東京組は？

[匿名さん]

城南・世田谷地区でたくさん建っています。
デザイナーズ住宅のようなおしゃれな外観ですが
どうなんでしょうね。

[461: 下請けやってます]

やっぱり倒産しましたよ！

東京組で建てた人のアフターメンテは、ほっぽりなげですね。

みなさん、気をつけよう。

[465: 匿名さん]

No.461さん

何か　あったのですか・・・・。

[466: サラリーマンさん]

上記の事本当ですか　東京組

[467: 騙された下請業者ですが！!]

住技研のN社長は立川市でしょ。

いい加減社長でも実名はよくないですね。これからはN社長で統一です。

家族もあるんだし・・・

立川市の後知ってる方誰か続けて下さい。ねd(⌒o⌒)b

[472: ビギナーさん]

東京組24会がありますが？
そこの出来次第ということですか？

[473: 入居済み住民さん]

監督は図面渡して造らせるので
気の利いた職人さんに当たればきちんとできるし、
図面も読めない大工に当たれば、好き勝手に造られるという事

[475: e戸建てファンさん]

施主自身が職人と仲良くなることですな。

[481: 購入検討中さん]

東京組をかなり前向きに検討していますが、
ここを見ていると相当やばい会社なんじゃないかと不安で仕方ありません。
やはりやめておいた方がいいのでしょうか。
東京組を検討されていた方で、東京城南区で
他におすすめの工務店とかないでしょうか。

[483: 匿名]

うちは東京組にお願いしましたが
満足度は高いですよ。
ここに書かれているような
思いをした事は無いですね。
設計から施工、アフターにいたるまで、
きっちり対応してくれています。
どのハウスメーカーを選ぶにしても
そのメーカーの特性に合わせた
付き合い方をしていかないと
不満も出るとは思います。
大きな買い物なので施主さんも
ある程度の勉強は必要だと思います。
全くのお任せ状態で施工を頼んだら
不満も出てしまうかもしれません。
東京組は企業としてまだ未成熟な
部分もあると思いますが、設計士,
営業,現場監督,大工としっかり
コミュニケーションがとれていれば
楽しく付き合えると思いますよ。
設計段階では、こちらの要望を
実現するために、設計士と営業が
いろんなアドバイスをしてくれました。
現場では大工さんや監督が、細かい
部分まで確認をとってくれました。
うちは満足できる付き合いが
出来ていたので、ここに書きこみを
見て、残念に思っていました。
もしかしたら書込みにある事も
事実かもしれません。
でも一方で満足をしている人だって
沢山いると思います。
設計の契約をするまでは費用が
かからないので、用賀のショールーム
まで足を運ばれて、設計士と話を
されてみてはいかがでしょうか。
ここの話を鵜呑みにせずに、まずは
自分の目で確かめられる事をお薦め
します。

[484: 購入経験者さん]

一施主がここまで一業者をかばうのは不思議な気がします。


自分のかばうのなら、購入者のフリをしないでどうどうと


東京組として言い分をいったほうがまだ清々しいと思いますよ。


そんな嘘をついてまで、保身ばっかり考える前に、

迷惑かけた施主さんたちに


誠心誠意、謝罪して損害賠償してください。


欠陥住宅つくっておいて施主の勉強不足だなんて

ほんと恥ずかしくなるな…

東京組の現場監督にまかせられないということを自分で認めていることも

わからないほどズレてしまっているのですね…

[485: 物件比較中さん]

東京組の住技研が夜逃げ倒産した話をもっと詳しく教えて下さい。
今後のアフターなど相当不安ですし選択肢から外した方が良いかな？

[486: ご近所さん]

用賀の事務所ビルが違法建築だって本当ですか？

もし事実なら反社的な思考回路が危険です。

[487: 匿名]

>>484さん
483を書き込んだ者ですが、
私にとって東京組は長い時間をかけて
自分の希望をしっかり聞いて、一緒に
考えて形にしてくれた業者さんなので、
私が感じている事を書いたまででです。
購入者のフリをしているわけでは
ありませんよ。

[488: 購入経験者さん]

＞４８６

違法建築ではなくて、だったのだと思います。

是正したのだから、反社会的とまでは言わないですが、

プロの建築業者が建ぺい率容積率を無視して違法建築の自社ビルを立てちゃった、

というところが怖いところですよね。

[489: 入居済み住民さん]

＞４８７

そうですか…
仮にあなたが本当に納得のいった購入者だとしましよう。

でもあなたが納得したからなんなんですか？
苦情に対して誠意を持って対応しない悪徳業者に苦しんでいる人の意見は
どうでもいいですか？

今までに何千という住宅を立てているのだから、そりゃ納得した購入者や
手抜きに気がつかずにいる人がいても当たり前です。

しかし、だからといって

ここにあげられた多くの苦情を無視して、
新たな被害者が出るかも知れないい疑惑の建築業者の手伝いを

あなたの書き込みがしてしまうかもしれない
可能性についても良く考えてみてください。
お願い致します。

[490: 匿名さん]

本社ですら建築をダメナオシする位だからお客さんの建築をダメナオシするのも当たり前の感覚なんかな？そんなら前段でお客さんのクレームもまだ可愛いもんだよ。建物崩壊なんかで死人が出ないだけまだマシ。

[491: 物件比較中さん]

住宅技術総合研究所の倒産情報ありますか？

この会社は東京組の看板で仕事していました。

計画倒産というコメントがありましたが本当でしょうか？

東京組は倒産する事を事前に知っていたのでしょうか？

[493: 購入検討中さん]

>No.489
あなたさあ、匿名で書き込まずに公開ホームページとかでやってくださいよ。
あなたが書き込んでいる内容がどこまで本当のことなのか分かりません。
単に個人的な怨恨かもしれないし、精神的な問題がある人間かも知れないし。
具体的に東京組がこれだけ駄目な会社だってことを示さないと
ただの誹謗中傷にしかなってないよ。
実際に購入を検討している人もいるわけだから、ただ人を惑わせるだけの
書き込みは止めなさい。

[494: 匿名]

>>493

あのー、失礼ですが・・・。
客クレーム、住技研の倒産、違法建築、等本スレッド内容が
間違いの無い事実だとしたら・・・

貴方は本サイトの「掲示板マナー」及び「不動産業者および関連業者の方へ」を
熟読した上で書き込みなさっていますか？

現時点での493の発言は「煽り投稿」または「投稿者が喧嘩」に該当し
本掲示板のマナー違反に該当します。

全て事実無根だとの潔白を本スレッドのコメントにて御証明願います。
これが本掲示板のルールでありマナーです。

[495: 匿名]

＞匿名で書き込まずに公開ホームページとかでやってください

公開ホームページとやらのURLを即記載せよ！


＞あなたが書き込んでいる内容がどこまで本当のことなのか分かりません

分からないならコメントするな！


＞単に個人的な怨恨かもしれないし、精神的な問題がある人間かも知れないし

誰が精神的に問題がある？人権侵害も甚だしい！侮辱罪に該当か？


＞具体的に東京組がこれだけ駄目な会社だってことを示さないと
＞実際に購入を検討している人もいるわけだから、

だから健全なe戸建てなんだろうが！ルールを読め！


＞ただ人を惑わせるだけの書き込みは止めなさい

貴殿に強制する権利があるのか？強要罪か？
一つでも事実なら大変な事だぞ！

[498: 匿名]

なんだかなぁ

[499: e戸建てファンさん]

497
アンカーの打ち間違いもマナー違反だから497は一旦削除して下さい。

[500: 匿名]

>>489さん
483です。私の書き込みに何か問題がありますか？
e戸建の掲示板は購入を検討されている方のために
あるのですから、その方のためにアドバイスとして
書き込んだまでですよ。
あなたはもしかしたら東京組で嫌な思いをしたかもしれませんが、
私は良かったと思っているんです。
あなたの書き込みにはほとんどの家が手抜きのように書かれて
いますが、何故そう思われるんですか？
もしそうだとしたら大変なことだと私も思いますし、他人ごとじゃないですね。
しかし根拠もなく主張されているとしたら、その書き込みの方が
購入を検討している人を惑わしているのではないでしょうか。

[502: 入居済み住民さん]

＞具体的に東京組の悪いところをお知りになりたいのですか。

私は実際に東京組の家に住んでるのですから、身元がバレて嫌がらせをされるのが怖いので

当然言えません。

知りたいのであれば

このスレッドを最初からご覧になったらいいのでは？

ググッても沢山出てきますよ。


他の方もどんどん教えてあげてください。

[504: 購入検討中さん]

>494

>あのー、失礼ですが・・・。
>客クレーム、住技研の倒産、違法建築、等本スレッド内容が
>間違いの無い事実だとしたら・・・

だから、貴方がそういうことをここでグダグダ書いてても
「噂」の類にしかならないでしょうが。
あなたが東京組から実際に受けた被害を個人の特定に
つながらない範囲で公開されてはどうですか？
私は本当に東京組を工務店の1候補に入れているだけの人間ですが、
貴方の書き込みは工務店選びにとってクソの役にも立ちません。
ただの荒らしです。

>全て事実無根だとの潔白を本スレッドのコメントにて御証明願います。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[505: 匿名さん]

地元不動産業者とタッグを組んで土地と建物をセット売り。
毎週、不動産屋とゴルフで結託。
不動産屋の紹介で安く建物が建てられると言われてそのまま土地購入。
後で気が付いてももう遅い。
予算が無いから他社では総額オーバーで建てられない。
注文住宅といえど仕様は〇〇。
気が付かないほうが幸せかも。

[506: e戸建てファンさん]

それって不動産屋に問題があるって事じゃないのか？

[508: 入居済み住民さん]

僕も実際に他社と競合していたのですが

東京組が凄く安く見積もりを出してきたので
他社を理って決めました。

結局、その後にオプションを増やしたわけでもないのに
気がついたら１０００万くらい増額になり
資金繰りにとても苦労しました。

悪意のない見積もりミスだと思っていましたが、
最初からそういう営業手法だったのですかね…

信じていたのにとてもショックです。

＞505さん

とても有意義な情報をありがとうございました。

この掲示板はとても意義がありますね。
あらたな被害者をださなくて済むのですから。

[509: 住まいに詳しい人]

住技研は真面目にやっていた、残念

[510: ご近所さん]

銃偽犬の社員て

今、何処なん？

東京組に避難し居とったら、

マスコミ含め大問題よ？

[511: 東京組の建物検討中]

東京組の建物を考えてますが、皆さんのご意見をまとめると、東京組もいい加減だし

紹介してくれる不動産屋さんも東京組と結託(裏で紹介料でももらってる？)してるし

アフターやってる住宅技術総合研究所(HPもない)もいい加減でとやはり安いにはわけ

が、あるんですね。工事関係者の方でいい意見の方いませんか？

できたら安くてカッコ良いからここで建てたいのですが！

[512: 入居済み住民さん]

>511

>>東京組の建物を考えてますが、皆さんのご意見をまとめると、東京組もいい加減だし

<<紹介してくれる不動産屋さんも東京組と結託(裏で紹介料でももらってる？)してるし

>>アフターやってる住宅技術総合研究所(HPもない)もいい加減でとやはり安いにはわけ

>>が、あるんですね。


本当、こうやって整理していただくと酷い工務店ですね…！！

でも安くはないですよ。それは見積もり時だけで


契約間際になって、なんだかんだ行って増額されました。

その時は、他を断っているので後には引けず…家が建てられなくなりそうでシックハックしました。

あくまでも僕の時ですが…

[513: 住宅技術総合研究所でアフターやってもらいました]

うちは、住宅技術総合研究所で東京組で建てもらった家をメンテナンスしてもらいましたよ！

東京組の担当者（名前は武士の情けでいいません）は世間知らずで、

約束も守らず折り返しの電話もまったく来ませんでしが、

住宅技術総合研究所からメンテナンスに来てくれた人は対応もはやく東京組の人と違い

服装も顔もカッコ良かったですよ!!でも倒産しちゃったんですね。

また来てもらおうと思ったのに残念・・・

[514: 入居済み住人]

「見積もりよりも1000万高くなったから、資金繰りに苦労した」「ギリギリになって増額された」というお話がありましたが、そういうことは本当にあるのでしょうか？
我が家も確かに、最初の大まかな見積りより上がりました。ただ、それは設備と内装の仕様を上げたことが原因でしたよ。
元の見積りの金額に近づけるために、品質が同等かつ価格の安いものを探し、調整しました。
こういうやり取りを普通すると思うのですが…

むしろ、当初の見積りより設計が進んだ段階の見積り額が上がるのは当たり前のように感じました。
設計士が最初に指示する仕様は、施主のワガママな希望が盛りだくさんに反映されています。すると東京組標準から逸脱することが多くなり、結果として価格が上がるのですね。

コストコントロールが、設計の途中段階でもできるように工夫してくれたらよいのですが…

[515: 匿名さん]

>>510さん
元社員が倒産を事前に知っていたなら
倒産前に東京組に逃げ込んでいると思います。
そんな無謀な行為は到底ありえませんけどね。
東京の犯罪隠避ですから。

でも、そこでもし在籍してる事実があったら、大フィーバー！
面白くなりますよ！

[516: 匿名さん]

なるほど、たしか人材も財産隠避と同類か。
受け入れ側は詐害行為って事か。
どちらにせよ、祭り確定だな。

確か元ミサワ繋がりだよ。

[518: 入居済み住民さん]

>>設計士が最初に指示する仕様は、施主のワガママな希望が盛りだくさんに反映されています。すると東京組>>>標準から逸脱することが多くなり、結果として価格が上がるのですね。

違います．全くオプションを増やした訳でもないの見積りがふえました。とちゃんと書いたのですが…

【一部テキストを削除しました。管理人】

[519: e戸建てファンさん]

>518
建てた住宅には欠陥が見つかって、その後まともなサポート対応してもらえなくて
物件購入時は不動産と工務店が結託した建築条件付きの物件を購入させられ、
建物の見積は契約時に割り増しされたってことで、
新しい話題が出る度にあなたの被害は増えて大変だね。

被害者面するのは勝手にすればいいが、自分の考えにそぐわない意見が出る度にその人の考えを否定して発言を潰すのはやめてくれよ。

514は自分の経験や感じている事を書いているだけだろ。
あなたが毎度 人の意見を潰す事で、ここで意見交換をしたい人が出来なくなっているんだよ。
被害を訴えたいなら、ここの掲示板を私物化するのではなく、被害者の会でも立ち上げて他でやってくれ。
ここで発言をしたいなら、他の人の意見にも耳をかすべきだよ。

[520: 入居済み住民さん]

あの…かなり興奮されているようですが、全部わたし書いた
被害でではありませんよ。

確かにいくつかの信じられないような目に合わせられましたが、
他のは、いろんな方が書かれてる被害です。

皆で情報交換してるだけなので、私物化なんてとんでもないです。

私ひとりの発言であるかのように思い込んでしまったのですね。

でも思い込みで人を侮辱するのは良く無いですよ。

誰だが知らないですが、怖いですね…

[521: 物件比較中さん]

こんなにたくさんの人からのクレームがある会社って

あるいみすごい。一体どうなってるんだろう？

[522: 入居済み住人]

514です。ちなみに、417・426の投稿をしたのも私です。
先に申し上げますが、私は施主です。我が家は今年半ばに竣工しました。(東京組の人間ではありませんので、投稿には東京組の批判も書いています。514の書き込みで批判なさったかた、「書いてあります」という言葉、そのままお返しします。)

私の投稿が悪かったのでしょうか…ご迷惑をおかけしております。

この掲示板のご意見を読み、自らの東京組での新築経験をもとにして、私が感じたことを書きました。
誤読等をもとに感想を書いてしまい、反論を頂いたことについて、深くお詫びします。

ただ、実際に東京組で家を建てた上で投稿を読みますと、違和感を覚えることがあるのは確かです。
その最たるものが417と514での指摘で述べたものです。

また、個別事例を根拠に、東京組を全否定することにも、疑問を感じます。
東京組という組織の体質がそうなのか、担当者・監督・職人個人のレベルの問題なのか、混沌としているまま、東京組批判に走っているように見えてしまうのです。

私の例でいうと、監督の動きの遅さ・若手職人の精細さを欠く仕事レベルについては不満がありましたが、東京組の組織全体に関わる不満は特にありません。批判は、担当者個人のレベルの問題に留まっています。
しかもこれらの問題は建築家・営業担当者・監督を交えて協議し、棟梁に申し送りすることで解決しました。時には建材メーカーの担当者を読んで、技術指導を受けたり、施工のダメ出しをしてもらったりもしました。

こうした経験をしていると、「東京組はダメ業者だから問題を起こす」という流れの投稿には懐疑的です。私は、ここの投稿の内容は、担当者個人・職人の差によるものと思うのです。(本当は組織の中でこうした差を解消しつつ、組織でトラブルを解消する取り組みを積極的に行うことが、必要だと思うのですが…)


そもそも、掲示板に意見を匿名で書くというスタイルをとっているという性質上、主張を広めたいという意識が高い方が投稿する傾向にあると思います。トラブルを抱えたお施主さんなら、尚更書き込みをしたくなるものではないでしょうか。場合によっては、何度も投稿するということもあるでしょう。だから投稿数と東京組の評価は必ずしも比例しません。「批判的な投稿が多いから、東京組はダメ業者だ」と短絡的に判断することはできないと思うのです。

しかも投稿自体にも信憑性を欠くものがあるようにも感じます。家作りを一度経験すると「これはどういう手順を踏んだら、こんなことになるんだ？」「ここまで酷くなる前に、なぜ直せなかったのか？」と思わざるを得ないことも平然と書かれています。

結局は、投稿を読むかたが適切に情報を選別できるかどうかなのでしょうが…

そろそろ読むかた・書くかた共に、健全な板にしていきませんか？

ここまでの議論が感情論で進んでいることを、多くのかたは感じていると思いますよ。そろそろ健全な環境にしませんか。私からの提案です。

[526: 入居済み住人]

>525さん

こんばんは。514、522です。

>適度に批判を交えながら
>でも、東京組にもいいところもありますよ♪
>という手法でやれば、信じてもらえやすいと計算していることも
>誰がみてもわかりますよ。

「誰が見てもわかる」というのは、あなたの主観的な判断ではないですか？
残念ながら私は第三者です。
また「（私が）計算している」というのも、勝手な空想ですね。
事実関係の誤りや空想をもとに論理展開をすると、
このように信憑性を欠く内容になりますよ。
わかる人には、この論理の欠陥はわかりますよ♪

>長々と　熱く語りすぎるところ
>第３社だとしたら、どんな正義漢からか擁護しすぎるところ
>批判者を感情的に攻撃しすぎるところ
>べらんめぇ口調になったかたと思うと　妙に丁寧な言葉使いになるところ
>やけに内情について詳しかったり
>たまに出ちゃう専門用語の数々
>申し訳ないんだけれど　あなたを本当に部外者だとは　思えないんです…すみません。

それは、あなたが主観・想像を基にした前提で
物事を語っているからです。
文末の「思えないんです」という表現からも読み取れますよ。
しかも、あなたが注目しているコメントの投稿者が
同一人物であるという主観的な前提で語っていませんか？
私が投稿したコメントは417・426・514・522の4つのみですよ。

こういうことを言うと、
「そんなのウソだ」「別の社員が代わる代わる投稿している」などとおっしゃって、
「社員さん、投稿をやめましょう」といった流れを作り出すのでしょうが。

>さらに、ザックバランに、いろんなかたちで情報をシェアーしたいですね。
>それを会社の姿勢に反映して、問題のない施工、事故時の誠意ある対応をすれば
>おのずと苦情の書き込みも次第に減ってきますよ。
>人にいいことだけ発言発言して欲しいと思うのは人情だと思いますが…
>因果報応、我慢ですね。

それは同感です。（522にも書きました。）
こうした問題が事実なら甘んじて受け入れ、
当事者には誠意ある対応を、
そして今後は被害者をこれ以上出さないようにするということは大切だと思います。

[527: 入居済み住民]

「コメントの数と発言者の数は同じではない」ってことを踏まえて
読んだほうがいい。

批判的なコメントの数＞批判的なコメントを発言する者の数
好意的なコメントの数＞好意的なコメントを発言する者の数
だろう。完全合致する確率は天文学的な数字だ。

ここの板のコメントを読む人の多くは、
批判的なコメントの数と発言者の数が同じ、
つまり批判的なことを発言する人が多いのだと勘違いする。
一方、悪意ある者が好意的なコメントを
「東京組の社員のコメントだ」と煽るため、
好意的なコメントは特定の者の発言だと勘違いさせている。

要は、「多くの人」が批判的コメントを述べており、
「少数の人」が好意的コメントを述べていると
「悪意ある人間」が読者に錯誤させているということだ。

ゆえに、好意的なコメントを「社員だろ」と
一方的に述べ、そういう印象を持たせることは、
「悪意ある投稿」だと判断せざるを得ない。

ただし、可能性は次の通り。
（１）批判的なコメントを述べる投稿者が多く、好意的なコメントを述べる者は少ない。
（２）批判的なコメントと、好意的なコメントを述べる者は同じ程度。
（３）批判的なコメントを述べる投稿者が少なく、好意的なコメントを述べる者は多い。

（１）~（３）のどれにあたるかは、
確実な証拠がない限り（IPで確認するなど）、誰もわからないということだ。
読者の方は、こうした視点を持ってコメントを読もう。

そして、悪意あるコメントか、よく読めば判断できる。
上記（１）か（３）であることを、
記述内容で意図的に誘導しようとしているから。

このコメントの後、きっと感情的な批判コメントが書かれるぞ。
それこそ、悪意に満ちたコメントだと気づかれていることも知らずに。

[528: 入居済み住民さん]

東京組さんで新築、引っ越ししてもうすぐ２年になります。
いろいろ細かい不具合（生活に支障はないレベル）の
対応は決して早くはありませんが、
着実にコツコツ（笑）対応いただいてます。
私が相当のんびり屋なのかもしれませんが、
引き渡し日まで何とかしないと！的な
慌ただしさが無いので逆に丁寧すぎる程です。
まだ残りはありますが、来年の夏までには何とかなれば（笑）

この掲示板の健全化の為に「事実」のみ書き込みます。

[530: 入居済み住民]

527です。

>健全化って、言われますが
>実際に対応に問題があった情報を共有しようとするのが、不健全だというのですか?
>事実のみって、どういう意味でしょうか？

事実とは、実際起こったこと、ということです。
起こったことに対して、
たとえば、あなたの今回のコメントを見てみましょう。

（１）「東京組の現場監督は、契約よりも引渡しが遅れると
一日いくらで物凄い罰金があると本人が言ってました。」

これは、確かに伝聞による事実です。
ただし、あなた自身の体験ではなく、監督が述べたものです。
あなたという他者が主観的な視点を交えて、
情報を選別して示しているわけです。
要は「引き渡しの遅れは罰金」という話だけを選りすぐって示しているのですよね。
事実としては認定できますが、読者は「主観が入っているもの」として取り扱う必要があります。
つまり、伝聞による情報は、直接体験より信憑性が下がるというわけです。
こうした伝聞情報を書くな、とは言いませんが、
読む側はこうした意識を持って読む必要があるということを、
注意喚起しているのです。

（２）「自分が損したくないから、施主の事なんかそっちのけで
適当な突貫工事をしてなんとか期限にひきわたすのですね。 」

「自分が損したくないから」という根拠をもとに、
「突貫工事をする」という結果が導かれたという因果関係を示していますが、
本当にそうかどうかは、その監督だけしかわかりません。
つまり、「突貫工事をする」というのは事実としてとらえられますが、
この因果関係はあなたの推測であって、本当にそうかは監督本人にしかわからないのです。
ただし「引き渡しの遅れは罰金の対象（これが事実であれば、という限定つきですが）」と
「突貫工事」の相関関係は認められる「かも」しれませんが。
これも、「引き渡しの遅れは罰金」ということが本当のことがどうかによって、
相関関係があるかどうかもわかります。

総括すると、
（１）「引き渡しの遅れは罰金」というのは事実だが、伝聞なので信憑性は直接体験よりも低い。
（２）「突貫工事をする」は事実。ただし、「引き渡しの遅れは罰金」との関係性は、（１）の信憑性によって左右される。
ということです。

投稿者本人は事実を書いたつもりでも、実は主観的な視点や推測が多分に含まれているものなのです。
こうした視点を持って、読むべきだと言っているわけです。
だから、私は「投稿するな」とは言いませんよ。
こういう視点を持って読んでいるから、問題ないですし。
しかし、こういうことを知らずに投稿し、多くの読者を惑わせる投稿者の態度には辟易しているもので。
誰かが言わないと、ずっとこの状況が続くわけですので。

>誰か嘘を書いたのですか？

それは書いた本人しかわかりません。
読者は嘘か本当かわかりませんよ。
インターネットの世界とは、そういうものなのです。

>何千万もする自分の家の施工が遅すぎるくらいなのに
>のんびりやさんって…リアリティのなさに　ほんと笑えますね。

ここも、「施工が遅い」という事実だけを示せばよいのでは？
「リアリティのなさに、笑える」というのは感情論ですね。
お気持ちはわかりますけどね。
東京組に被害を受けたとお感じなのですから。

>東京組の社員以外にこの掲示板の「健全化」という名を借りた
>批判つぶしに勢力を注ぐ人がいるものですかね…

「主観的な議論」を批判するという意味では、
批判つぶしかもしれませんね。
事実だけ書いてくれれば理想ですが、そうはうまくいかない。
投稿者がロジカルシンキングできるかどうか、という
投稿者の質の問題でもあるので。
だから、客観的な視点を持って情報を読み取るよう、
読者に訴えているだけです。

要は、やっかいなのは「批判」という名のもとに、
主観・想像を交えた記述を投稿し、
そうした選別が難しい読者を惑わすという現状に、一石を投じたわけです。

だから、東京組が行った施工上・対応上の問題を投稿しても
インターネットの掲示板という性質上、何ら否定しませんよ。

（あえて、ここからは主観・感情を交えて述べますが）
あまりに論理的な思考なしに、無責任に論じる批判論に対して
以前から不快に思っていただけです。
東京組以外の人間であっても、不快極まりないですよ、

[531: 入居済み住民]

530です。連続投稿、失礼します。

529の記述についての補足です。

「引き渡しの遅れは罰金」という伝聞ですが、
多分に投稿者の主観が含まれていたならば、嘘ということもありえますね。一方、本当かもしれない。
つまり、本当かどうか、この記述ではわからないということです。
だから、信憑性が低くなると申し上げたわけです。

そういう視点で見ると、
「突貫工事する」という記述も嘘かもしれないし、本当かもしれない。
一方、東京組を過剰に褒め称える記述も、真偽はわからない。

こういう話をすると、
「火のないところに煙は立たない」という投稿が出そうですが、
煙を立てた人が悪意を持っていたとしたら…
そういう可能性も考えて、投稿を見る必要があると思いますよ。

結局、事実は当人しかわかりません。
だから、当人が語る事実を重視することが大切です。
被害者・成功者は共に感情を交えて投稿する傾向にありますから、事実だけを捉えて読む必要があるわけです。

「当人」に該当するのは、施主、社員、監督、建築家、大工、関連業者、第三者監理。

批判するのは、東京組と何らかのトラブルがあった施主と第三者監理。社内に不満を持つ内部関係者。

肯定するのは、大きなトラブルがなかった施主と第三者監理、社内に不満を持たない内部関係者。

これ以外の者の記述は、信憑性が下がります。
例えば不動産業者、他の住宅メーカー、批判論に便乗する悪質投稿者。

こうした見極めは、投稿者がわからない以上、読者にはできません。

だから、「事実だけを捉えること」「感情論を排除する読み方をすること」が大切だと言っているのです。

こう書くと「ウザイ」くらいの投稿をされたり、読者に思われたりするのでしょうね。
仕方ありません。そうした人は思考を停止しているのですから。
思考停止者には正当な議論はできませんよ。

[533: 匿名]

>529さん。

>健全化って、言われますが
>実際に対応に問題があった情報を共有しようとするのが、不健全だというのですか?

どのコメントに対して述べているのでしょうか？

>事実のみって、どういう意味でしょうか？

こう言っている割に、
「僕も事実のみを、引き続き書きます。」と述べているね。
これ、矛盾していませんか。
文脈上の「事実」の意味がわからないと言いながら、
のちの文章で「事実」を書く。
論理の破たんですね。

>うちの現場監督は引渡しに遅れまいと、いい加減な突貫工事で
>信じられないような欠陥工事だらけの家にしてくれましたよ。
>東京組の現場監督は、契約よりも引渡しが遅れると
>一日いくらで物凄い罰金があると本人が言ってました。
>自分が損したくないから、施主の事なんかそっちのけで
>適当な突貫工事をしてなんとか期限にひきわたすのですね。
>これが、欠陥工事の温床となっているのです。

527の記述が正しいとすれば、
これは信憑性が低いということですかね。

>嘘だとおもったら確認してみてください。

確認というけれど、どこに？
容易に確認できないことがわかっていて
このように述べているなら、それは作為的ですね。
「どう確認するのですか？」と問われたら、どう答えるのでしょうか。
「私がその現実を見せてやる！直接我が家へこい！」
「現に訴訟が起こっている。裁判所へ行ってみろ！」
という話だったら、なるほど、と思いますがね。
「掲示板に書いていることがすべて」「監督に直接聞いてみろ」
などと答えたら笑えます（笑）

[534: 入居済み住民さん]

>>嘘だとおもったら確認してみてください。

>確認というけれど、どこに？

東京組さんで新築中であるそうですので、勿論
自分の現場監督や営業に確認すればいいだけです。

実際に出来ない事でもなんでもありません。

東京組で家も立てた事もなく、実際に被害にあってもおらず
現場監督と連絡もとることの出来ない方とたちと
議論しても実りがあるとは思えません。

それより、あなたの論文が長すぎて
折角勇気を持って発言し始めた方達の
コメントが見つけ難くなってしまいました。
ご意見は手短に御願い致します。

[535: 匿名]

533です。

>534さん

>東京組さんで新築中であるそうですので、勿論
>自分の現場監督や営業に確認すればいいだけです。
>実際に出来ない事でもなんでもありません。

え？現場監督や営業に聞くのですか？
東京組は突貫工事をやってるか、引き渡し遅れのときに罰金を取られますか、
と尋ねるのですか？
身内がそう素直に答えますかねぇ。
そういうなら、どのように彼らに尋ねればいいか、
ご教授願いたいですね。

>東京組で家も立てた事もなく、実際に被害にあってもおらず
>現場監督と連絡もとることの出来ない方とたちと
>議論しても実りがあるとは思えません。

私、建ててますよ。
これ、527さんの話していた
>要は、「多くの人」が批判的コメントを述べており、
>「少数の人」が好意的コメントを述べていると
>「悪意ある人間」が読者に錯誤させているということだ。
ですか？

>それより、あなたの論文が長すぎて
>折角勇気を持って発言し始めた方達の
>コメントが見つけ難くなってしまいました。
>ご意見は手短に御願い致します。

読解できませんでした？それは失礼。
理解できないと思って、丁寧に、親切に、
筋道だてて説明しましたが、何か問題でもありました？
こうした説明をしなければ、わからない方のように「思えた」ので。
ごめんなさい、主観的にあなたのことをとらえてしまって。

ただ、少なくとも「コメントが見つけ難い」という結果に対する理由が
「論文が長すぎて」は強引すぎますよ。
これくらい読めないなら、長文を普段から読まなさすぎです。
しかも、責任を他人（私）に転嫁してますね。

わかりました。「意見」をはっきり言います。
論理を一度勉強してから、しっかりと議論をしてください。
図星の反論を食らっても、肝心な回答は逃げて、
再反論できていないんですもん。

[536: 住まいに詳しい人]

>え？現場監督や営業に聞くのですか？
>東京組は突貫工事をやってるか、引き渡し遅れのときに罰金を取られますか、
>と尋ねるのですか？

あっそんな風にとられていたのですね。
確かに、そんな風に聞く人も、答える人もいるわけが無いことは
私もも理解しています。

こう聞いて見ることは難しいですか？

「最近、ネットの住宅関係の掲示板で見たのですが、
　現場監督さんは引渡しが遅れると一日ごとに
罰金をとられてしまうと言うのは本当ですか？」

それだけですが…

私も打ち合わせ時に、２チャンや掲示板で東京組の苦情が沢山見つけました。
心配なので営業の方に率直に尋ねました。

「あれは、同業他社の悪質な嫌がらせです。うちも困ってるんですよ。でも気にしないでください〜♪」」

営業の方は、きっぱりと否定されました。

そして、信頼して契約したのですが、
結局、私達の場合は、掲示板で見ていた事は全部本当でしたね。

何度も、あの時に掲示板の書き込みを信じて契約しなければこんな大変な目に合わされなかったのに
と、妻と何度も喧嘩したり、一緒に泣いたりもしました。

火のないところに煙は…必ずも真ではない。
確かに芸能ゴシップなどはそうだと思います。

でも、住宅のゴシップを流しても…誰かに利益がありますか？

これに関しては、本当に切羽詰った人や、誠意ある人が正しい情報をみんなにお知らせしなければという思いで書かれてある事が多いと
私は感じています。

[537: 匿名さん]

で、住偽犬の元社員は東京組に逃げ込んでた？

[538: 匿名]

535です。

>536さん

>「最近、ネットの住宅関係の掲示板で見たのですが、
>現場監督さんは引渡しが遅れると一日ごとに
>罰金をとられてしまうと言うのは本当ですか？」 >>それだけですが…
>心配なので営業の方に率直に尋ねました。
>「あれは、同業他社の悪質な嫌がらせです。うちも困ってるんですよ。でも気にしないでください～♪」」
>営業の方は、きっぱりと否定されました。
>結局、私達の場合は、掲示板で見ていた事は全部本当でしたね。

私の発言と質問がお分かり頂けていないみたいですね。
身内に上記の質問をしても、
「大丈夫ですよ」と内部の人間が答えるのは予測できます。
(第一、あなたと同様の質問の想定は
535で指摘済みです)
だから、もっと上手い引き出し方はないですか、というのが趣旨ですよ。
結局、あなたの示す質問では
「突貫工事している」「引き渡し前の罰金がある」という回答は
引き出せなかったわけではないですか。
それは答えになっていませんよ。

質問に真正面から答えず、
別の話題(問題ある施工をされた話)に
すりかえているではありませんか。

あ、すりかえなければならない事情があるのですかね？
答えられないから、
ご自身の東京組での失敗談を語り、
東京組の施工の悪さを訴え、
あなたの被害へ同情してもらおうという話に意図的に誘導しているのですか？
(意図がなければ無意識でしょうが、無意識ほどたちが悪い…)

私が申し上げたいこと、意見の１つ目は、

・「質問の答え」「東京組の施工の悪さに起因する情報」「感想」をきっちり分けて投稿してほしい

ということです。


もうひとつは、

・東京組の施工の悪さを「情報」として投稿したいなら、
他者の投稿を東京組内部の人間のものだと
決めつけたコメントをつけるのは
やめてほしい

ということです。

あなたへの批判は、そもそもそこから始まっているの、
お気づきですか？

施工の悪さを訴えたいのはわかりますが、
東京組に好意的な感想や情報を
「社員が書いているようにしか思えない」と
投稿することに問題があるのでは？

あ、もしかしてこう訴え続ければ
「危険な」東京組と契約する人が減ると思って、
日々掲示板で活動しているのですか？

善人の仮面を被り、
一方で対立する立場の者を受け入れず、
根拠なき決めつけで排除する。

その態度が、本当に認められるとお思いですか？
少なくとも私は認めない。

たしかに、掲示板の投稿は自由ですよ。
しかし、使う者が悪意を持って投稿すると、
(あなたの場合は、善意かもしれませんね)
今のような掲示板になってしまいます。

せっかく情報を提供したのに
言われもなき決めつけで(「社員のコメントだ」発言)潰される立場も
考えるべきです。

少なくとも私はあなたに対して、
決めつけで語らず、
論理的な反論を行ってきました。
私、一度も「あなたは不動産業者だ！」とか
言っていないでしょ。

しかし、あなたは決めつけた。
そこが私とあなたとの、
この掲示板に対する姿勢・態度の違いです。

伝わりましたか？
これでわからなかったら、
残念な社会人ですよ。

[539: 匿名]

535です。

536さんへの追伸。

>火のないところに煙は…必ずも真ではない。
>確かに芸能ゴシップなどはそうだと思います。
>でも、住宅のゴシップを流しても…誰かに利益がありますか？

予測はできますよ。
他の住宅メーカー、問題ある施工をされた施主でしょ。

でも、「利益があるから住宅ゴシップを流す」という前提をもとに
語っていることが、そもそも誤りですよ。
利益がなくても流す人はいますよ。
いわゆる「荒らし」です。

こういうところにも、
あなたの視野・了見の狭さ、独断的な姿が見えますよ。

わかる人には、わかります。
その人の会話にある論理や言語の質から、
どういう素養なのか、
価値観の持ち主なのか、
教養はあるのか、
論理性や社会性があるのか。

言葉って、怖いものなのです。
言葉を選んで、磨き抜いて投稿したほうがいいですよ。

[540: 住まいに詳しい人]

弁が立つ方ですね。
正義漢もあふれているし、できるだけ公平な立場で論理的に語ろうと勤められている
姿勢にもとても好感がもてます。

ご批判をありがたく頂戴して今後はみなさんのご批判を受けないような姿勢で
私ものぞみますね。
いろいろとご丁寧にありがとうございました。


>537

>で、住偽犬の元社員は東京組に逃げ込んでた？

東京組が独自で自社の第３者的現場管理、調査、アフターフォロー業務を
契約していたこの会社が倒産したこと。

その前に計画倒産されるであろうというアップがあったこと。
実際そのとおりになったこと。

以前から、この会社の対応に苦情が多く掲示板類に見られたこと。

とても問題だと思います。

どなたか情報があれば教えてください

[541: 匿名]

535です。

>540さん

>ご批判をありがたく頂戴して今後はみなさんのご批判を受けないような姿勢で
>私ものぞみますね。
>いろいろとご丁寧にありがとうございました。

受け入れてくださり、感謝します。
これで正当に情報が示せる環境になることを祈っています。

しかし、あなたへのコメントで指摘した回答に対し、
私への返答はまだ行われていません。

私を褒め称えて、
受け入れの姿勢を見せて、
いままでの議論をうやむやにしようとしているのですか？

あなたのコメント対応は、企業研修で習うクレーム処理対応の方法と同じなんですよ。
「わかる人にはわかる」ものですよ。
これが素でできる人は、まずいません。

議論を正当に捉え、問いかけに正しく答えてください。

[542: 入居済み住民さん]

引渡しの遅れについては、
契約書の条項に、
「この契約書に定めていない事項は、民間連合協定工事請負約款に準ずる・・」
とあり、その第30条　履行遅滞、違約金、に書いてありますよ。

[547: 匿名]

率容積建坪率率違反の自社ビルをホントに建てなのかどうかというような事実検証の話に興味がありますが……

【一部テキストを削除しました。管理人】

[548: 匿名]

535です。

541の返答がないのも気になるところですが…

私の書き込みのあと、随分乱暴な投稿がされていますね。
よい投稿環境のように思えません。

自社ビル・管理会社の計画倒産についてはよく分かりませんが…
私、東京組で家を建てましたので、
何かご質問があれば、
支障がないかぎりお答えしますよ。

先に申し上げますが、
東京組の施工と対応について不満はありますが、
家は無事竣工した、
という立場の人間です。

東京組をべた褒めするつもりもないですし、
東京組を極度に批判するつもりもありません。
私が体験した事実と、その感想は述べられますので。

[549: 匿名希望]

540、543の投稿ですが…

話の流れを汲んでいるようで、
急に自社ビルの建蔽率問題やら管理会社の計画倒産問題やらの話を
引き出そうとするのですよね。

この投稿文の流れは、不自然です。
感想を述べるなら「作為を感じて、気持ち悪い」。

たしかにこの件は興味はありますけどね。
家を建てようとする人の情報として有意義かどうかは別ですが。

[550: 匿名希望]

↑540、543ではなく、540、547の間違いでした。

[551: 匿名さん]

私は被害者だって書き込んでいる人に聞きたいんだけど、被害の内容って何か教えてよ。
『欠陥が見つかった』とか『信じられないような施工』とかじゃなくて、
具体的な被害内容を教えてよ。
うちも東京組で建てたから、被害にあわれたという方の問題箇所がうちにもないか確認したいんだよね。

[552: 入居済み住民さん]

551さん

そうです。そうです。

具体的に被害の内容を

（感情抜きにして）

書いてほしいですよね。

[553: 匿名]

535です。

私も、551・552さんと同様です。
被害の内容をぜひお伺いしたいです。

[554: 匿名]

>>547
苦情情報じゃなくて、もっと具体的に
被害状況を書けないんですか？
ずっとそこにはだんまりなんですね。

[555: 匿名]

547はなぜ自分が批判されているか分からないんだろうな。

[556:]

548さん

東京組のどういう対応に不満を持たれたんですか？詳しく教えて下さい。

[557: 匿名]

548です。

>556さん

もっとも大きな不満は、対応・連絡の遅さです。

・設計途中の遅延について、東京組側からの事情説明がなかった
（のちに確認申請上のトラブルで滞った旨を聞きました。）
・工事開始の遅延について、監督側から事情説明がなかった
（のちに天候不順によるものだという話を聞きました。）
・竣工後、補修や追加工事の依頼をしたにも関わらず、
失念したり、工事が数カ月後となることがあった
（今も追加工事が一つ忘れ去られています。）

何らかの事情があって設計や工事が遅れると
事前に連絡をくれればいいことなのに、
こちらから尋ねないと言わないのです。
こうした姿勢に不満をもっています。

他にも、施工上の問題とその対応についても、
不満があります。

・監督が、新しい建材についての知識を自ら習得しようとせず、
施工ミスのまま工事が進みそうになった。
（新建材のことを勉強した私のほうが、よくわかっているという状態でした。
ここで指摘しなければ、そのまま内装材に隠れてしまうところでした。）
・引き渡し時からあった内装部分の問題箇所につき
補修を依頼したところ、「これは見た目の問題なので…」といわれた。
（タイルの割れについてこれを言われたときには、唖然としました。）

そして、上記の件につき、誠意ある謝罪がほぼありませんでした。
（ただし、施工ミスの件については私がブチ切れたので
監督・営業担当者から謝罪がありましたが）

以上です。

（ここからは感想です。）
新築時には問題が起こるということは、私たちも承知していました。
東京組側もできるだけ善処しようとしていることはわかるのですが、
いかんせん対応がよくない。
「問題を起こしたら誠意ある謝罪」、
私はこれが当たり前だと思っているので、
こうした東京組の対応には不満を感じています。

その他は問題なく施工が進んだので、
上記の件だけが本当に残念でなりません。

[559: 住まいに詳しい人]

>556

冷静な書き込みをありがとうございます。
その点に関しては、私も全く同様の対応がありました。

やはり、こういう対応の悪さは、現場ごとの問題ではなくて、
東京組全体の体質なのですね。

私も東京組住宅の住人なので、今後アフターフォローなどのメンテ時は
こういうことが改善されていることを望みます。

うちの住宅の場合の信じられないような欠陥、や恐ろしい欠陥は全く違ったレベルのものですが、
このようは体質から起こった瑕疵と考えられます。
確かに他住宅でも起こっていることも考えらえるの社会問題に発展する事も考えられます。

実際、いくつかのTV局から取材の申し込みもありますし、東京組の対応によっては民事訴訟の準備もしています。

そういった理由で残念ながらこの重大な瑕疵については公表するわけにはいきません。
ご理解ください。

また、ここは匿名性が確保されているからこそ有益な情報交換がされる場であると理解しています。
個人が特定されるような具体的事例を示さなければ嘘だと決め付けるのはこの掲示板の存在意義自体を否定することになります。

すべての書き込み者が匿名であるのですから、公開された情報の信憑性を議論することも全く意味を持ちません。議論は差し控えせていただきます。

掲示板の運用は各参加者が自分の目で情報の真偽を判断することが前提になっているかと思います。
それを踏まえた上でみなさんと有益な情報交換をさせて頂きたく思っています。

東京組を憎く言っているわけではありません、より良い会社に成長して頂きたいのです。
もし、倒産されるような事があれば私の家の瑕疵担保責任も果たされなくなってしまいます。
うちもとても困ります。
東京組さんには誠意ある対応ができる、よりよいビックカンパニーになって頂きたく思います。

[560: 住まいに詳しい人]

すみません、訂正させてください。

>>556

>>559


>>確かに他住宅でも起こっていることも考えらえるの社会問題に発展する事も考えられます。

>>確かに他住宅でも起こっていることも考えらえるので社会問題に発展する事も考えられます。