注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「群馬県の大雄建設で建てた方、ご意見お願いします」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 群馬県の大雄建設で建てた方、ご意見お願いします
 

広告を掲載

購入検討中さん [更新日時] 2023-10-19 10:57:05
 削除依頼 投稿する

これからお願いしようか迷っています。

[スレ作成日時]2009-02-26 23:31:00

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

群馬県の大雄建設で建てた方、ご意見お願いします

201: 匿名 
[2012-05-01 12:51:49]
体力面材 体力壁にすれば平気なのでは? 筋交いは古いでしよ?
202: 匿名さん 
[2012-05-01 13:27:36]
そんな単純な問題じゃないよ(笑)
203: 匿名 
[2012-05-03 03:05:57]
ウチは大ちゃんで行こうと思ったけど営業担当態度がでかくてテクノステラクチャーの石田に決めたよ。大雄より色々オプション入れられたよ。
204: 匿名 
[2012-05-03 03:08:25]
自分も上にかけあってもらって300万値引きの見積もらいましたよ。でも最終的に断りましたが。
205: 匿名 
[2012-05-08 12:24:00]
壁薄い 話し声が聞こえる
206: 匿名 
[2012-05-09 12:16:31]
断熱材って、各部屋には、入れないの?
207: 匿名 
[2012-05-17 12:33:41]
値引きしてくるなら、最初から、安くしろ!
208: 匿名 
[2012-05-17 13:09:11]
やめると言えば値引。
これがハウスメーカー。

そういう駆け引きが嫌な人は、ハウスメーカーには頼みません。
209: 匿名 
[2012-05-22 17:52:51]
アイダ設計がいいよ
210: 匿名 
[2012-06-01 12:19:23]
メルマガ1回もこない!
211: 匿名さん 
[2012-06-03 16:22:39]
T支店以外の支店でも酷さは一緒でしょうか?
212: 匿名 
[2012-06-08 22:00:01]
まともな家建つの?
213: 匿名さん 
[2012-07-08 20:13:12]
T支店の逆切れ支店長さんは、今は足利に移動になったようです。
214: 匿名さん 
[2012-07-09 05:15:18]
まぁどちらにせよ、この業界には向いてないよね。
216: 匿名さん 
[2012-07-09 11:07:18]
まだ出たな!
217: 匿名さん 
[2012-07-09 20:07:24]
ひがみ?では有りません。

値段の割には、ローコスト並みの構造・・・・・。

震災後、耐震性も騒がれているなかで、標準で何等級相当なのでしょうか?

アフターサービスは・・・・?

建物の事がわからない営業マンが一年後ぐらいに突然来て「何かないですか?」で終り。

まだまだ他に挙げたら、書ききれません。
218: 匿名 
[2012-08-03 15:18:46]
なら、書いて
219: 匿名さん 
[2012-08-03 16:50:19]
ムキにならないの。
220: 匿名 
[2012-08-27 22:43:27]
たまに展示会してるね?
221: 匿名 
[2012-08-27 22:56:32]
ここの大工の腕はいいんですか?
222: 匿名さん 
[2012-09-01 13:30:17]
大工さんは、当たり・ハズレがあるみたい。
でも、ハズレが多いみたいよ。
223: 匿名 
[2012-09-01 20:10:18]
基本的にこのようなハウスメーカーに、社員として大工はいません。
全て下請けの大工です。

それなので、工法、難易度、タイミングによって、どんな大工が来るか分かりません。
それを一言で「当たりハズレがある」ということです。

とことん施工技術に拘った方などは、一生に一度の買い物を、
クジみたいに引きたくはないので、監理が行き届いている業者に頼むか、
施工監理をしてくれる建築家にお願いするなどがあります。

それらは施主が、どこまでの家を求めるかによってちがいますので、
これが正解というのはありません。
224: 匿名さん 
[2012-09-07 18:10:06]
以前、建売住宅を検討していました。
案内されたのは、建設後半年以上たっていたので値引きをして頂けるという建物でしたが
建物内は、ホコリだらけでした。
営業の方に尋ねると、「契約後引き渡し前にクリーニングを入れますから大丈夫です。」って・・・・。
商品だと言う意識は全く感じられなく、売る気さえ有るのかな?と思いました。
庭も雑草が生え、建物が建っていない区画には雑草が凄く生えていたり空き缶等のゴミまでも
散乱していました。
もちろん私は、購入しませんでした。
225: 匿名さん 
[2012-09-07 18:27:00]
いい選択したと思います。
226: 阿久澤 
[2013-05-04 12:24:10]
11年前に大雄建設で家を立てました。10年経ってリフォームして驚いたこと!!ベランダの下にまくいたを張ってあったのだけどリフォームの時に剥がしてみたらサイディングがはっていない所(縦15センチ横7メートル)にわたってサイディングが貼っていない所があって防湿シートがむき出しになっていてまく板で隠して隙間をコーキングで埋めたみたいだけと年月が経ってコーキングにひびが入ってそこから雨が入ってしまいまく板がふやけてしまいリフォーム代金がかかってしまった!!見えない所もちゃんとしてほしかったです。今となっては監督の指示なのか大工さんの独断なのか解らないけど…欠陥住宅だったのかな?
227: 匿名 
[2013-05-04 12:48:29]
床がきしむので直してもらった。
床下から釘を打って直したみたいでフローリングに釘が飛び出ていて素足で踏んでしまった!!
他の直し方はなかったのかな?
228: 匿名 
[2013-05-04 21:10:01]
なので大ちゃんが頭を下げて謝ってるのだと噂を聞きました。
231: 匿名 
[2013-07-03 20:49:57]
大雄建設で建てたんだけど…二階のトイレの床に水漏れしてる(泣)
おまけに天井にひびが …
建てる会社間違っちゃったかな(泣)(泣)(泣)
232: 周辺住民さん 
[2013-07-05 13:30:58]
社長が信用金庫出だからね
モノづくりの志なんて無いのよ
あるのは金勘定のみ

家はメーカーじゃなくて大工さんに頼みなって
大工さんのプライドを動かすような頼み方が出来れば良い家が出来ますよ

233: 匿名 
[2013-07-05 13:43:53]
各店舗の店長も銀行の天下りで、
家のことなんて何も分かっていないね。
234: 匿名 
[2013-08-07 00:33:47]
良い腕の大工さん辞めちゃったって本当なの?確か…Mちゃんだったかな!?Mちゃんがいない大雄建設は大丈夫?

【一部テキストを編集しました。管理担当】
236: by 匿名 
[2013-09-15 23:58:32]
基本ができていない。
未だに黙っていると、40~30年も前の工法だもの。
片筋交い+安いグラスウール+防水シート+外壁。金物も安い。
計算上、耐震等級1をギリギリクリアか。
地震に弱いのでごめんなさい。大ちゃん一年中謝ってます。
でも、社員の態度はでかいな。

【一部テキストを削除しました。管理担当】
237: 購入経験者さん 
[2014-02-01 10:12:03]
現在、建築中です。毎日現場に見に行っていますが、なかなかしっかりとした建築をしていますよ。
基礎も高い、大手の見学ツアーにも行きましたが、値段と見合わせても満足しています。
第3者機関の検査も何度も入るし、大工さんも結構大変だといってました。
見学ツアーに、何十台ものバスやお弁当にかける会社よりいいと思いますよ。
238: 検討中の奥さま 
[2014-05-13 23:09:09]
土地は親から太田市内で貰う事ができ、注文住宅の業者で数社見積もりを頂きましたが、大ちゃんのおうちは、営業さんに聞いたところ耐震等級は1相当の木造軸組み金物工法、ましては省エネに関しては驚きましたがグラスウール施工で標準では、省エネ4等級は、クリアされませんので、耐震3省エネ4を希望ならば少し追加オプションになりますとのことで、アフターサービスも2年保証と言われました。(引渡2年以降の不具合は基本有料工事対応)金額も数社の中で、一番高額でした。営業さんが値引きも考えますからと頭を下げられましたが、金額や住宅仕様アフターも私達家族の希望に合わなかったので丁重にお断りさせて頂きました。市内では、たくさん建築現場を見かけますが、意外な金額提示で期待ハズレでした。やはり、注文住宅購入は、最低4社位は、見積を取って検討するのがベストだと思いました。
239: 匿名さん 
[2014-05-15 10:22:52]
注文住宅を建てるときには施主も勉強が必要だ、といいますが
本当にそのように感じます
耐震等級1っていうのは戸建て的にはどうなんですか
マンションとかだと2でもすごいと言われるくらいなのですが
戸建てだともっと高く作られていたりするものなの?
どちらにしても急がず
じっくり調べて進めていくのがベスト!だと思うんです
240: 匿名さん 
[2014-05-15 22:30:11]
戸建ては耐震等級3で設計すべきです。
ただ間取りの関係でどうしても2になったからといって重大な問題にはならないと思います。
また耐震等級3相当と耐震等級3は違いますので、コストは数万円ですから2階建ては義務化されてませんが構造計算はした方がよいです。
地盤、基礎、構造はコストかける部分で
重視するところは説明も納得できるものとなってきます。
断熱性は断熱材の種類以上に厚さと施行精度によるし気密性もそうです。

まずは大丈夫、問題ありませんと営業はいいますが、なぜ大丈夫なのか、なぜ問題ないのかを納得のいく説明できるところから検討に入るのが良いと思います。
241: 匿名さん 
[2014-05-16 23:10:30]
耐震をとても気にされているのでしたら、間取りから見直すというのも手かもしれません。
日本の家自体、2階建てでは一般的に頭でっかちの家になります。
1階にLDKなどの大きな部屋があり、2階に各個室などで狭い部屋がいくつもあります。
当然1階より2階に多くの柱や壁が使われていて、頭でっかちの家になりがちなのだそうです。
利便性は別として、より安定した家を望むのなら、2階にLDKがあるような逆転間取りが良いのかもしれません。
242: 匿名さん 
[2014-05-22 22:47:22]
数年前に連邦軍の兵士がかなり頻繁にチャイムを鳴らしてアパートに突然営業にくるので 仕方なく連邦軍のホワイトベースまでお話を聞きに行きました。そこで玄関で待ち構えていたのは かなり太った赤い彗星シャア・アズナブル・・・・・?違いました会社の同僚からも聞いていましたが 噂の大雄人形でした。その後現場案内見学会にも 太った赤い彗星・・・?ゲルググ?がいました。連邦軍の突然営業の人もかなりのおじさん そして 赤い彗星???現場案内会はかなり良く思いましたが ふざけているような感覚になり断ってしまいましたが 同じ様に思った意見の方は いますか?建物はそこそこ悪くないと思いましたが とにかく太った赤い彗星が・・・・友達に大雄建設さんで契約しようと思うといったら ダサイと言われました。
243: 住まいに詳しい人 
[2014-05-23 03:52:15]
大ちゃんに任せたら何も心配いらないわよ。
244: 匿名さん 
[2014-06-30 21:26:35]
アパートのインターホンが、土曜日の夕方激しく鳴るので 新聞屋だと思いドアを開けました。しかし、それは新聞屋ではなく大ちゃんの営業の人でした・・・・・・なんですか?とたずねると 今度近所で見学会開催しますからよろしくお願いいたします。つーか 新聞ならともかく 最低でも1000万円する人生一度の家を 新聞屋みたく軽い気持ちで こっちから呼んでもいないのに ましてや土曜日の夜六時過ぎに訪問販売する営業の人はどうなんですかね?夕方家族だんらんの時間に訪問販売ですよ・・・・会社で話したら 夜七時過ぎや常識はずれの時間に来られた仲間もいました。訪問販売する会社は、坪単価は 安く建てられますか?誰か建てた人坪単価教えて・・・・・あとアパートのインターホン激しく鳴らされた人いますか・・・・?
245: 匿名さん 
[2014-07-05 22:17:48]
かなり前になるけど見積貰いましたよ 消費税前だけどフルノーマル仕様で坪単価50万くらいでしたたしか 断ったけどね
246: 入居済み住民さん 
[2014-08-30 23:58:04]
みなさんは建てる前の事で検討出来て良かったと思います。うちは建ててる最中に、大工さんがいくら外とはいえ家を建てていた時期が夏だったため、窓すぐ近くでタバコを吸う。こっちが挨拶しなければ誰も挨拶なし。現場監督はお客はあなただけじゃないと言う始末。挙句の果てに家が建ったあと辞めて、次の担当もコロコロ変わる始末で、1年点検の時に言った事がずっと放置のまま。電気のスイッチも何も確認なしで決められ、後から請求何十万。言いたいことは山のように積もっています。皆さんも今一度ご検討を。
247: 検討中の奥さま [女性 30代] 
[2015-02-03 22:16:49]
数日前にインターネットで小川直也が子供に体罰事件を起こした記事を見ましたが、小川直也って確か大ちゃんのお家のイメージキャラクターだと チラシで見た事がありますが間違いですか?大ちゃんは危ない系なのですか?そうだとしたら怖いですよね。色々なサイトを見たらT支店の逆ギレ店長もいるらしいですよね。
248: 匿名さん [男性 30代] 
[2015-02-04 00:45:17]
今は、個人の工務店で建てるのがいちばん 得できると思うけどな。従業員が多ければ多いい程坪単価が高いようにおもいます 個人の工務店はオシャレで安く建てられるしイメージキャラクターの人はいないし 余分なお金が掛からないから確実に安く建てられるね
249: 購入検討中さん [男性 40代] 
[2015-10-21 20:42:12]
大ちゃんのおうち(大雄建設)群馬県、 新築住宅は 信頼して 欠陥や 見えない手抜き工事を絶対にしない住宅メーカーか最新情報提供お願いいたします
250: 購入者 
[2016-01-30 12:21:21]
>>249
今時 手抜きなんてないと思いますよ。
ただ 結露がすごくてフローリングが
変色してきたようなきがします。
友達に聞いたら 換気システムか
断熱材のグレードが低いじゃないのといわれました。
何も説明を受けず無知で購入した為
みなさまの意見が聞けたらと思っております。
よろしくお願いします。
255: 入居済み住民さん [男性 30代] 
[2016-03-30 19:25:07]
入居して2年半になります。2年点検後不良箇所があり修理となりましたが、それから半年…何度催促しても修理にきません。この会社は売ったら終わりです。とても後悔しています。
259: みねざき 
[2016-04-18 10:43:06]
まずは、お客様を全く考えて無い会社ですね

契約、売るだけです

しかも、本社の責任者に言わせれば営業がやった事ですから

営利目的以外の何物でも無いですね

しかも、手口が悪い最近も展示会へ注意に伺いましたがね

設計図や契約内容とかも注意しないと話が変わりますよ

【一部テキストを削除しました。管理担当】
260: 峰崎祐治 
[2016-04-18 11:36:12]
追記


責任は営業だからと、辞めた営業の住所も教えましょうか?


だそうで


辞めても個人情報を漏らされちゃうんですよ

【一部テキストを削除しました。管理担当】
261: 匿名さん 
[2016-05-24 10:04:25]
こちらは公式ホームページのデザインがかわいく親しみやすいイメージですね。
ブログも結構頻繁に更新されていて、最近は工事部の方の工作を拝見するのが楽しみになってます。

アフターサービスの不備について投稿されていますが、公式にも何も出ていないので打ち合わせの段階で詳しく聞いておく必要がありそうですね。
普通はアフターメンテナンス部門があり、定められた年数までは定期的に無料点検、それ以降は有償で点検という形になるはずですが、こちらはどうなっています?
270: 入居済み住民さんし 
[2016-06-05 23:11:51]
>>80
住んで3年めで床ギシギシ点検時に担当者へ…今大工が忙しくて…後で伺います。そのまま15年です
271: 検討板ユーザーさん 
[2016-06-10 09:04:55]
打合せをしてますが、坪単価は教えてくれません。金額が出るのは打合せの最終段階だそうで、そちらも全く教えてくれないので、今の段階でいくらなのかとか全然想像もつかなくて最後金額聞くのが怖いです。何人か知り合いが建ててるので聞いたのですが、どんどん追加が出てくるし値引きも全然してくれないそうです。つけてくれるのは6畳のエアコンのみと聞きました。
272: マンション検討中さん 
[2016-06-10 11:59:04]
>>271 検討板ユーザーさん

契約をじらせばエアコン3台は貰えるけど六畳3台‥
276: 名無しさん 
[2016-06-26 12:42:35]
私達家族のケースは国で定められていた
補助金が全く貰えませでした。
契約したら直ぐに担当営業が辞めてしまい
会社として保証してくれないんでしょうか?と
代わりに来て下さった営業に伝えましたところ
辞めた営業の責任なのでわかりません。
とても、後悔しています。
277: 匿名さん 
[2016-06-26 12:46:03]
アフターは2年か3年
俺の場合もすぐ営業辞めたよね
278: 匿名さん 
[2016-07-01 23:52:11]
私の営業担当も引渡し前に退社してしまいました⤵︎
279: 匿名さん 
[2016-07-02 00:15:16]
値引=見積りに上乗せ?
○百万特別値引しますから今月契約お願いします
そんなに簡単に値引はして貰えますか
当然断りました
280: 匿名さん 
[2016-07-03 14:40:21]
マイフレンドが家を建てるなら大ちゃんで立てろといいます
外国人は大ちゃんで立ててると会社の人が
しつこく言って来ますパキスタン人でも立てられますでしょうかおとさんおかさんほんとうにかんがえてるよおしえて
281: 匿名さん 
[2016-07-03 14:46:45]
アジア人だけど昨日ベルなった あぱとイチジになった
かえるほんとかえるベルいっぱいなた
282: マンション検討中さん 
[2016-07-03 15:02:42]
インドネシアじんかえる大ちゃんさんカードもら
283: 匿名さん 
[2016-07-22 13:38:58]
某ハウスメーカーで話をしていましたが 予想通り手が
出せないとなり 大雄建設にこちらから出向き 見積もりを頂きました。ビックリでした一瞬ツバを飲みました。街並みで良く見かけるので少し期待しましたが
大雄建設さんで建設する人はかなり所得が高い人なんだなと。こちらから出向くと見積もりが高くなるんですかね。街並みで見かける=リーズナブル 考えがまちがっていました
284: 名無しさん 
[2016-07-22 14:07:08]
知り合いが こちらのメーカーさんから購入しましたら水漏れしたと話をうかがいました
かなり値引きして頂いたらしいですが かなり値引きは初めから金額上乗せでしょうか?
我家は某ハウスメーカーでしたが見積もり前に値引きは出来ませんけど この先も打合せをすすめますか?と
営業さんに言われ驚きましたが我家に住んで10年
完全なアフターサービス引渡し後も営業以外の偉い役職まで年賀状やアフター訪問 値引きはしてもらわず
結構な金額で契約しましたが満足度はかなり高いです。やはり知り合いの話を聞くと 何かがあるから大幅値引きしてくれるのだと思いました。
一生に一度の高い買物ですが みずから金額にとらわれ
営業の値引き対応に応じると結局はバカをみるのだなと 身近に感じました。そして我家も無理な金額で値引きなしで契約しましたが
長く我家にすんで 大幅値引きのメーカーとの違いを
痛感させられました。
285: 検討板ユーザーさん 
[2016-07-30 13:18:38]
大雄建設を選ぶ理由は、何故ですか?
見積もりは頂いた事有りますが、余り魅力を感じず
お断りしました。
ただ 旦那の会社の部下の知り合いが契約したらしく
噂を聞いたら 失敗したと思いました。
予算が出せないから他社でも検討しても良いですかと
担当営業にお話ししましたら
簡単に200万位円値引きですってよ。
贅沢三昧に要望伝えて 営業も契約取りたいから
簡単に200万位値引き
私も家に色々こだわりがあったので そんなに簡単に
値引きしてくれるなら 断らなければよかったな。
286: 匿名さん 
[2016-07-30 13:27:09]
いまだに変わらないんだな俺の家も最初から営業が
値引きも検討しますからと言うので贅沢につけ放題やり放題で 最後に違う建築会社も打合せしてるのでと言ってやったら 営業あせって大幅な値引きですよ
だいちゃんの自由設計はオイシイよ
俺は自由設計の割りには凄くとくできたな

287: 匿名さん 
[2016-07-31 22:51:19]
家でも車でも高額値引きしなきゃ絶対に契約なんかしませんよねここの営業は契約取りたいから値引きの話が凄いと会社でも話題になるくらい
288: 名無しさん 
[2016-07-31 23:03:39]
値引きの話題は会社で噂聞きました 簡単に営業の話を聞かないでじらせば凄く仕様を良くしてくれて最後は大幅に金額まけてくれる本当ならとくだな
289: 匿名さん 
[2016-08-29 22:30:42]
若い営業が数字が欲しくてこっちが全く望んで無いのに知らないけど知ってるフリして聞いたら できますよ
だってさ 妻も最初は乗り気じゃ無かったけここまでグレードアップを勝手にしてくれて好きな図面無料で書いてくれて更に多額の値引き貰えるなら 無名の工務店でもパパいいかもよと言い始めたけど大丈夫ですか?
妻は 決めなければまだ値引してくれるからパパまだ焦っちゃ絶対駄目だってさお金に執着した女は恐ろしいです
290: 名無しさん 
[2016-08-29 22:44:26]
すべて真実なのでしょうか。私達は若い営業のひとでなく年配の営業でしたが始めから値引きしてある注文住宅があるからこの間取りから選ぶのが賢い人です。でも、選べるのが余りなくて選択肢がないので 丁重にお断りさせて頂きました。
291: 名無しさん 
[2016-09-01 22:33:43]
前の書込みで見ました。俺の担当営業も引渡し後まもなく退社しました。退社挨拶にきてくれた営業が涙目で ごめんなさいアフターは責任をもって会社にやらせますからと言いましたが気分が悪くなり今では友達に大雄さんの愚痴をこぼすだけです。
292: 名無しさん 
[2016-09-01 22:42:06]
僕の家の担当も造ってる途中でやめました。求人で毎月営業を募集掛けているので契約できないと契約したお客さん関係なしに責任取らされる‥らしいです
293: 評判気になるさん 
[2016-09-01 22:45:18]
実は昨年契約しました。
営業退社しました。
この先誰に連絡すればわかりません
294: 評判気になるさん 
[2016-09-01 22:50:05]
俺の担当もやめたぜ‼︎
ハゲてたけどいい奴だったのにな
295: 評判気になるさん 
[2016-09-01 22:51:20]
禿げからは買いたくないですね
296: 口コミ知りたいさん 
[2016-09-01 22:56:04]
スマーク伊勢崎にいったらお爺ちゃんが店番してる(爆笑)
297: 通りがかりさん 
[2016-09-06 21:31:45]
さまざまな投稿拝見しましたが
昭和的 会社名
アフターサービス2年?
若い営業の人だけ過剰値引?
おじさんならサービスは?
担当によってお得感に大きな差別?
投稿を見ている感想は
若い営業をとりこんで過剰値引きできなければ
選択肢はなしと考えました
◯◯◯◯ハウスにしてホットしてます
会社の仲間たちはすべて同じサービスうけました
期間限定サービスしてるとこは信用できません

298: 検討板ユーザーさん 
[2016-09-12 23:15:08]
ダサい
割高感
ことわります
299: 検討板ユーザーさん 
[2016-09-18 21:56:50]
噂は本当なのではないでしょうか
見積もり提示していただきましたが
一般人には手が出せない金額に思えました。
横◯◯◯さん、に決めました。
300: 名無しさん 
[2016-09-18 22:01:11]
大雄建設さんは必ず担当者はやめますね
私の職場も最初に買ったやつの紹介で2人買ったけど
連絡無しでやめてました

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる