り始めてしまっていると言うのに。まだ失われた既得権にしがみ付いてる。
否定するならそれなりの実体験による根拠を示さないと説得力が無いよ。
どうしてこんなに思考力が弱いのか、逆に不思議です。

そこまでユーザーは莫迦にされてます。

[179: 匿名さん]

じゃ良いというデータを示してよ。体験じゃなくて客観的なデータを。
個人の経験、感覚は最もエビデンスレベルが低いですから…

[180: 匿名さん]

主観を語るのがスレタイに外れるとでも？
それでは先に無垢は悪いという客観的データをまず先に出してください。
そこまで言うなら出せるはず。
どうぞ！

[181: ご近所さん]

無垢材は悪くないです。
でも四季工房の営業、構造、施工、下請け、アフター、そしてあの外観・・・は最低です。

[182: 匿名さん]

179
エビデンスはどしたの？
答えてないよ。
全然。ｗ

[183: 匿名さん]

181は
他社の人間だな。
そんなに妬ましいなら転職すればいいのに。
採用される能力も自信も無いのか？可哀相に。

俺は四季工房はそんなにひどいとまでは思わないよ。
木をふんだんに使う点やひろがり間取りの考え方も共感できる。
なにより林業関係の雇用創出まで目指した社長のスケール感はすごい。
この分野で新たなビジネスモデルを創出した功績は否定できない。
既存のＨＭに金払うならこっちの方に使う方がまだましだ。

採用しなかった理由は3つ。
①エアパスグループの協力企業のテリトリーに進出してきたのもちょっとだったが
　その割には営業の質が。１0の質問に答えられたのは２つだけとは情けない。
　しかも客が知ってる四季工房固有の情報について全く知らないのには唖然。
②エアパスには欠点がある。夏場北側屋根の逆転結露。ここは肝。
③エアダクトが気に入らない。どうやってメンテナンスするだ。

とはいえまだまだ発展途上の企業。どう進化するかは楽しみです。
検討されている方々は上記のような低次元の妨害工作に惑わされることなく
冷静に賢くそして素晴らしい家づくりをされますよう。

[184: 匿名さん]

>182
エビデンス？そんなものは無いんだよ！俺が良いって思ってるんだからいいんだよ！
以上！

[185: 匿名さん]

179がえらそうに言ってるエビデンスについて調べてみました。
http://glossary.tank.jp/t0EAA.html

[186: ビギナーさん]

あんまりイヂメルと、最近日本中の注目を集めたヤツのようにトラックで暴走したりするから、
そろそろ止めようぜwwwwwww

[187: 181です。]

183さん

>181は
>他社の人間だな。
>そんなに妬ましいなら転職すればいいのに。
>採用される能力も自信も無いのか？可哀相に。


当方は宮城県内在住。残念ながら他のＨＭではなく公務員です。
雑誌ＰＨＰなどで四季工房に興味を持ったのだけど
仙台の中山の営業所の営業マンに物足りなさを感じ、
りんくうタウンの総合展示場の案内係の女性と、その他営業マンの
態度の悪さに呆れ、近所で施工された四季工房の家のかっこ悪さと
職人の態度の悪さ、大きくひび割れた木材を多数使用。
そして完成直後も歪んでるとかなんやらで、しょっちゅう直しの大工が
入っていることとその家の奥さんの「エアコン付けなくて失敗した。
いろいろ手直し合って連絡してもなかなか来てもらえなくて。」という言葉で
候補からはずす決心がつきました。

信じてもらえました？

[188: 匿名さん]

そうですね。あまり無垢フェチをいじめても可愛そうですね…
なんの根拠もデータも示せないようですし。

[189: 匿名さん]

↑それはお前だろ。ｗ
おっとトラックで暴走すんなよな。

[190: 住まいに詳しい人]

とりあえず関東圏では、難しいでしょうね。東北圏から出直したらどうでしょう。いいものもってるようですから。

[191: 購入検討中さん]

＞１８３
③エアダクト？

エアパスでダクトは使ってないような・・・？

[192: 入居予定さん]

１日待ったけど、結局無垢が良いって言うデータは誰一人として提示無しか。
それじゃ、科学的には全く信用できないわな・・・

[193: 競合物件企業さん]

http://www.mokusei-kukan.com/

ここを見ると、エアパスは・・・って気になるな。

[194: 匿名さん]

自分は、無垢材が良いとか悪いとか思って無いけど、自分の家は真壁で通し柱は６寸、大黒柱は１尺、梁は９寸太鼓梁、その他もろもろ無垢材使ってますけど、知り合いとかくると皆すごいと言っていきます。まあ自己満足ですけどね。

[195: 匿名さん]

自分は、集成材が良いとか悪いとか思って無いけど、自分の家は集成材を多用した2xの高気密高断熱住宅。知り合いとかくると皆すごいと言っていきます。まあ自己満足ですけどね。

[196: 匿名さん]

無垢の木材や素材を厳選する話になるとこういったやからが書き込みをするのがこの掲示板です。

これは、無垢の木材などと比べて、主流となっている合板や集成材が安く仕入れることができ、なおかつ販売価格は実際の無垢材とほぼ同額であるため、旨みが大きい。

実態を消費者に悟られると都合が悪い業者がたくさんいるからなのです。

建築などどうでも良いと思っている集団です。
住宅会社は、不動産業であって、建築業ではないことを踏まえて購入下さい。

[197: 物件比較中さん]

また妄想ですか？

[198: 匿名さん]

実態製造原価の比較を正々堂々公表すれば妄想かどうかはっきりするんじゃない？

[199: 匿名さん]

じゃそう言ってる人がはっきり書けばいいんじゃないの？

[200: 匿名さん]

大手は定価１５０００で仕入れ坪３０００しない...
皆信用しすぎかも。

[201: 匿名さん]

あおるなよｗ

[202: 入居済み住民さん]

１８３さん

＞②エアパスには欠点がある。夏場北側屋根の逆転結露。

気になります。どのような条件で結露するのでしょうか。
既に住んでいる場合の対策法はありますか？

[203: 匿名さん]

＞200
いやいや。
建材屋の原価は坪2000するとかしないとか．．．
しょせん古紙と塩ビプリントの張りぼてさな。
あれ？
ここまで言っちゃまずいか。
誰よはっきり言えって言ったやつ？

[204: 物件比較中さん]

仕方ないな・・・
はっきり言っちゃいますか・・・

http://www.a-forum.jp/m/kakaku/images/kozo_kakaku080401.pdf
http://www.a-forum.jp/m/index.htm

見りゃ分かるが、無垢と集成材じゃ、同等もしくは集成材の方が高いんだよ。
無知とか思い込みって怖いね・・・ｗ

[205: 匿名さん]

あのう
おばかさんまるだしですか？（怒）
わらかすのもええかげんにしてもらえませんか。
製造原価がただ同然の集成を流通価格で高く吊り上げてる事実以外説明になってないんですが。
１００％間伐材（廃棄物）リサイクル品の錬金術。ただ同然の原価。
こんなおいしい企業秘密公示してるわけねーだろ？
ごくろーさん！
は〜あ疲れるヮ

もっとましな頭の奴ぁいないのかｗ

[206: ビギナーさん]

>>204>>205

アンカー付けて。

[207: 物件比較中さん]

>205
お前が一番頭悪そうに見えるけどな（笑）

[208: 匿名さん]

↑苦しいぞｗ

[209: 匿名さん]

>207 by 物件比較中さん

ちゃんと必死で調べてアンサーくださいよ〜。
はっきり言って説得力ナッシングよ。
ユーはつまらなすぎ。
捨て台詞しか残ってないなら速攻でサレンダーしてエスケープしろよ！
ウザイもういい消えてくれ。
ルー大柴になっちまったじゃねーか。

[210: ビギナーさん]

つーか、真昼間に罵詈雑言書き込んでるあなた方って・・・
oremoka…

1.NEET　or　ヒッキー
2.四季工房のライバル
3.新建材が取り扱いメインの商社　or　メーカー
4.他

どれよ。

[211: 匿名さん]

自分は何様よ？

[212: 申込予定さん]

そんな集成材よりも弱い無垢ってのは・・・

[213: 匿名さん]

↑もう来るなって言われただろ？
帰れよ。どっかに。

[214: 申込予定さん]

本当のこと言われたからって、そんなに怒るなよ・・・

[215: 匿名さん]

>>No.202さん。
　
　このサイトから探してね。

http://www.mokusei-kukan.com/top.htm

[216: 匿名さん]

無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

確かに当初の強度では、無垢材に比べて集成材の方が1.2倍〜1.5倍の強度を持っていると言われています。

しかし、人工的な集成材とは違い、無垢材は、建築資材として利用された後も数十年に渡り更に強度を増していきます。

強度の安定を求め人工的に作られた集成材。日本古来より建築資材として用いられてきた無垢材。それぞれに特徴を持ち、最終的にはどちらの素材が強度を得られるか、というのは集成材の歴史が浅い事もあり、現段階では未知数な部分もあります。

http://www.shinsan.com/as_co_visit_idx3/file_name/fh4828060509

[217: 匿名さん]

集成材って一体何年持つんですか？
１０年以上強度の保証ってあるんですか？
なんせ歴史が浅いですから。
駄目になったら構造材を全部交換すればいいんですか？
そのとき費用は安く出来るんですか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/29789/

[218: 住まいに詳しい人]

集成・無垢は最終的には好き好きなんだから、簡単に決めつけるのは難しい。
集成は間伐利用の側面でも理に適ってるし、強度のばらつきがないから計算し易く利用価値は高い。
あとは耐久性だが、以前より接着剤が改良されてるとはいえまだ実験段階。
モルモットになりたくなきゃ無垢だが、個体の強度のばらつきは大きいからそれはそれでリスクはある。

自分は木を選ぶ力のある業者と無垢を厳選して使いましたが。

http://www.sawano-kk.com/column/column01.html

[219: 匿名さん]

中途半端な無垢より集成の方が一般庶民は安心かも知れませんよ。

（引用サイト）失敗しない家づくりのポイント
http://blog.livedoor.jp/to40kense2/archives/50946895.html


＜木に無垢材、集成材があるそうですが、どういう意味ですか？＞


最近は、自然素材や無垢材の良さを前面に打ち出して、他社との差別化をしている工務店があります。
その中には漆喰、珪藻土などの自然素材や無垢材が本当に良いと思っている会社と差別化のためだけという会社があり、結構、後者が多いのです。それでは、無垢材と集成材の違いについて説明します。

無垢材とは自然の木そのもので、強度や防火性能、断熱保温性、吸音効果、調湿能力など優れた特性を持っています。

集成材とは厚さ２〜３センチの乾燥した板を、接着剤で貼り合わせて作る工場生産品で
エンジニアリングウッド（ＥＷ），
工業化木材、
科学の木、
木より強い木、
等と言われています。
集成材でも、造作用集成材と構造用集成材に分類されます。

無垢材、集成材それぞれ長所、短所があり、好みの問題もあり、どちらが良い、悪いとは、一概に言えません。
無垢材には自然素材の良さがありますが、次のような問題点があります。
①
十分乾燥した木を使わないと、収縮、割れ、反り、ねじれなどの狂いが出ます。
木は多くの水分を含んでおり、伐採時で50〜６０％もの水分を含んでいます。
京都の有名な工務店（迎賓館クラスの建物やアメリカの大富豪ロックフェラー邸を建築）の社長さんの話によると、

『木を構造材として使う為には、しっかり乾燥させる必要がある。
そうしないと数年でガタガタになる。
檜であれば、雨ざらし最低20年、屋内で最低7年の自然乾燥が必要。
合わせて約30年、この位しないと天然の無垢材を使いこなせない』

ということです。
しかし、これでは値段が高すぎて、一般の住宅には使えません。

そして、乾燥が不十分だと、
（イ）完成して引渡した後に無垢材の柱や梁などの木が暴れて変形して、室内の内装材に隙間、ひび割れが出来たり、
（ロ）夜中にバリッ、メキッと大きな木の割れる音がしたりして、
大変なクレームになることがあります。
したがって無垢材を敬遠する大工さんや建設会社、ハウスメーカーが多いのです。

ですからこのようなことが気になる方は、予算的にクリアしても、自然素材や無垢材は使われない方が無難でしょう。

②
昔の大工さんは木のクセを見極める能力が長けていましたが、今は集成材を使ったり、製材工場でプレカット加工をしたりするので、木に接する機会が少なくなりその能力が身につき難くなっています。
その結果、木の使い方（適材適所）を間違えると、木が暴れて大変なことになります。

例えば木の使い方を間違えて、反り方が逆になり1階の天井が下がったり、建具が動かなくなることがあります。
勿論プレカットの段階で木のクセを見極められないという製材工場の問題もあります。
したがって無垢材にこだわった住宅を建てるときは、目利きの熟練した大工さんが建てることがポイントですが、こういう職人さんは少なくなりました。

集成材には次のような特徴があります。
集成材の加工技術は、1893年ドイツで開発され、日本では1951年に東京四谷の森林記念館で使用したものが、本格的な構造用集成材の使用開始とされています。
その後、集成材の品質の安定性が評価され、使いやすいこともあって年々占有率は増加しています。
ハウスメカーはほとんど集成材を使い、柱は無垢材で、梁は集成材といった使い方も多く、全てが無垢材というところは極めてまれなのが現状です。

・集成材の原料となる板は、天然乾燥と人工乾燥でよく乾燥させ含水率15％以下にして、木材特有の大節、割れ、腐れなどを取り除いているので、集成材の割れ、反り、ネジレなどがほとんどありません、
・無垢材に比べ1.5倍の強度があり、品質が安定しているので、強度性能が工学的に保証されています。
・無垢材では作りにくい大きな断面のものや非常に長いものが作れます。
・湾曲材が容易に作る。
　
このように「どうしても無垢材でなければ・・・」というこだわりが無ければ、無垢材より強く、品質が安定し、木の割れなどを気にする必要のなく、施工も楽で、大工さん個人のカンに頼らなくて良く、クレームも少ない集成材のほうが安心といえます。

一般的に価格は集成材のほうが高いのですが、少しでも節があったり、木がひび割れすると欠陥住宅ではないかと気にする国民性から建設会社は積極的に集成材を使うようになりました。
（お客様の中には、柱の節が『人の目』のようで嫌とか、背割りの入った柱を見て、欠陥品だと勘違いする人も居られます。）
しかし集成材の命は、素材である木材そのものより、使われている接着剤と言われているので、今後更なる改良と工場での品質管理が望まれます。

[220: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/res/91-100

この中の１００さんが説得力のあること言ってるよ。

[221: 大手企業サラリーマンさん]

構造用集成材に生じたはく離に関する情報提供について　平成１７年８月１２日　農林水産省

農林水産省は、双日株式会社が販売した徳聯木業制品工場（CHINA PACIFIC LAMINATOR。以下「ＣＰＬ」という。）が製造した構造用集成材の一部において接着層のはく離が生じたことについて、平成１７年３月４日付のプレスリリース（「構造用集成材に生じたはく離に関する情報提供について」）により、ユーザーに対し情報提供を行うとともに、その後も関係機関から報告を求める等原因の特定に努めてきたところです。しかしながら、現在までのところ、はく離が生じた原因の特定には至っておりません。

　このような状況を踏まえ、農林水産省としては、今後、このような事態が発生することを未然に防止するため、関係機関に対し、構造用集成材の品質管理の徹底について要請を行ったことをお知らせいたします。

http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20050812press_8.html

[222: 物件比較中さん]

で、剥離が確認されたのは1件だけ？
集成材って調べれば分かるけど、結構歴史長いよ。
無垢だって割れるし反るし。
安心感は集成材の方が上でしょ。
めちゃめちゃ高い無垢なら別だが。四季工房程度の無垢なら集成材の方が・・・

[223: ちゃんと読んでね]

逆です。最近の集成材の方が、以前のものより剥離しやすいです。
集成材の接着剤は、昔はレゾルシノール樹脂接着剤を使用してきました。
この接着剤は、湿気があっても接着能力はあまり劣化しないという実績がありました。
しかし、レゾルシノール樹脂接着剤はホルムアルデヒドの放出が多いので最近は使われなくなり、
その代わりに、水性高分子イソシアネート系接着剤を使うようになってきました。
この水性高分子イソシアネート系接着剤は、
乾燥時の接着能力はレゾルシノール樹脂接着剤と同程度だが、
耐水性が悪く、湿気の多い環境に放置すると剥離を起こしやすいという実験結果が出ています。

また、集成材が強度があるといっているのは、質の悪い無垢材と比べればというレベルで、
それも、主にヤング率やせん断応力といった横方向の曲げの力に対してです。
耐荷重などの縦荷重に関しては、長さ60cm程度の試験部材で測るだけです。
接着面にかかる力は、長さの３乗に比例するので、実際の家に使われている柱は、
試験の時の100倍近い力が常に接着面にかかり続けています。
その上、湿気が入ったらと考えると、柱に使うのは非常に危険なものです。
梁ならば、少しくらい剥離を起こしても、急激に強度が落ちることは無いので、まだマシですが。
とは言え、もともとの木自体にスプルースを使ってるくらいだから、
湿気のリスクは集成材だからという以前の話ですが…。

昨年、神奈川県で国産の集成材に剥離が見つかりました。
以前、中国の集成材の剥離が発覚したこともあります。
もっと前では、もっとも信頼性が高いと言われているドイルで製造した集成材に
剥離が起こるという事例がありました。
これらは、棟上時には剥がれていなかったが、造作工事が進んで発覚したのですが、
実際に家が建った後は、黙視できないので、もっと危険です。
しかし、これらは、あまり表沙汰になりませんでした。
このような集成材を某大手ＨＭも使用していたので、おおごとにしなかったのかも知れません。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/res/91-100
＃１００さんのコメント