アイフルホーム セシボ その１

[ABC]

新シリーズ　セシボの情報求む！

[351: 匿名さん]

>>349・350
消えろ。
ここは住林のスレじゃない。

[352: セシボうず]

〉348

それでもアイフルホームは６０継続保証により躯体までもバックアップしてくれます。集成材が剥がれてくる３０年後でもイソシアート接着剤で補修してくれます。(足場代メンテ別）
イソシアートはシックハウス症候群や移行する化学物質過敏症の病状を引き起こす原因が含まれています。吸い込んだり、手で触れたりなさらない様に。
http://www.jaish.gr.jp/anzen/gmsds/0089.html

[353: 匿名さん]

〉セシボうずさん

イソシアート→イソシアネート

ネがありませんでした。
指摘してすみません。
イソシアネートの危険性は、ユーザーにひた隠しにしてきた事です。

[354: 匿名さん]

新築時の残留濃度はどのくらいですか？

[355: 匿名さん]

新築時の残留濃度は施主自身がリサーチ機関に依頼して調べる他ない。
アイフルホームの24 換気はたしか
外気→壁体内→室内→壁体内→外気(棟換気）なはず。 空気循環の過程で人体に浴びる事になる。

[356: 匿名さん]

セシぼうず


な〜に住林スレで書き込みされていたネタを、さも自分の知識のように書き込みしてるんだよ。しかも内容ムチャクチャだし。住林スレでも言われただろ？！理解もできないのに、書き込みしちゃーだめだって！


アイフル検討の皆様

>>319でセシぼうずが書き込みしている内容は、住林スレで、詳しい方が書き込んだ内容のパクリです。しかも本人が理解出来ないまま書き込んでいるので、内容はムチャクチャです。正しい話を知りたい方は、住林スレを覗いてみて下さい。


スレ違い、失礼しました。

[357: 匿名さん]

特に女性は家の中に長く居る事が多いですよね。
☆マークの集成材が いくらシックハウス対策に配慮されていても、病状のある人には充分な毒です。そして毎日の事です。年数を重ねている間に、人体の抵抗力は人にもよりますが、限界を超える人もいれば、一生超えない人もいます。

[358: 匿名さん]

住友スレに書かれている内容と、アイフルホームを含めて、 世間に存在するハウスメーカーのほとんどが該当する話だ。 住友スレでは、関係者が真実を歪曲する工作活動に必死である。

[359: 匿名さん]

↑と、セシぼうずが自己弁護w 限界だなぁ

[360: セシボうずのママ]

皆様、スーパー桧は100％桧の集成材です

うちの子がご迷惑おかけしましたm(_ _)m

[361: ビギナーさん]

≫359 360

またいつもの話を反らす作戦ですね。
セシボうずさんにママさんはいないでしょう。

[362: 匿名さん]

別に話はそれてないんじゃない。

それに坊主だからママも・・・

それにしても坊主。匿名さんとか名前かえて自作自演するな！

なぁ坊主。

[363: 匿名さん]

↑わかってないカバ
坊主と思ってる。
そこがアイフルの関係者でもある。

[364: 匿名さん]

＊＊だな　もっとうまく書きなさい。　

ぼうずちゃん（笑）

[365: 匿名さん]

イソシアネートの毒性見ました。こんな物を使って安全ですなんて言ってるメーカーに失望しました。
セシボうずさん、ありがとう。
夫も地元の健康建材を扱っている工務店でお願いすると言ってくれました。全国展開しているハウスメーカーはやっぱりお金稼ぎなんですね。
妨害者さんが必死にあなたを嘘つき呼ばわりするけど、真実はあなたの方にありました。
手の被害に遭えば、言ってる事にも説得力ありますしね。

[366: ママ]

うちの子が自演して申し訳ありません
集成材でも
健康には問題ないのでご安心ください

[367: 大騒ぎしすぎだろ]

>>365
イソシアネートはコンドームにも使われているんだが、＊＊は毒性に耐えれるかい？
こんなもの作って、とメーカーに文句は言ったかい？

[368: 匿名さん]

イソシアネートそのものには毒性はありますが、硬化が完了したものは当然ながら反応性がないので毒性がありません。
セシボうずさんはＭＳＤＳを引っ張り出してきて問題があるとか言ってますが、
イソシアネートの取り扱い上の話であって、集成材の状態で問題あるわけではありません。
集成材以外にも身の回りにもたくさん使われてますけどね。
たとえば車のインパネとか。セシボうずさんは車も乗らないか。

[369: セシボうずのママ]

私の息子がデタラメ申し上げて誠にすみません。
経時変化するとMSDSにあてはまらなくなると
きちんと教育しておきますのでm(_ _)m

[370: 匿名さん]

ママさん

お子さんの躾はしっかりお願いしますね。

[371: マンコにゅ]

半年も掲示板にはりついて

ちっとも知識が習得できてない奴ってめずらしいな

[372: 匿名さん]

「ぼうず」だから仕方がない・・・・

[373: セシボうずのママ]

ついに今週セシボの完成検査です

セシボならではの特に注視する点はありますか？

[374: 匿名さん]

屋根に釘やタバコの吸い殻などが放置してあると聞きます。 クロスやフローリングの傷など、キッチンや風呂場などなど。チェックする所はたくさんありますよ。引き渡しの前が勝負です。

[375: セシボうずのママ]

ありがとうございます
精進致します

[376: 匿名さん]

おわかりいただいて良かったです。
その名前は絡みずらいですけど。

[377: セシボうずのパパ]

ぼうず！お前はもう家へ帰ってこなくてよい！！

どこへでも遊びに行って来い！！

もしくはさっさと自立しろ！！
というわけで、××息子はほっといて、私はセシボで契約〜♪

[378: セシボうずのママ]

>>パパ
契約おめでとうございます。
いろいろサービスしてもらいましたか？

[379: セシボうずのパパ]

>>ママ

グレードアップキャンペーンに多少（だいぶ？）イロをつけてもらいましたね。

契約してからも、一切態度は変えず、一生懸命打ち合わせに応じてくれる営業の方で、

ひじょーに安心して進められてます。

施行も、多年にわたって生き残っている洗練された大工さんたちらしいので、

安心感はありますね〜。

[380: セシボうずのママ]

>>パパ
私も10年以上アイフルの仕事をしているベテラン大工さんに頼みました。
安心して任せることができました

[381: 匿名さん]

先日入居しました。総費用が２１００万円程度になり１００万円程予算オーバーとなりましたが、大手メーカーに比べてかなり安いと思います。（大手だと２５００〜３０００万円かな？）住み心地は、晴れている日は暖房要らずで収納も豊富でなかなかよいです。不満といえば標準のトイレ。オシュレットを使うと飛沫が便座につき、いつもトイレットペーパーでふき取ります。イナックス製だから？標準は型落ちだから？使い方が悪い？前の家で使っていた他社製はそんなことなかったので残念です。また、大手メーカーのように営業のほかにデザイナーやコーディネーターのような人はいませんから、外観などはどうしても安っぽく見えてしまいます。
　悪口も言いましたが個人的には値段の割にはよくできていると感じます。ただし、もっとグレードを上げたい人やもっと洗練されたものにしたい人にはお勧めできません。

[382: セシボ検討中]

みなさん初めまして。明日日曜日にアイフルで三度目の打ち合わせがあるのですが、このレスで値引きが結構きく事を勉強しましたが、どの段階でどのくらいの値引きが可能なんですか？またクラスSとクラスＧの差は一階のタイル張りだけなんですか？

[383: セシボうずのママ]

パンフにSとGの違い書いてない？
値引きはなるべく早い段階で。
値引きが難しいとかいうのであれば
畜暖やエアコンやカーテンのサービスを頼むのも手かと

[384: セシボ検討中]

ありがとうございました。明日打ち合わせ後また疑問があったら書きますのでよろしくお願いします。

[385: 匿名さん]

>>384

どうでしたか？

[386: セシボ検討中]

今日別の新しいセシボの展示場を見に行きました。そこは追加＝アレンジ工事が30項目くらいあり、一つずつ単価がでていてわかりやすかったですが、今検討中の所は、どんなアレンジがあるのかすらわかりません。まだ自分がその段階まで進んでないからなのか？セシボのカタログにはアレンジなど載ってないし。皆さんはどのように知り、いくら位かけたのですか？

[387: セシボうずのママ]

アレンジに関しては
間取り打ち合わせの時に営業が逐一、いくら上がるかその場で教えてくれました

ベテランの営業の方ではないとその場ですぐ追加料金を算出するのは難しいと思います。


我が家はアレンジ130万かけました。

[388: アイフル検討中]

毎回有り難うございます。自分もアレンジはその位かけたいですが、今日残念な一報が営業の方からはいりました。事前審査した片方の銀行から六百万の減額でと返事がきました。営業の方はまだ住宅公庫など選択肢があるような事を言ってましたが、住宅公庫はよいんでしょうか？

[389: セシボうずのママ]

なるべくアイフルの提携してる銀行などがよいかと。
うちは金利10年固定で1.4で借りれました

あなた一人で600減なら
夫婦二人で借りることにすれば通るのではないですか？

うちはJAにしました。私一人でも満額いけました
他の銀行より審査が緩いと思います

[390: 匿名さん]

ここ２〜３ヶ月で銀行審査は厳しくなってきましたよ。
世の中の情勢もかなり変わってきました。
１行で６００万減額を言われたのであれば他行でも満額は厳しいのでは。
夫婦二人で借りるのは避けた方が良いと思います。
先延ばし様子見が必要かもね。

[391: 匿名さん]

銀行によってさまざまですので いろんな銀行に審査かけてもらったらいいと思います。

私の収入以上の貸し付けをしてくる銀行もありましたので。

[392: セシボ検討中]

いろいろな助言有り難うございます。来年1月11日にまた打ち合わせに行きますので、それまで銀行、公庫、金利などゆっくり勉強いたします。私情により四月位までには上棟したいです新米無知なのでまだまだ何度もお伺いするかと思いますので来年もまたよろしくお願いします鈐皆さんよいお年を﨧

[393: 匿名さん]

明けましておめでとうございます

[394: セシボ検討中]

今年もよろしくお願いします。去年2件事前審査した残りの銀行から今日返事がきましたが結果は。問題はここからなのですが、そのがローン担当の女性の方ではなく男性の方で、「保証会社はだめだったのですが、我が社独自の保証人要の住宅ローンが全く同じ形態（利率、生命保険、年数等）で提供できます。保証人はかみさんでもいいとの事。」I県では有名な？Ｊ銀行でこの支店では勤務先取引があり給料振込み（会社強制で従業員百数十人で田舎ではそこそこ、勤続10年位）してます。急きょアイフル営業さん、自分、かみさん、行員さん二人（男性は支店長代理だった）集まりアイフル展示場で事前審査用紙を記入してきました。営業さんこれが駄目でもほかにもまだ公庫など選択肢がある（去年も書いた）。もう遅いし、またと言って帰って来たんだが… このローンは何かメリット、デメリットがあるのですか？また付き合いが深いとこの様な事はよくあるのですか？長々すみません鈐

[395: セシボうずのママ]

公庫は利子が高かったような。
利子が高ければ公庫は避けたいですね

[396: 匿名さん]

>>394
簡潔に書いてくれないとよくわかりません

[397: セシボ検討中]

わかりました。家は建てなきゃいけないのですが、一生続きますので高いので組んでも… いつも助かります。誰も相談する人がいないので。家を計画するのは楽しいですが、その分勉強もかなり必要ですね。かみさん、いたずらちび（3才）、我が家の為に日々勉強です。

[398: セシボ検討中]

≫396
わかりずらくてすみません。当銀行の保証会社（審査はすでに落ちてます）でなく、うちのかみさんが保証人になって直接当銀行に審査してもらい融資を受ける事です。自分の親父（既に他界）が何十年か前その様なローンを組んでた記憶があるのですが、今時にメリット、デメリットはあるのでしょうか？

[399: 匿名さん]

見たまま書くと。
メリット：融資受けれる
デメリット：保証人必要

保証会社が保証出来なかった見えないリスク。

[400: セシボうずのママ]

もしも奥さんとわかれることになったら面倒でしょうね

もう少し、借り入れを減らすことはできませんか？

もう少し安い土地を探すとか

家を二坪ほど減らすとか。

[401: セシボ検討中]

土地はニュータウン内65坪で550万。上下水引込み済。売主仲介無し地主。田舎なのでこれ以下はないと思います。ローン先、坪数等含め11日に営業さんと話し合ってきます。毎回セシボからはずれてますが、何も言わず助言頂きみなさんには感謝しています。早くセシボの話になるように頑張ります

[402: 匿名さん]

いくら借り入れでどんな状況で審査に落ちた（減額？）かはわかりませんが。
いずれにしても何らかの問題があるわけです。
不況と騒いでいる近頃、
嫁を保障人に立ててまで家を建てる。急ぐ必要はあるんですか？
このまま不況が続けば土地等ももっと下がるだろうし、
ご自身の収入等も下がるかもしれませんが。
今は待ち時なのでは？と思ってしまいますが。。

[403: 匿名さん]

>>セシボ検討中さん
住宅ローンではありませんでしたが、私も以前、似たような状況で、職場と取引のある支店で、保証人をたてることを条件にローンを組んでもらったことがあります。
保証人が必要だったこと以外にデメリットはありませんでした。
銀行にもよるのでしょうが、支店ごとの判断で貸し付けができる場合もあるそうです。
銀行としては（支店としては）成績を少しでもあげたい、でも通常の保証会社からＯＫは出ない
→そこで、ある程度信用できる相手だと支店が判断できたなら、それなりの条件つきで貸し付けを行うのです。

利用するかどうかは、奥様の気持ち次第ではないかと思いますよ。

[404: セシボうずのママ]

総借り入れ額
夫婦の収入
あなたの年齢
職業
これらが分かれば、
今回見送り、もう少し様子を見るべきかどうか、私を含め、みなさんから助言できるかと思います。
差し支えない程度でよろしいので。。

[405: セシボ検討中]

今実家に住んでますがおふくろと折合いがつかず追い出される様な感じです。もちろん親の援助全くなしで歳は34、平社員のため年収550万（かみさんパート50万）35年借入れで2550万、貯金150万です。

[406: セシボ検討中]

≫402、403
有り難うございました。かみさんもふまえ理解する事ができました。よく考えてみます。

[407: セシボうずのママ]

銀行によって、可否ラインのちょうど上のような借り入れ額ですね

保証人ありで借りる時に注意して欲しいことがあります

アイフルと提携してる銀行は金利が安く借り入れができますよね？

私の場合だと10年固定で
保証会社が保証→1.4（アイフル優遇が利く）

保証人が保証→2.5（アイフル優遇なし）

とのことでした。
保証会社の保証でないと、優遇受けれない銀行があります

[408: セシボ検討中]

朝早くからのアドバイスありがとうございます。優遇率も注意していく次第でございます。

[409: 匿名さん]

今月契約予定です！

[410: 匿名さん]

>>409
2ちゃんにも書いてますね

[411: 匿名さん]

>>34才、年収550万（かみさんパート50万）35年借入れで2550万、貯金150万

審査に落ちる？？
他に何か問題？あるでしょ。。（借金、病気などなど）
支払い能力は別にして３０００万位までの借入れは
なんの問題もないように見えるけど・・・

[412: 匿名さん]

411さん私もそう思う！

実際私は33歳年収350万自己資金400万で2500万の借り入れの審査に受かりました。

銀行によっては2650万までもらえました。

今、そんなに銀行厳しくないと思うよ もう貸し渋りしている銀行はもうないみたいだし むしろ貸したいみたいだよ ただ まだ企業相手には貸し渋りはしてるみたいだけどね銀行はたくさんあるからもっと審査かけてもらった方がいい感じ そして自分にあった借り入れ金額や月々の支払い金額を考えて検討してみたらいいと思う。

[413: セシボうずのママ]

一応我が家も
夫27歳
妻34歳
年収
夫550万
妻700万
夫名義のみで
2900万借り入れ

[414: セシボ検討中]

いろいろな意見ありがとうございます。今日の打ち合わせは、間取り、アレンジをほぼ決めて、ローンの方Ｊ銀行の結果待ちにして公庫の話（35年で2・9%だそうです）を聞いただけでした。あし○が銀行はゆるいと聞いたのですが何故現額だったのか… 過去五年以内に延滞はなく、健康でのローン（前に書いた）があるだけです。

[415: セシボ検討中]

訂正があります。のローンは前に書いてなく貯金で書いてました。残金150万で貯金300万で差し引き貯金150万です。

[416: セシボ検討中]

現額→減額です鈐みなさんは付属外の照明はアイフル側にすべて頼んだのか？施主施行だったのですか？または購入してきて取付けだけ依頼したのでしょうか？こうすればよかった、楽だった、などお聞きしたいです。

[417: 一般家庭]

カーテンと照明はできるだけ施主支給で揃えた方がいいですよ。ただ後から言うとお店によっては嫌がるところもあるので早い段階で営業マンと打ち合わせした方がいいですよ。

ちなみに 私は後から言ってしまったのであんまりいい返事もらえなくて結局アイフルで用意してもらう事なってしまいました。


カーテンは予算のかけ方によってはきりがないけど…照明は多分半額ぐらいで用意出来ると思います。


アイフルでの予算はカーテン30万 照明20万


ただ施主支給だとなんか面倒な感じがする。

[418: セシボ検討中]

自分はカーテン、照明はトステムビバホームで購入し、同系列という理由で取付けまでビバ側か大工側に依頼しようと思ってますが、考えが甘いですかね？予算は両方で30〜35万みてますが…

[419: 一般家庭]

全然甘くないと思いますよ
いずれにしてもトステムとアイフルは系列は一緒でもあくまでも別会社。事前にアイフル側に段取り取っておいた方がいい思います。

[420: セシボ検討中]

了解しました。早めに段取りしておく様にします。

[421: セシボうずのママ]

本契約がまだなら、
カーテンと照明がサービスなら契約します！
と強気にでてはいかがでしょうか？

[422: 匿名さん]

契約前ですが、今30万値引きしてもらってます。 これから話を進めて行く上で勉強できる所はしますって言われてるんですけど、みなさんどれ位値引きしてもらいました？

[423: セシボ検討中]

自分もまだ本契約前で値引き額は最初から見積もりに入ってた33万。みなさんに教えて頂き、これは計算外にして対応していこうと判子を握りしめてますよ珉

[424: 一般家庭]

値引きは100万以上頑張ってください。

[425: セシボうずのママ]

税込みの付帯込み価格の5％はがんばりたいところですね。
やはり、値引きが無理なら、物でサービスしてもらう
エアコンや畜暖など。

[426: これから]

見積額より３０万円値引き。浴室、流しオプション分サービスでした。
現在、中間金支払済み。追加注文分がありますのでで約１０万円ほど
契約金額が上がってしまいましたが、納得の範囲です。

[427: さあ建てるぞ]

↑これまでの話と関係なくてすいません

贅沢な悩みになってしまうかもしれませんが、
外観を整えたくて(好みにしたくて)間取りを大きくしようか迷いましたが、金額が膨らんでしまい、予算いっぱいいっぱいで「これ足したい！」ってなったときに身動き取れなくならないよう思いとどまることにしました。

「間取りは後からなかなか変えられるもんじゃない」と広げることを考えもしましたが、(その広さは)「なくてもなんとかなる」程度のレベルだったので、勇断をした！と思いたい　と思います。

　また、そうなるよう設備の面でも抜かりなく打ち合わせていきたいと思っていまーす。

[428: セシボ検討中]

自分は逆ですかね。内装＞間取り＞外構の順です。自分の気に入ったメーカーで自分（家族）が気に入った様に建てたが、どんなに高額のよりも一番すばらしいと思います。は他人に評価される為じゃなく自分が住むのですから、お互いがんばりましょう

[429: 一般家庭]

私は、間取り→装備→内装ですね。

間取りと装備はなかなか後からって行かないでしょ？

[430: さあ建てるぞ]

>>428　さん
>>429　さん

本当に頭を悩ませて考えすぎて疲れるほどです。けど、そこで考えることをやめちゃうとそれまでだよなって自分を奮い立たせてます。


ただ、どんだけ時間掛けて「これで！」って間取りがきまったとしても、きっと「あと５０万円足せばこの設備を付けれる」とか「あと１００万円足せばここを広くできる」なんて感じはずーっと付きまとうんですよね・・・

建てた人も１００％満足！ってのは、ないとは言わないですが、なかなか難しいですよね。

「妥協」じゃなく「決断」をしたいなぁ。

がんばりましょう

[431: 一般家庭]

430さん あなたの言う通りです。
実際私も工事が始まっているけどいまだに追加追加って言ってます 当初の予算はすでにかなりオーバーしています…

[432: セシボ検討中]

あとから追加したくなるものとは具体的になんですか？よろしければ参考にしますので教えて頂ければ。自分は二階のちびの部屋の出窓でかみさんともめてます。今時はやらないしカーテンが大変とか。外観良いと思うのですが

[433: 匿名さん]

後からこうしておけば良かったと後悔するナンバー１はサッシです。サッシでケチる人が続出です。

[434: 匿名さん]

>>432
我が家の場合は、棚や収納でした。随分考え抜いて間取りの中に収納を作っていったつもりでしたが、実際に出来上がっていく家を見ると、平面図では気付かなかったところで、ここに棚があったら便利だな、とか、ここにも収納があったらよかったな、って思ってしまいました。そのうちいくつかは、追加でお願いしてつけてもらえましたが、やはり大工さんにやってもらうときれいに仕上がります。

[435: セシボ検討中]

棚、ラック等は間取りに組み込めるのですか？ホームセンター等で適当に買うつもりでしたが… 組み込んだ方が見た目もいいですよね！

[436: セシボうずのママ]

我が家は、電話をラックの上に置いてますが、
今思えば、壁を使った収納（壁を一部分凹まして棚にする）を造ったほうがスッキリだったかな

[437: 一般家庭]

追加したくなったものは、カウンターです キッチン前にちょっとしたカウンターがあると何かと便利かな。
それとすべての窓ガラスをLOW-eガラスに変更しました。

電気温水器もエコキューに変えるなど色々いじりたくなりました。

[438: 一般家庭]

それと考えれば考えるほど欲しくなるのが ダウンライトです 和室まで付けちゃいました。

[439: 434]

>>435
間取りを決める時点で、何ヶ所か棚をつけてもらいました。（支店にもよるのでしょうが）うちは、板の原価くらいでお願いできました。自分でやるよりも頑丈できれいです。ただ、あとで自分でやった方が安くあがる箇所も多いので、ケースバイケースだと思います。

あと、437さんと同じく、対面キッチンならばカウンターは絶対あったほうが便利だと思います！

[440: 匿名さん]

うちはカウンターをつけました。対面キッチンで端から端まで約270cmぐらい？
最初イラね〜って思ってたけど大活躍です！ダイニングテーブル要らずでカウンターで食事してます。(まだ子供いないから充分です)

もしカウンターを考えてるなら補強をしっかりとして下さいね！！

[441: セシボ検討中]

自分も幅20ｃｍ長さ250ｃｍ位のカウンターを予定しています。棚の場合、ここに絶対必要だという決断力がいりますね。Low‐eガラスはどの様な特徴なのですか？

[442: 一般家庭]

LOW-e ガラスはガラスの中に金属コーティングされていて外からの冷気や熱気をガラスを通して室内に入って来ないガラスです。それと太陽などからの紫外線もガラスで遮断するので建具も傷まないって聞きます。
セシボは高高住宅じゃないのでオール電化を検討しているかたはぜひおすすめします。

[443: 匿名さん]

ここ、勉強不足の方多いですね。

[444: セシボ検討中]

もちろん。わかってると思い込みの凄いとっても偉い人はここに来ないと思うし。わからないから聞いてる事は間違いですか？

[445: 439]

>>441
うちはカウンターは幅30cmにしました。小さな子供がいるので、幅広の方が食器類を落としづらくていいかな、って理由と、板材が幅30cm、45cm、60cm…で作られているので、幅を削ってもらうより、安くきれいにできる、という理由からです。

Low-Eガラスは少し検討しましたが、（好みの問題だとは思いますが）見た目が気に入らなくて採用しませんでした。その代わりカーテンを遮熱効果の高いものにしました。

[446: 一般家庭]

443さん、私もここで色々勉強しました。 自分が一番だと思っている人は知らない人に教えあげましょうよ。


あなたみたいな書き込みがあるからシラケてしまうんだ。


皆さん、疑問、質問いっぱいしましょう〜。

そうすればいい家が建つと思いますよ。意外に偉そうな事しか言えない人ってさもない掘っ建て小屋しかたてれない人だったりするけどね。

[447: 匿名さん]

↑今度は妄想オ　ナ　ニ　ーですか（笑）

[448: セシボ検討中]

妄想なのはあなたでは？みんな所帯もってるのであまりしないと思いますが。たてる勇気、努力すらできなく悔しいのかな。場違いですし、うざい。

[449: セシボ検討中]

すみません。スルーすればよいのでしょうが… 戻りましてLOW‐eはどの程度割り増しでしょうか？一階のみとかは変ですか？

[450: 匿名さん]

447 本当の事言われてそんなに悔しい？