東京組は？

[匿名さん]

城南・世田谷地区でたくさん建っています。
デザイナーズ住宅のようなおしゃれな外観ですが
どうなんでしょうね。

[521: 物件比較中さん]

こんなにたくさんの人からのクレームがある会社って

あるいみすごい。一体どうなってるんだろう？

[522: 入居済み住人]

514です。ちなみに、417・426の投稿をしたのも私です。
先に申し上げますが、私は施主です。我が家は今年半ばに竣工しました。(東京組の人間ではありませんので、投稿には東京組の批判も書いています。514の書き込みで批判なさったかた、「書いてあります」という言葉、そのままお返しします。)

私の投稿が悪かったのでしょうか…ご迷惑をおかけしております。

この掲示板のご意見を読み、自らの東京組での新築経験をもとにして、私が感じたことを書きました。
誤読等をもとに感想を書いてしまい、反論を頂いたことについて、深くお詫びします。

ただ、実際に東京組で家を建てた上で投稿を読みますと、違和感を覚えることがあるのは確かです。
その最たるものが417と514での指摘で述べたものです。

また、個別事例を根拠に、東京組を全否定することにも、疑問を感じます。
東京組という組織の体質がそうなのか、担当者・監督・職人個人のレベルの問題なのか、混沌としているまま、東京組批判に走っているように見えてしまうのです。

私の例でいうと、監督の動きの遅さ・若手職人の精細さを欠く仕事レベルについては不満がありましたが、東京組の組織全体に関わる不満は特にありません。批判は、担当者個人のレベルの問題に留まっています。
しかもこれらの問題は建築家・営業担当者・監督を交えて協議し、棟梁に申し送りすることで解決しました。時には建材メーカーの担当者を読んで、技術指導を受けたり、施工のダメ出しをしてもらったりもしました。

こうした経験をしていると、「東京組はダメ業者だから問題を起こす」という流れの投稿には懐疑的です。私は、ここの投稿の内容は、担当者個人・職人の差によるものと思うのです。(本当は組織の中でこうした差を解消しつつ、組織でトラブルを解消する取り組みを積極的に行うことが、必要だと思うのですが…)


そもそも、掲示板に意見を匿名で書くというスタイルをとっているという性質上、主張を広めたいという意識が高い方が投稿する傾向にあると思います。トラブルを抱えたお施主さんなら、尚更書き込みをしたくなるものではないでしょうか。場合によっては、何度も投稿するということもあるでしょう。だから投稿数と東京組の評価は必ずしも比例しません。「批判的な投稿が多いから、東京組はダメ業者だ」と短絡的に判断することはできないと思うのです。

しかも投稿自体にも信憑性を欠くものがあるようにも感じます。家作りを一度経験すると「これはどういう手順を踏んだら、こんなことになるんだ？」「ここまで酷くなる前に、なぜ直せなかったのか？」と思わざるを得ないことも平然と書かれています。

結局は、投稿を読むかたが適切に情報を選別できるかどうかなのでしょうが…

そろそろ読むかた・書くかた共に、健全な板にしていきませんか？

ここまでの議論が感情論で進んでいることを、多くのかたは感じていると思いますよ。そろそろ健全な環境にしませんか。私からの提案です。

[526: 入居済み住人]

>525さん

こんばんは。514、522です。

>適度に批判を交えながら
>でも、東京組にもいいところもありますよ♪
>という手法でやれば、信じてもらえやすいと計算していることも
>誰がみてもわかりますよ。

「誰が見てもわかる」というのは、あなたの主観的な判断ではないですか？
残念ながら私は第三者です。
また「（私が）計算している」というのも、勝手な空想ですね。
事実関係の誤りや空想をもとに論理展開をすると、
このように信憑性を欠く内容になりますよ。
わかる人には、この論理の欠陥はわかりますよ♪

>長々と　熱く語りすぎるところ
>第３社だとしたら、どんな正義漢からか擁護しすぎるところ
>批判者を感情的に攻撃しすぎるところ
>べらんめぇ口調になったかたと思うと　妙に丁寧な言葉使いになるところ
>やけに内情について詳しかったり
>たまに出ちゃう専門用語の数々
>申し訳ないんだけれど　あなたを本当に部外者だとは　思えないんです…すみません。

それは、あなたが主観・想像を基にした前提で
物事を語っているからです。
文末の「思えないんです」という表現からも読み取れますよ。
しかも、あなたが注目しているコメントの投稿者が
同一人物であるという主観的な前提で語っていませんか？
私が投稿したコメントは417・426・514・522の4つのみですよ。

こういうことを言うと、
「そんなのウソだ」「別の社員が代わる代わる投稿している」などとおっしゃって、
「社員さん、投稿をやめましょう」といった流れを作り出すのでしょうが。

>さらに、ザックバランに、いろんなかたちで情報をシェアーしたいですね。
>それを会社の姿勢に反映して、問題のない施工、事故時の誠意ある対応をすれば
>おのずと苦情の書き込みも次第に減ってきますよ。
>人にいいことだけ発言発言して欲しいと思うのは人情だと思いますが…
>因果報応、我慢ですね。

それは同感です。（522にも書きました。）
こうした問題が事実なら甘んじて受け入れ、
当事者には誠意ある対応を、
そして今後は被害者をこれ以上出さないようにするということは大切だと思います。

[527: 入居済み住民]

「コメントの数と発言者の数は同じではない」ってことを踏まえて
読んだほうがいい。

批判的なコメントの数＞批判的なコメントを発言する者の数
好意的なコメントの数＞好意的なコメントを発言する者の数
だろう。完全合致する確率は天文学的な数字だ。

ここの板のコメントを読む人の多くは、
批判的なコメントの数と発言者の数が同じ、
つまり批判的なことを発言する人が多いのだと勘違いする。
一方、悪意ある者が好意的なコメントを
「東京組の社員のコメントだ」と煽るため、
好意的なコメントは特定の者の発言だと勘違いさせている。

要は、「多くの人」が批判的コメントを述べており、
「少数の人」が好意的コメントを述べていると
「悪意ある人間」が読者に錯誤させているということだ。

ゆえに、好意的なコメントを「社員だろ」と
一方的に述べ、そういう印象を持たせることは、
「悪意ある投稿」だと判断せざるを得ない。

ただし、可能性は次の通り。
（１）批判的なコメントを述べる投稿者が多く、好意的なコメントを述べる者は少ない。
（２）批判的なコメントと、好意的なコメントを述べる者は同じ程度。
（３）批判的なコメントを述べる投稿者が少なく、好意的なコメントを述べる者は多い。

（１）~（３）のどれにあたるかは、
確実な証拠がない限り（IPで確認するなど）、誰もわからないということだ。
読者の方は、こうした視点を持ってコメントを読もう。

そして、悪意あるコメントか、よく読めば判断できる。
上記（１）か（３）であることを、
記述内容で意図的に誘導しようとしているから。

このコメントの後、きっと感情的な批判コメントが書かれるぞ。
それこそ、悪意に満ちたコメントだと気づかれていることも知らずに。

[528: 入居済み住民さん]

東京組さんで新築、引っ越ししてもうすぐ２年になります。
いろいろ細かい不具合（生活に支障はないレベル）の
対応は決して早くはありませんが、
着実にコツコツ（笑）対応いただいてます。
私が相当のんびり屋なのかもしれませんが、
引き渡し日まで何とかしないと！的な
慌ただしさが無いので逆に丁寧すぎる程です。
まだ残りはありますが、来年の夏までには何とかなれば（笑）

この掲示板の健全化の為に「事実」のみ書き込みます。

[530: 入居済み住民]

527です。

>健全化って、言われますが
>実際に対応に問題があった情報を共有しようとするのが、不健全だというのですか?
>事実のみって、どういう意味でしょうか？

事実とは、実際起こったこと、ということです。
起こったことに対して、
たとえば、あなたの今回のコメントを見てみましょう。

（１）「東京組の現場監督は、契約よりも引渡しが遅れると
一日いくらで物凄い罰金があると本人が言ってました。」

これは、確かに伝聞による事実です。
ただし、あなた自身の体験ではなく、監督が述べたものです。
あなたという他者が主観的な視点を交えて、
情報を選別して示しているわけです。
要は「引き渡しの遅れは罰金」という話だけを選りすぐって示しているのですよね。
事実としては認定できますが、読者は「主観が入っているもの」として取り扱う必要があります。
つまり、伝聞による情報は、直接体験より信憑性が下がるというわけです。
こうした伝聞情報を書くな、とは言いませんが、
読む側はこうした意識を持って読む必要があるということを、
注意喚起しているのです。

（２）「自分が損したくないから、施主の事なんかそっちのけで
適当な突貫工事をしてなんとか期限にひきわたすのですね。 」

「自分が損したくないから」という根拠をもとに、
「突貫工事をする」という結果が導かれたという因果関係を示していますが、
本当にそうかどうかは、その監督だけしかわかりません。
つまり、「突貫工事をする」というのは事実としてとらえられますが、
この因果関係はあなたの推測であって、本当にそうかは監督本人にしかわからないのです。
ただし「引き渡しの遅れは罰金の対象（これが事実であれば、という限定つきですが）」と
「突貫工事」の相関関係は認められる「かも」しれませんが。
これも、「引き渡しの遅れは罰金」ということが本当のことがどうかによって、
相関関係があるかどうかもわかります。

総括すると、
（１）「引き渡しの遅れは罰金」というのは事実だが、伝聞なので信憑性は直接体験よりも低い。
（２）「突貫工事をする」は事実。ただし、「引き渡しの遅れは罰金」との関係性は、（１）の信憑性によって左右される。
ということです。

投稿者本人は事実を書いたつもりでも、実は主観的な視点や推測が多分に含まれているものなのです。
こうした視点を持って、読むべきだと言っているわけです。
だから、私は「投稿するな」とは言いませんよ。
こういう視点を持って読んでいるから、問題ないですし。
しかし、こういうことを知らずに投稿し、多くの読者を惑わせる投稿者の態度には辟易しているもので。
誰かが言わないと、ずっとこの状況が続くわけですので。

>誰か嘘を書いたのですか？

それは書いた本人しかわかりません。
読者は嘘か本当かわかりませんよ。
インターネットの世界とは、そういうものなのです。

>何千万もする自分の家の施工が遅すぎるくらいなのに
>のんびりやさんって…リアリティのなさに　ほんと笑えますね。

ここも、「施工が遅い」という事実だけを示せばよいのでは？
「リアリティのなさに、笑える」というのは感情論ですね。
お気持ちはわかりますけどね。
東京組に被害を受けたとお感じなのですから。

>東京組の社員以外にこの掲示板の「健全化」という名を借りた
>批判つぶしに勢力を注ぐ人がいるものですかね…

「主観的な議論」を批判するという意味では、
批判つぶしかもしれませんね。
事実だけ書いてくれれば理想ですが、そうはうまくいかない。
投稿者がロジカルシンキングできるかどうか、という
投稿者の質の問題でもあるので。
だから、客観的な視点を持って情報を読み取るよう、
読者に訴えているだけです。

要は、やっかいなのは「批判」という名のもとに、
主観・想像を交えた記述を投稿し、
そうした選別が難しい読者を惑わすという現状に、一石を投じたわけです。

だから、東京組が行った施工上・対応上の問題を投稿しても
インターネットの掲示板という性質上、何ら否定しませんよ。

（あえて、ここからは主観・感情を交えて述べますが）
あまりに論理的な思考なしに、無責任に論じる批判論に対して
以前から不快に思っていただけです。
東京組以外の人間であっても、不快極まりないですよ、

[531: 入居済み住民]

530です。連続投稿、失礼します。

529の記述についての補足です。

「引き渡しの遅れは罰金」という伝聞ですが、
多分に投稿者の主観が含まれていたならば、嘘ということもありえますね。一方、本当かもしれない。
つまり、本当かどうか、この記述ではわからないということです。
だから、信憑性が低くなると申し上げたわけです。

そういう視点で見ると、
「突貫工事する」という記述も嘘かもしれないし、本当かもしれない。
一方、東京組を過剰に褒め称える記述も、真偽はわからない。

こういう話をすると、
「火のないところに煙は立たない」という投稿が出そうですが、
煙を立てた人が悪意を持っていたとしたら…
そういう可能性も考えて、投稿を見る必要があると思いますよ。

結局、事実は当人しかわかりません。
だから、当人が語る事実を重視することが大切です。
被害者・成功者は共に感情を交えて投稿する傾向にありますから、事実だけを捉えて読む必要があるわけです。

「当人」に該当するのは、施主、社員、監督、建築家、大工、関連業者、第三者監理。

批判するのは、東京組と何らかのトラブルがあった施主と第三者監理。社内に不満を持つ内部関係者。

肯定するのは、大きなトラブルがなかった施主と第三者監理、社内に不満を持たない内部関係者。

これ以外の者の記述は、信憑性が下がります。
例えば不動産業者、他の住宅メーカー、批判論に便乗する悪質投稿者。

こうした見極めは、投稿者がわからない以上、読者にはできません。

だから、「事実だけを捉えること」「感情論を排除する読み方をすること」が大切だと言っているのです。

こう書くと「ウザイ」くらいの投稿をされたり、読者に思われたりするのでしょうね。
仕方ありません。そうした人は思考を停止しているのですから。
思考停止者には正当な議論はできませんよ。

[533: 匿名]

>529さん。

>健全化って、言われますが
>実際に対応に問題があった情報を共有しようとするのが、不健全だというのですか?

どのコメントに対して述べているのでしょうか？

>事実のみって、どういう意味でしょうか？

こう言っている割に、
「僕も事実のみを、引き続き書きます。」と述べているね。
これ、矛盾していませんか。
文脈上の「事実」の意味がわからないと言いながら、
のちの文章で「事実」を書く。
論理の破たんですね。

>うちの現場監督は引渡しに遅れまいと、いい加減な突貫工事で
>信じられないような欠陥工事だらけの家にしてくれましたよ。
>東京組の現場監督は、契約よりも引渡しが遅れると
>一日いくらで物凄い罰金があると本人が言ってました。
>自分が損したくないから、施主の事なんかそっちのけで
>適当な突貫工事をしてなんとか期限にひきわたすのですね。
>これが、欠陥工事の温床となっているのです。

527の記述が正しいとすれば、
これは信憑性が低いということですかね。

>嘘だとおもったら確認してみてください。

確認というけれど、どこに？
容易に確認できないことがわかっていて
このように述べているなら、それは作為的ですね。
「どう確認するのですか？」と問われたら、どう答えるのでしょうか。
「私がその現実を見せてやる！直接我が家へこい！」
「現に訴訟が起こっている。裁判所へ行ってみろ！」
という話だったら、なるほど、と思いますがね。
「掲示板に書いていることがすべて」「監督に直接聞いてみろ」
などと答えたら笑えます（笑）

[534: 入居済み住民さん]

>>嘘だとおもったら確認してみてください。

>確認というけれど、どこに？

東京組さんで新築中であるそうですので、勿論
自分の現場監督や営業に確認すればいいだけです。

実際に出来ない事でもなんでもありません。

東京組で家も立てた事もなく、実際に被害にあってもおらず
現場監督と連絡もとることの出来ない方とたちと
議論しても実りがあるとは思えません。

それより、あなたの論文が長すぎて
折角勇気を持って発言し始めた方達の
コメントが見つけ難くなってしまいました。
ご意見は手短に御願い致します。

[535: 匿名]

533です。

>534さん

>東京組さんで新築中であるそうですので、勿論
>自分の現場監督や営業に確認すればいいだけです。
>実際に出来ない事でもなんでもありません。

え？現場監督や営業に聞くのですか？
東京組は突貫工事をやってるか、引き渡し遅れのときに罰金を取られますか、
と尋ねるのですか？
身内がそう素直に答えますかねぇ。
そういうなら、どのように彼らに尋ねればいいか、
ご教授願いたいですね。

>東京組で家も立てた事もなく、実際に被害にあってもおらず
>現場監督と連絡もとることの出来ない方とたちと
>議論しても実りがあるとは思えません。

私、建ててますよ。
これ、527さんの話していた
>要は、「多くの人」が批判的コメントを述べており、
>「少数の人」が好意的コメントを述べていると
>「悪意ある人間」が読者に錯誤させているということだ。
ですか？

>それより、あなたの論文が長すぎて
>折角勇気を持って発言し始めた方達の
>コメントが見つけ難くなってしまいました。
>ご意見は手短に御願い致します。

読解できませんでした？それは失礼。
理解できないと思って、丁寧に、親切に、
筋道だてて説明しましたが、何か問題でもありました？
こうした説明をしなければ、わからない方のように「思えた」ので。
ごめんなさい、主観的にあなたのことをとらえてしまって。

ただ、少なくとも「コメントが見つけ難い」という結果に対する理由が
「論文が長すぎて」は強引すぎますよ。
これくらい読めないなら、長文を普段から読まなさすぎです。
しかも、責任を他人（私）に転嫁してますね。

わかりました。「意見」をはっきり言います。
論理を一度勉強してから、しっかりと議論をしてください。
図星の反論を食らっても、肝心な回答は逃げて、
再反論できていないんですもん。

[536: 住まいに詳しい人]

>え？現場監督や営業に聞くのですか？
>東京組は突貫工事をやってるか、引き渡し遅れのときに罰金を取られますか、
>と尋ねるのですか？

あっそんな風にとられていたのですね。
確かに、そんな風に聞く人も、答える人もいるわけが無いことは
私もも理解しています。

こう聞いて見ることは難しいですか？

「最近、ネットの住宅関係の掲示板で見たのですが、
　現場監督さんは引渡しが遅れると一日ごとに
罰金をとられてしまうと言うのは本当ですか？」

それだけですが…

私も打ち合わせ時に、２チャンや掲示板で東京組の苦情が沢山見つけました。
心配なので営業の方に率直に尋ねました。

「あれは、同業他社の悪質な嫌がらせです。うちも困ってるんですよ。でも気にしないでください〜♪」」

営業の方は、きっぱりと否定されました。

そして、信頼して契約したのですが、
結局、私達の場合は、掲示板で見ていた事は全部本当でしたね。

何度も、あの時に掲示板の書き込みを信じて契約しなければこんな大変な目に合わされなかったのに
と、妻と何度も喧嘩したり、一緒に泣いたりもしました。

火のないところに煙は…必ずも真ではない。
確かに芸能ゴシップなどはそうだと思います。

でも、住宅のゴシップを流しても…誰かに利益がありますか？

これに関しては、本当に切羽詰った人や、誠意ある人が正しい情報をみんなにお知らせしなければという思いで書かれてある事が多いと
私は感じています。

[537: 匿名さん]

で、住偽犬の元社員は東京組に逃げ込んでた？

[538: 匿名]

535です。

>536さん

>「最近、ネットの住宅関係の掲示板で見たのですが、
>現場監督さんは引渡しが遅れると一日ごとに
>罰金をとられてしまうと言うのは本当ですか？」 >>それだけですが…
>心配なので営業の方に率直に尋ねました。
>「あれは、同業他社の悪質な嫌がらせです。うちも困ってるんですよ。でも気にしないでください～♪」」
>営業の方は、きっぱりと否定されました。
>結局、私達の場合は、掲示板で見ていた事は全部本当でしたね。

私の発言と質問がお分かり頂けていないみたいですね。
身内に上記の質問をしても、
「大丈夫ですよ」と内部の人間が答えるのは予測できます。
(第一、あなたと同様の質問の想定は
535で指摘済みです)
だから、もっと上手い引き出し方はないですか、というのが趣旨ですよ。
結局、あなたの示す質問では
「突貫工事している」「引き渡し前の罰金がある」という回答は
引き出せなかったわけではないですか。
それは答えになっていませんよ。

質問に真正面から答えず、
別の話題(問題ある施工をされた話)に
すりかえているではありませんか。

あ、すりかえなければならない事情があるのですかね？
答えられないから、
ご自身の東京組での失敗談を語り、
東京組の施工の悪さを訴え、
あなたの被害へ同情してもらおうという話に意図的に誘導しているのですか？
(意図がなければ無意識でしょうが、無意識ほどたちが悪い…)

私が申し上げたいこと、意見の１つ目は、

・「質問の答え」「東京組の施工の悪さに起因する情報」「感想」をきっちり分けて投稿してほしい

ということです。


もうひとつは、

・東京組の施工の悪さを「情報」として投稿したいなら、
他者の投稿を東京組内部の人間のものだと
決めつけたコメントをつけるのは
やめてほしい

ということです。

あなたへの批判は、そもそもそこから始まっているの、
お気づきですか？

施工の悪さを訴えたいのはわかりますが、
東京組に好意的な感想や情報を
「社員が書いているようにしか思えない」と
投稿することに問題があるのでは？

あ、もしかしてこう訴え続ければ
「危険な」東京組と契約する人が減ると思って、
日々掲示板で活動しているのですか？

善人の仮面を被り、
一方で対立する立場の者を受け入れず、
根拠なき決めつけで排除する。

その態度が、本当に認められるとお思いですか？
少なくとも私は認めない。

たしかに、掲示板の投稿は自由ですよ。
しかし、使う者が悪意を持って投稿すると、
(あなたの場合は、善意かもしれませんね)
今のような掲示板になってしまいます。

せっかく情報を提供したのに
言われもなき決めつけで(「社員のコメントだ」発言)潰される立場も
考えるべきです。

少なくとも私はあなたに対して、
決めつけで語らず、
論理的な反論を行ってきました。
私、一度も「あなたは不動産業者だ！」とか
言っていないでしょ。

しかし、あなたは決めつけた。
そこが私とあなたとの、
この掲示板に対する姿勢・態度の違いです。

伝わりましたか？
これでわからなかったら、
残念な社会人ですよ。

[539: 匿名]

535です。

536さんへの追伸。

>火のないところに煙は…必ずも真ではない。
>確かに芸能ゴシップなどはそうだと思います。
>でも、住宅のゴシップを流しても…誰かに利益がありますか？

予測はできますよ。
他の住宅メーカー、問題ある施工をされた施主でしょ。

でも、「利益があるから住宅ゴシップを流す」という前提をもとに
語っていることが、そもそも誤りですよ。
利益がなくても流す人はいますよ。
いわゆる「荒らし」です。

こういうところにも、
あなたの視野・了見の狭さ、独断的な姿が見えますよ。

わかる人には、わかります。
その人の会話にある論理や言語の質から、
どういう素養なのか、
価値観の持ち主なのか、
教養はあるのか、
論理性や社会性があるのか。

言葉って、怖いものなのです。
言葉を選んで、磨き抜いて投稿したほうがいいですよ。

[540: 住まいに詳しい人]

弁が立つ方ですね。
正義漢もあふれているし、できるだけ公平な立場で論理的に語ろうと勤められている
姿勢にもとても好感がもてます。

ご批判をありがたく頂戴して今後はみなさんのご批判を受けないような姿勢で
私ものぞみますね。
いろいろとご丁寧にありがとうございました。


>537

>で、住偽犬の元社員は東京組に逃げ込んでた？

東京組が独自で自社の第３者的現場管理、調査、アフターフォロー業務を
契約していたこの会社が倒産したこと。

その前に計画倒産されるであろうというアップがあったこと。
実際そのとおりになったこと。

以前から、この会社の対応に苦情が多く掲示板類に見られたこと。

とても問題だと思います。

どなたか情報があれば教えてください