【かっこいい？】住友林業の評判はどう？PartⅢ【高い？】

[請負契約後]

前スレ↓が
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10043/
１０００を超えましたので、皆さんこちらでお願いします。
前スレに引き続き、１００万支払ったあと、いまだ仮契約中の者です。
自家自讃を見て格好いいと思い、金額を聞いたら予算内（本体ＯＰ込み税込み坪単価６０万以内）で建てられるとのことでしたので
３月年度末のお願い＆値引き攻勢で押し切られ申し込みました。
今、総額を大きくアップさせるか、格好良くない普通の家にしてしまうか
解約するかの選択を迫られています。
すみりんで「少しでも安く格好良く」建てられる方法はないのでしょうかね？？

[601: 購入経験者さん]

きこりん品質さん
私のクラブフォレスト入会説明に間違いがありました。
着工契約後なら、必ずお客様コードナンバーがあります。
例　○○○ー○○○○○○等桁数忘れました。
住友林業のホームページに行きクラブフォレストの入会画面がでます。
そこで、個人情報等とお客様コードーナンバー入力してください。
IDとパスワードは、任意で自分で好きなコード入力してください。
ただし、今は盆休みのため、この作業はできないかも。
私の時と入力作業異なった場合、ごめんなさい。
ただ、画面を良く見ると入力手順は分かると思います。
お客様コードは、契約後の領収書等どこかにあるはずです。
でも、本社へ直接コールが今回の場合、ベターかもしれません。

[602: きこりん品質]

そうですね、OPで変更しない限りは仕様書には600さんの仰る通り書かれていますよ。598さんの住まれている地域の営業所では米栂を薦めているとか‥‥それは無いかな（笑）

それより、大引って耐震性にどれくらい影響するものなんでしょうかね？私は勉強不足のまま家を建ててしまった口なので（だから今トラブってるんだろうと、お叱りを受けそうですが‥‥）

[603: 購入経験者さん]

きこりん品質さん
クラブフォレストの画面がでたら左下の方にあるリホームのご案内をクリック。
クリック後の画面で、右にある補修・修繕依頼をクリックです。
でも、私もその画面を今見たら８月１６日８時までシステム休止の案内が出てました。

[604: 598です]

私が見てきた現場は梁は米松・柱は檜・大引、母屋は米栂でしたよ、20〜30棟位しか見てないですけど。
仕事の関係で色んなHMや工務店を見てますけど、住友林業はそんな安い家じゃないですよ。高い家でもないけど。

[605: きこりん品質]

603購入経験者さん、やはり私のクラブフォレストには「リフォームのご案内」という欄がありません。まだ建築中だからか、営業所の違いなのか‥‥建築中のPhotoなんかはあるのですが。仕方ないですね。ちなみに、そのWebを使用して連絡した時、住林サイドからどれくらいの期間で返信または連絡が返ってくるのですか？

[606: 入居済み住民さん]

きこりん品質さん
オーナー様専用クラブフォレストの画面ですよね。
何故なんだろう、施工中の方と施工後の方は画面仕様が違うのかな？
ちなみに私の場合WEB送信後、翌日中先方より連絡がありました。
支店のお客様センターからでした。データ経由を聞くと施主から本社へデータ転送され、それから各支店のお客様センターの責任者へ配布されるそうです。
でも、今回の場合TELにて本社クレーム担当部門につなげてもらい、ご相談した方が良いかも？
経験談で言うと私も、一回切れてしまい本社クレーム担当部門にTELしました。その後、支店のおそらくNO２か３クラスの方が出てきて解決策を相談しハード面では納得いく方法になりました。
余程のことが無い限り、統括ブロック支店の最高責任者は出てこないでしょう。
例えて言うならば、百貨店で言えばその店の店長です。おそらく私の場合出て来た人は、その店の副店長または総務部部長か売り場フロアー統括部長でしょう。
住友林業のその辺の姿勢が好きになりません。普通は、統括ブロック支店長出て来て欲しいものです。
統括ブロック支店長は、ある意味社長扱いかと思いました。誠意が、お詫びのサビース品です。それだけではなく、一言詫びの言葉（ソフト面）が統括ブロック支店長から欲しいのです。それが、誠意だと思います。私はハード面ではクレーム以上のサービス品を要望したつもりはありません。
きこりん品質さんの場合はおそらく再施工になりますが。
とにかく、本当にご自分がご家族が納得いく家を建ててください。応援しています。
今夜は、もう休ませていただきます。おやすみなさい。

[607: 匿名さん]

はじめまして
住友林業さんは最初に５万円申込金として払わないといけないのですか。
これを払うか払わないで今後の値引き等にひびくと言われたんですが。

[608: 匿名はん]

607さんへ

支店によって違うのかもしれませんが、うちの場合は間取り（設計士による。　それまでは営業が簡単に間取りを書く程度）と敷地調査が出来ます。ただ話を聞くだけでは5万円は発生しませんよ。

[609: 匿名さん]

607です
ありがとうございます
他社では敷地調査、地盤調査は無料だったのでこの５万は払ってしまうと
イコール契約になってしまうのかなとおもったんで。

[610: 左官]

久しぶりに拝見したらなかなかですね。

皆さん、勘違いされないように。
住林はブランドです。ブランドの名前を購入するのです。

前に営業の方が書き込みされていたと思いますが正直な意見ではないかと思います。
仕事ですから。
売って給料なんですから。
最低の営業だと思います。
しかし、他のメーカー、工務店行ってもほとんどこんな感じではないかと思いますよ。
もちろん、素晴らしい人もおられると思いますが、一握りですよ。
職人もですけど。
どこが良いとか教えて欲しいとかありましたがその前に自分で勉強しましょう。
いまのあなたでは、どこに行っても駄目ですよ。
もしくは、そのメーカー、工務店を最後まで信じましょう。

これから検討されている方、営業の人に突っ込んで聞いてみたら返答できない人だらけですよ。
ですから、皆さんに建てる前に勉強してもらいたいのです。
建ってしまえば後からは何も言えないようになっているんです。
残念ながら、負けです。
営業が家を建てるのではないいんです。
後悔しないように。

＞きこりんさん
いよいよですね。
頑張って。ちょっと脅してやりましょう。
きこりんさんの書き込み楽しみにしています。

[611: 解約済み]

607さん，私も同様の不安があり，このスレで質問したのですが，営業さんによって対応が違うみたいですね。
5万円払ってしまうとプランをたててくれますが，その後営業攻撃で請負契約まで押し付ける人もいれば，プランをたてて気に入らなければそこまでとあっさり引き下がる人もいるみたいです。
ちなみにうちの担当営業さんは後者で，しかも敷地調査しなければ5万円返金するとのことで，先日解約したので返金を待っている状態です。うちは予算と仕様があわなかったので解約しました。あと，他のメーカーさんを名指しで批判しまくる営業方法があわなかったかな（笑）。
話がそれてしまいましたが，5万円は敷地調査費用との説明を受けましたよ。

[613: 左官]

＞きこりん品質さんへ

補修の材料なんですが今置いてあるセメントは絶対駄目です。
捨ててもらってください。

個人的に、材料交渉するのであれば
「エレホン」
って材料があります。
書き込みを読ませてもらって思ったんですが、勝手に作ってこれがカチオンですとか言われそうなんで気をつけて欲しいと。
分量の割合とかがあり素人さんには正直わかりづらいと思います。
エレホンは、全部決まった分量の材と混和材とシーラーとがやってきます。
すべてを混ぜ合わせるようになっているので素人さんでもわかりやすくなっています。
「エレホン」で検索してみてください。勉強になると思います。
カチオンとエレホンは補修材ではトップですから
今回はわかりやすい方が良いのではないかと。

頑張ってください。

[614: 左官]

何度もすみません。

エレホンなんですが刷毛は駄目ですよ。
こて塗りですよ。

１８日までに見てくれるといいんですが。

[615: 後悔しない家]

住友林業より全てが勝っている会社は存在するのか、という質問があるみたいですが、

①同程度又は安い価格設定で設備、仕様が勝っている会社であれば間違いなく多数存在していると思います。

②施工技術については、住友林業より勝っている会社は間違いなく多数あると思いますが、
詳細な工法等により施工方法に違いがあるので一概には言えない、というのが答えだと思います。
例えば、袋入りの綿状断熱材は取り扱いは難しくありませんが、正しい施工は難しいのです。
大手HMの家が確実に正しい施工を行っているのかは不明です。
上で大工さんが断熱材を２重（壁もかな？）と言っていましたが、施工方法を間違えれば3重にしようが4重にしようが意味がありません。本当に大変なのは、断熱材を重ねることではないと思います。
普通繊維のグラスウールを潰しながら施工している現場を見たことがありますが、悲しいです。

③アフターなどについては、会社の姿勢次第ですが、住友林業のアフターの知識がありません。
多分すばらしいのでしょう。

④提案力については、住友林業は良いと思います。これについても、住友林業を上回る会社が
あるのかもしれませんが、分かりません。というか、好みだと思います。杉やヒノキを多様した
内装が好きであれば、そのような会社は沢山あり、住林の提案を上回るかもしれません。
個人的には、住林の内装などの提案力はすごいと思います。

具体的にどこが住友林業を完全に上回る会社だ？　と問われれば、自分で探してください、というのが答えです。北関東の一部地域であれば、仕様、施工技術が、住友林業より優れた会社を知っていますが、ここで書いてもそれらの会社に迷惑をかけるだけです。①だけなら簡単に探せるはずです。

上のほうで、「集成材は同寸の無垢材より強い」と設計士から説明を受けたとありますが、嘘とまでは言いませんが、明らかに設計士の説明不足です。それぞれ、本当のメリット、デメリットを説明して施主に選択させるべきなのに。
説明不足や嘘が繰り返されている様子なので、これから家を建てる方は、後に事実を知って後悔しないように、自衛のための知識が必要です。　違うスレでは、住友林業の営業マンが、「大手でシロアリ被害はきいたことが無い」といって施主に説明したとか。　本当であれば、悲しいです。

家造りについて勉強する時間がある方は、知識を蓄えることをお勧めします。

[616: 匿名さん]

ここのみなさんはやさしくレスしてるのに
購入経験者は自分の勉強不足を棚にあげて
切れてばっかだな、もうちょっと勉強しろや

[617: 匿名はん]

607さんへ

608です。

営業さんが「これを払うか払わないで今後の値引き等にひびく」と言っているなら、5万円払った後の営業攻撃は凄いと思いますので、覚悟を。

ちなみにうちは建て替えだったので、「敷地調査」をしつこく言ってきました。営業さんも親切でしっかりしていました。
だけど、5万円払った途端、態度が急変。「契約！契約！」としつこく、言っていることもあいまいになってきたので信用性が無くなりました。

[618: 解約しました]

私の場合は、地盤調査に5万円と営業さんから説明を受けました。
図面や、値段交渉も最終的な段階にきた時に、かなり値引きをして貰う事が出来たのですが、なんとなく不安になり「契約を一日考えさせて欲しい」といいましたが、全く帰ろうとせず、根負けしたような状態でしぶしぶ契約となりました。翌日すぐに、解約を申し出ましたが、納得いくかたちでの解約は、出来ませんでした。お客様相談にも電話したし、不退去が消費者契約法に引っかかるのでわはないかと訊ねると、謝るくせに認めないといった具合でした。こちらとしても、いつまでも時間をかけたくないので、１・５％の高額な違約金を払うことで解約となりました。ちなみに契約の時も、違約金の説明は、一切なしでした。
　私は、こんな風に書き込みするのも、家の購入も、ど素人です。
もちろん、まじめな営業さんに当たって、納得して、わくわくした気持ちで住林さんに、お願いする方は、いいと思いますが、これから考えていて、少しでも疑問を持たれた場合は、私のような失敗がないように、相手のペースにまけないように・・・私のような、悔しい思いをする人が減れば、と思い、書かしてもらいました。
　高いお買い物なのに、無理矢理契約っておかしいですよね。
他で建てるにしても、契約した人も、納得いくまで話を詰めて、満足いく家を完成させたいですね。　


」

[619: きこりん品質]

左官さん、アドバイス有り難うございます。材料の件、早速交渉してみます。

後、いくつか質問してもよろしいでしょうか？

まず、セメントの廃棄の件なんですが、何故なんでしょうか？開封後、時間が経過して品質が劣化しているからでしょうか？それとも、シーレックとの相性とか、材料としての強度に問題があるからですか？材料指定の交渉の際の知識として知っておきたいもので。

あと、基本的には「やり直し」で交渉しようとは思っているのですが、左官さんのお知り合いの住林関係の方のお話からすると、難しそうですね。お客様相談室なんかも利用して、うまく交渉していくつもりですが、それでもやり直しに応じない場合に、最善の補修方法（例えば補修材を全面に塗るとか‥素人考えですが）というのはあるのでしょうか？現場をご覧頂けていないので難しい質問かもしれませんが。それに所詮、補修はあくまで補修だとは思うのですが。

左官さん、この数日間、色々なアドバイス、本当に有り難うございました。励ましのレスを下さった方々にも感謝の気持ちでいっぱいです。「自分の好きな家」になるよう、明日からの交渉、頑張ります。経過は随時、レス致します。

[620: 左官]

＞きこりん品質さんへ

もう、交渉に出かけましたか？
遅くなりすみません。
まず、セメントの破棄なんですが補修というのは薄塗りです。
薄く塗るところだと１ミリも塗らないところもあります。
セメントは開封していなくても湿気などで固まります。１度固まりかけた材料は強度が落ちます。きこりん品質さんが言われていたジグソーパズルのように剥げてくる可能性が高いので破棄してもらいましょう。お盆前から置かれていたみたいなので。

やり直しはわかりませんが出来るならしてもらいたいですね。
仰る通り補修は所詮補修です。
カチオンを使っても補修は補修なのが本当のところです。
住林１０年補償を使ってくるだろうと思います。
補修の耐久年月が１０年くらいになっています。
全面塗っても意味がないと思います。
正直、現場を見ていないのでわかりにくいのですが、
補修は出来るだけ塗らないほうが良いんです。
壁を落としてもらうのが１番なんですが。

交渉頑張ってください。

壁を落として塗りなおしてもらって４０坪くらいの家だと、普通の工法で
だいたい１００万くらいになると思います。住林モルタルがいくらするのかわかりませんが。

良いレスがあることを待っています。

[621: 匿名さん]

きこりん品質さん、住林はこの手のクレーム対応は慣れているのでやり直しとなるとかなり揉めるかも。契約書も住林の都合の良いように書かれているので、断固たる態度と意思を持ったほうが良いです。なんせこっちは素人、向うは百戦錬磨のプロですから頑張って交渉して下さい。

[622: きこりん品質]

左官さん、皆様、今晩は。交渉速報です。
まず、やり直しの件ですが、
1.やり直しは可能ではあるが、防水シートを外してしまう為、現状の内装の進捗具合を考慮すると、雨による内装への被害の可能性を考えると、補修の方向で行いたいとの事。（内装については、ボード貼り、断熱材については済んでいて、床材も三分の二程度終わっている状況です）
2.補修方法については、全壁面に厚み3mm程度カチオンを塗った後に、モルタル系を同程度の厚みで全壁面に塗る。（材料については本日確認できなかった為、確認次第レスします）
3.生産さんと現場監督のダブルチェック＆終日施工立ち会い

これが内容です。現在保留中です。皆様のご意見をお聞かせ願いたいと思います。（このレス見たら、生産さんには私が誰なのか一発で分かるんでしょうね）

[623: 素人のたこ作]

うざい

[624: 素人のたこ作]

ごめん、間違いレス。

[625: 親と同居中さん]

＞後悔しない家づくりさん
このスレを見て勉強を始めたばかりですが、断熱材の正しい施工方法について、
素人のわたしにも知見を得られるようなサイトや本はありますでしょうか？

＞573
この書き込みと、建売やローコストの仕様書を比べましたが、なるほど安物の部類でした。
適材適所というのも、本音はコストカットなんでしょうね。天井高は、たった2.45m、、、
「伝統にこだわってモルタル」なら、屋根も瓦にしてほしいし、
「細い柱は軽くて有利」なら、サイディングより重いモルタルを使うのは変ですよね。

輸入材の多用も、モルタルも、集成材も、施主の皆さんには、もっともらしい理由に聞こえているようですが、
「安上がりだから」という本音を隠して、その場しのぎの説明（半分ウソ）を繰り返されているように思えます。
名実ともに木造ナンバーワンと誇れるようになってほしいと思います。それまでお金を貯めます。

[626: いつか買いたいさん]

クロスパネルで検索してここにたどり着きました。
反りの問題に関してはよくわかりませんが、少なくとも強度実験の結果では筋交い、合板、ダイライトなどを圧倒する強度＆粘り強さのようですよ。

http://farm4.static.flickr.com/3209/2765610548_b144519229_o.jpg

この実験データって住林のカタログにも載ってるのだろうか？
剛性、最大耐力が高いだけでなく、粘り強さがすごい。
80/1000の変形でもまだかなりの耐力があります。>>83　>クロスパネルを使う段階で、構造は剛構造

クロスパネルは剛性も高いですが、驚異的な粘り強さを考えると、変形を許容するつくりでも問題ないと思います。剛構造と柔構造のメリットを併せ持っているようにすら感じます。

[627: 物件比較中さん]

>>626さん
この資料では杉も桧も板厚は18mmと、比較されている他の面材と比べて非常に厚くなっていますが、住林のクロスパネルの樹種は何で、板厚はどの位なのでしょうか？

[628: 626]

>>627さん　杉を使っているようです。
http://sfc.jp/ie/tech/strength/str02.html

厚さは、壁倍率が同じ事から、たぶん同じ18ミリ（9ミリの貼り合わせ？）ではないでしょうか？

[629: 匿名さん]

確かに材料はたいした事は無いかな？だけど、何処のハウスメーカーも木造なら大して変わらなような気が？よーはブランド代ですから。

[630: ビギナーさん]

だから、お金がある人が材料にはこだわらずに名前だけ買うってことでしょ。

[631: 匿名さん]

お金は無い、だけどブランドは欲しい、そういう人が住林で建てるのですね、

[632: 匿名さん]

だけど、外観に「住友林業の家」のロゴがあるわけでもないし。ブランドというには・・・。
契約した時は「近所の人が見に来る家になりますよ」とおだてられたけどね。

[633: 匿名さん]

あ！それウチも言われた〜。

[634: 匿名さん]

うちはこれなら自家自賛に載せられますよって言われた。

もちろん載りませんでしたが（笑）

[635: ブランド好きな日本人]

そう住友林業は一種のブランドです。
ブランドを否定されると寂しい世の中になりますね。
時計なら、よく狂うオートマチックのローレックス対国産の安物電波式腕時計。
車なら、フェラーリENZO、ポルシェカレラGT対誰でも速く乗れる日産GT−R。
バッグなら、ヴィトン、グッチ、カルティエ対縫製の良い無ブランドバッグ。
例えを挙げたらきりがない。
別に私は、ブランドも無ブランドも否定はしない。好きか嫌いかだ。
でも、お金がないとブランド品て買えないよね。
住友林業をブランド買いのアホ施主と＊＊にする皆さん、あなたは一つもブランド品持ってないの、それとも経済的に買えなくて悔しいの。
ブランドを買う人は、性能的弱点も知った上で好きで買ってるのだから他人にどうこう言われる筋合いないよ〜。別に自慢して自己満足したって、あなた達に迷惑かけた覚えはない。
非難している方が、住友林業関係者に迷惑かてるよ。検討者を迷わせて楽しんでのが見え見え。施主を＊＊にして楽しんでのが見え見え。

[636: 匿名さん]

でも、同じブランドでも名前だけで中身が伴わないと客離れしていくよね。今の住林がまさにその典型じゃないの？客離れを食い止めるために強引な営業と半ば詐欺すれすれの請負契約が全てを物語ったてるんじゃない。このレス読んでるとかなり強引みたいだしね。

[637: ブランド好きな日本人]

あのさ、国内の全住宅着工戸数のきなみ前年割れしているのだけど。
人口減少だし。
だめなブランドなら、自然淘汰されるし〜。
まあ、住友林業だけでなく全業種の御手並が試されるわけ。

[638: 後悔しない家]

＞No.625 by 親と同居中さん
＞このスレを見て勉強を始めたばかりですが、断熱材の正しい施工方法について、素人のわたしにも知見を得られるようなサイトや本はありますでしょうか？

断熱方法には色々ありますが、住友林業の断熱は繊維系断熱材の充填断熱なので、充填断熱の場合の施工方法について紹介しているサイトを紹介させていただきます。

以下はとある工務店のサイトです。

http://mokusei-kukan.com/

下方にある

高断熱高気密って、本当は何？

をクリックしてください。寒い地域の工務店のサイトのため、断熱材の種類と性能などについての記載については、暖かい地域の工務店には少し厳しいかな・・・、という気もしますが、気密と断熱の関係についてはとても参考になります。
これを読んでいただき、なぜ正しい施行が必要かを理解していただければ、
以下の硝子繊維協会のグラスウールの施行マニュアルに書いてある推奨される施行方法の意味が理解しやすいと思います。

http://www.glass-fiber.net/manual/index.html

繊維系の断熱材を使用している全てのHMが、この施工マニュアルに書いてある施工方法を当たり前のように行っていると信じたいですが、残念ながら、この施工マニュアルを完遂することは簡単なことではないと思います。私見ですが、大手だからといって完璧とは言い切れないと思います。このような施工マニュアルを完遂して実施しているHMは立派だと思います。

書籍ではこの断熱方法が最高！！という書き方をしているものがありますが、断熱や気密は難しいです。どのような断熱方法が良いのかは、人それぞれの考え方や地域によって異なると思います。
気流止め・防湿シートの施工不良等により、断熱材が機能しないことや内部結露等を懸念して、硬質系断熱材の二重通気・基礎断熱やセルロースファイバーによる断熱などを採用する方もいます。
二重通気・基礎断熱については、基礎断熱を断熱性に優れた基礎外断熱とするのか、それとも基礎内断熱とするのか、などについて検討が必要となるのですが、どちらを採用すべきかは、地域や個人により異なると思います。寒い地域で基礎内断熱を採用した場合には足下が冷えるかもしれません。一方、基礎外断熱は断熱性に優れますが、シロアリ被害が懸念されるという問題があります。

断熱方法や断熱材に優劣をつけるのではなく、それぞれの工法の特徴を理解して、ご自身の暑い寒いに対する体質、家に対する考え方、地域などを踏まえて断熱方法を決めるのが良いと思います。
私が商売人であれば、これがベストの断熱方法です！！と断言するところですが、上記のような理由で、断言できないです。

断熱について色々と書いておきながら、こんなことを書くのもおかしいかもしれませんが、気密や断熱は家造りの全てではないと思います。
品確法などの影響なのか、最近は、耐震性や寒い暑い対策至上主義的な家造りが目立っており、そこにしか最初から興味がないから、他の工法との比較に没頭したり、思っていたより寒い・暑いということになると、家造りの全てを後悔するようなことになるのだと思います。
施工不良等で家が傷んでしまうのは困るので、断熱性能などについて理解を深めることは極めて重要だと思いますし、様々な工法と競い合うことも悪いことではないと思いますが、せっかく高いお金を払うのですから、それだけではツマラナイと思います。

私は木が好きなのですが、キッチンカウンター、書斎カウンター、棚板、下駄箱天板用に、吉野杉と秋田杉で悩んだり、ケヤキと桜で悩んだりしつつ、粗削り？しかしていない幅広の無垢一枚板を格安で購入し（無垢幅広一枚板は削りや契りの加工費が極めて高いのです）、子供とヤスリがけをして大工さんにつくり付けてもらったのですが、気密・断熱の勉強をするよりはるかに楽しかったし、家造りのよい思い出として見える形で残っています。
普通にHMでお願いしたら何十万もかかかると言われましたが、格安で上質なカウンターを残せたのは＊＊＊の意地によるものです。

長くなってしまいましたが、貯金頑張ってください。貯金してお金がたまっても、安く最高の家を建てるという気持ちを忘れずにいれば、良い家が建つと思います。

[639: 左官]

＞６３５さん
ロレックスのお間違えでは？
私は非難していないつもりなんですがですが、以前も指摘されたので
住林施主さんからみたら、非難しているように捉えられるのですかね。
書き込み控えたほうがいいのかな。。

＞きこりん品質さん
やりましたね。。
頑張りましたね。正直、塗りなおしを認めるとは思いませんでした。
もちろん、落として塗りなおしが１番良いと思います。。

が、
費用はどうなるのでしょう？
工期は延びることになると思いますが大丈夫ですか？

住林が非を認めたということなら、不安材料はそのくらいしか思いつかないのですが。
内装が３分の２出来上がってきてるといわれていましたが、汚れたり、傷つけられたりと気になりますよね。
＞＞＞＞＞きちんと住林さんに釘をさしておきましょう。
＞＞＞＞＞傷つけないように養生を徹底してもらいましょう。
もちろん、全面の壁を一気に落とすのではなく、１面落としたらシートとラスを張っていってもらいましょう。もちろん、落とした後には掃除を徹底してもらってからシートをはるように。あとサッシを傷つけないように気をつけてもらいましょう。
もちろん、雨とかの心配があると思いますが、そのくらいの養生の仕方などは現場の人間なら完璧に出来るはずです。
＞＞＞＞＞そこも釘をさしときましょう。
もしくは、落とした所はその日に絶対シートをはって帰るように仕事の段取りをしといてもらいましょう。

塗りなおしを前提に書き込ませていただきましたが、今後の話しの展開で
補修も出てくると思います。
個人的には塗りなおしていただきたいのですが
いろいろな面を話し合って補修になれば良い方法、良い材料でやってもらいましょう。

高気密、高断熱の住林さんですから、
落とした外壁のモルタルが中に飛び散ったりするのもまた問題ですよ。

頑張ってください。

[640: ブランド好きな日本人]

あとさ、君（６３６）は住友林業と詳細商談したことあるの？
無いなら根拠無く言わないで欲しいな。
何だかんだ言って、住友林業の最近の年間着工戸数は９０００〜１００００棟だよ。
その人たち全員、中身の無いブランド住宅に住んでると言ってるんだね。
すごい自信だね。私は、積水も三井も住林も他メーカーや工務店も非難や否定は出来ないよ。出来るとしたら、自分の好みに合うか合わないかは言える。

[641: 匿名さん]

＞「近所の人が見に来る家になりますよ」

見に行っちゃいましたよ。まことちゃんハウス。

[642: 大手企業サラリーマンさん]

ブランドの話はどうでもいい

[643: ブランド好きな日本人]

あのさ、ローレックスもロレックスも発音表現。
カルティエ、カルチェ
こんな、揚げ足取りの議論に引き込むなよ。
そう、君の家の議論良いよね。

[644: ブランド好きな日本人]

じゃ、君（６４２）はどんなお話がしたい。

[645: 匿名さん]

見に行っちゃいましたよ。イチローの家。

[646: デリにお勤めさん]

見に行っちゃいましたよ。みのもんたの家。タマじゃありませんでした。

[647: きこりん品質]

左官さん、皆様、今晩は
左官さん、仰る通り、工期、費用の話が詰められていないので、確かに今後の交渉如何では補修の選択をしなくては仕方ない可能性も0ではありません。

そこで、私が先レスで書き込みした、住林さんからの補修案（今のモルタル面を落とさずに全面にカチオン層3mm＋モルタル層3mm上塗り）について、プロの左官さんのご意見をお聞かせ下さい。補修方法として考えるなら、この方法はどうなんでしょうか？尚、補修なら費用、工期とも住林さんの保証となる事は確認しています。

今後もやり直しで話は継続しますが、やはり一番心配なのが断熱材（グラスウール）への影響です。一般的な構造用合板ならともかく、クロスパネルである以上、防水シートを剥がした後の雨の影響は大きいですよね。私の地域も最近よく「突然の大雨」が降りますし‥‥。まだまだ頭を悩ます日々が続きそうです。

後、書き込みを止めるなんて言わないでくださいね。私はもちろん、沢山の方々が、左官さんのプロのご意見で助かったり、勉強になったりしているのですから。今後、私の件が終わった後も、沢山の方々にプロのご意見を言ってあげて欲しいなと、勝手なお願いですが（笑）

[648: 匿名さん]

＞その人たち全員、中身の無いブランド住宅に住んでると言ってるんだね。
仕様書をよく読めば、建売と同じ（タマホーム以下）安物と気づくはずなのに、
ブランドにつられちゃった人がこんなにたくさんいるっていうことが言いたいんです。
だけど、縮小コピーしまくった仕様書にも問題あるよな〜。あれじゃ読む気なくすもんね。

[649: 匿名さん]

タマよりは多少マシじゃないの、

[650: 匿名さん]

日本人は、ブランド好きですね。
檜の無垢材＝ブランド？も好きですよね。

檜でもピンキリで、同じ山で取れた木でも、南側と北側で取れただけでも
質も全然違います。
素人では、解りません。
南側の木は、日当たりがいいぶん育ちが早いので、安いですよね。

工務店の売りは、檜で無垢材を使っていますとよく聞きますが、
よい木を使えば、ＨＭより高いですし、安い木を使えばＨＭより安いです。
だから、工務店で値切るのは、家の素材を値切っているので、
安くなるのは、普通です。

無垢材を使えば、施主はいい家だと思うのかな？

木の太さも、太ければ強い家？

[651: 匿名さん]

住友林業も家の素材を値切っています（ホワイトウッドの集成材とか原価の安いものばかり・・・）。
なのに、高いのはどうしてですか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だからブランドだってば。

[652: 匿名はん]

しかし、最後は否定と批判的なことだけで話に進歩ないスレだ。

[653: ビギナーさん]

先日土地サポート契約を解約し，敷地調査していなかったため5万円返金するとのことだったのですが，今日振り込みとのことなのに振り込まれていませんでした。
あっさりと解約できたと思っていたのですが，違ったのかな？
単なる遅れならいいのですが・・・。
明日電話してみようと思います。

[654: 匿名さん]

施主の皆さん、住林でどのようなマイホームを建てました？

[655: 銀行関係者さん]

住林さんは今日休みでは？

[656: 入居済み住民さん]

他社で契約しました。スミリンは値段の高い割に内容はいまひつでした。

[657: 匿名さん]

その内容とは？具体的にお願いします。

[658: 契約済みさん]

すみりんを解約してXEVOの木造で契約しました。
41坪でXEVOの方が100万円高かったけど、設備・外観・内装・間取り等、
ほとんどXEVOの方が満足できる内容でした。
すみりんの解約にはずいぶん時間がかかりましたが、解約してよかったです。

[659: 匿名さん]

↑それは良かったね。じゃあ、xevoの掲示板へ行ってね。

[660: 契約済みさん]

は〜い、両方の掲示板に登場しま〜す。

[663: 匿名さん]

ダイワの木造ね、あなたは物を知らない人ですね、ま〜自分が満足すればそれでいいよね。

[664: 後悔しない家]

＞No.650さん
＞工務店の売りは、檜で無垢材を使っていますとよく聞きますが、よい木を使えば、ＨＭより高いですし、安い木を使えばＨＭより安いです。

構造材が家の総額に占める割合はそれほど大きくないと思います。仮に、特一等ヒノキ（4寸４ｍ）1本の価格を7000円、ホワイトウッド集成材（3.5寸4m）1本の価格を4000円、ヒノキ集成材（3.5寸4ｍ）1本を5000円として、100本使用したとして、その差は、特一等ヒノキとホワイトウッドで30万、ヒノキ集成材と20万の差しかありません。もちろん構造材は柱だけではありませんし、オール4方向無節などの材を使用していれば話は変わるかもしれませんが、構造材を理由に家の価格差を説明するのは難しいと思います。

＞工務店で値切るのは、家の素材を値切っているので、安くなるのは、普通です。

文頭に「誠意の無い」を付けていただけると、まじめな工務店は怒らないと思います。
見積もりがしっかりしているまじめな工務店は、「○○万円安くします」のようなことは言わないと思います。
普通は、仕様書を見ながら削れるところを施主と相談するのだと思います。具体的には、「真壁和室のヒノキを3方向無節から特一等にしましょう」、「断熱材はB類３種はこの地域ではオーバースペック気味だからＢ類2種にしましょう」、「食洗機はやめましょう」、「2階は漆喰はやめてクロスにしましょう」など、施主の理解を得ながら仕様を決めるのだと思います。
結果的に家の素材を値切っているのかもしれませんが、施主に説明して、施主が納得しているか否かが重要なのだと思います。
一番怖いのは理由不明の「○○○万円値引きます」というセールストークです。はじめから見積に余分に上乗せしている分であればまだましだと思います。下請けの手間賃で調整していたら、不幸な施主になる可能性があると思います。


＞無垢材を使えば、施主はいい家だと思うのかな？

人によると思います。無垢材には狂いやすいという欠点がありますから、無垢材を嫌う人はいると思いますよ。


＞木の太さも、太ければ強い家？

必ずしもそうではないと思います。


住友林業の家は仕様が特別に高いわけではないというのは事実だと思います。
住友林業の施主の方々が、値段の割には家の仕様が低い、と言われて怒る気持ちは分かるのですが、そもそも、住友林業が力を入れているのは仕様ではないと思います。
提案力は素晴らしいと思いますし、実際に多くの施主が満足されているのですから、それ以外にも素晴らしい面があるのだと思います。

間取り・内装・外観の提案力のある設計士や接客態度のよい営業マン（一部営業マンの家造りの知識については疑問がありますが）と楽しく気持ちよく家が建てられれば、それだけでも価値があると思います。

[665: 契約済みさん]

ダイワの木造ね、あなたは物を知らない人ですね

↑この意味教えてください。

[666: ブランド好きな日本人]

６４８さん〜
何度も私に言わせないでよ。
ブランド好きで買っているんだからさ〜。
あと、私は住友林業もタマホームも批判否定はしないよ。
あんたさ〜住友林業とタマホームに恨みでもあるわけ〜。
あんた、どんだけ〜凄い人なの。
もしかして、住友林業、タマホームを超える経営者、資産家、株主なの〜。
あなたの金融資産不動産資産どんだけ〜。

[667: ブランド好きな日本人]

あと、ここのスレ改名したほうが良いよ。
住友林業はやめとけ〜とかさ。
まじめに検討している人の迷惑を生むだけだよ。
気をつけてねこのスレを見ている検討者さん。
一部のレスに愉快犯のレスあり〜。

[668: ブランド好きな日本人]

６５４さん
このスレでまともな意見中々でないよ。
もし住林施主が意見を言ったら集中砲火だよ〜。きや〜怖い。
それより住林施主のブログ見たほうがどんだけ〜いいか。

[669: 匿名さん]

そうそう。
「わたしはこうしてだまされた」という話がたくさん書いてあります。

[670: ブランド好きな日本人]

６６９の愉快犯、一匹釣れた〜。
皆で、数々の住林施主さんのブログチェックしてね〜。
長所欠点書いてあると思うから。

[671: 匿名さん]

№６６５さん〜
木の材料の事じゃないですか？

ダイワの構造材は、全てホワイトウッドって営業に言われました。
無垢とか檜は、扱ってないそうです。

なぜか、９月から値下げしますって、世間は値上げ傾向なのに。

[672: 契約済みさん]

えっ！本当ですか！
契約したばっかなのに値下げ？！
そのうえ、すべてホワイトウッド？
OPで桧に変更できるっていってたから、したほうが良いですかね？

[673: 匿名さん]

釣られました〜＾＾
http://www.page.sannet.ne.jp/n-haya/kaeru.htm
ファンもアンチもたくさんいるというのはブランドの証明ですよ。巨人もそうでしょう？

あと、まじめな話、木の家で売ってるのに全然木の家じゃないところが、工務店信奉者にとってはツッコミどころ満載なんでしょう。「マイなんちゃってフォレスト」。新商品は、もっと細い柱（90角）と、木目の代わりに集成材の黒い接着面でがんばってほしい。そうすれば、釣られた私も救われるかな？

[674: 入居済み住民さん]

６５８さんへ
　うちもｘｅｖｏの木造で建てました。
　建築条件付土地だったのでＨＭの選択肢はなかったのですが。

　でも当初は住林が第一候補でした。今でも好きですけど。
　あの凛とした無駄を省いてシンプルな外観、室内の木造の穏やかな雰囲気はとても
　よかったな、そして営業レディの方がよかったな。

[675: ブランド好きな日本人]

６７３は工務店関係の人なんだ〜。
不満をさ、ここで＊＊＊みたいに言っていないで〜。
直接大企業ブランドの住友林業に陳情抗議してよ〜。
そうすれば、不満施主、購入検討者も釣られたあなたも救われるのかな？

[676: ブランド好きな日本人]

あとさ、前に話題になった住友林業を全項目で超えるHM、工務店等。
結局、実名で出てこないね。そのHM、工務店に迷惑かけるとかもっともらしい言い訳して。あなた達のほうが実名で住友林業関係者に迷惑かけてるよ。
たけしのTVタックルオカルト対談みたい。
大＊教授オカルト否定派「実名で証明する」
韮＊さんオカルト肯定派「何かに理由を付け実名証明出来ない」
住友林業を全項目で超えるHM、工務店等があったら、このご時世マスコミが採り上げてるよ。隠れた名店だってクローズアップされる世の中だよ。
まあ、確実に超えているならこの話題でメジャーになれるのに。おしいおしい。そこは商売繁盛。だまされた施主も一人も出ないよね。

[677: 周辺住民さん]

先進国や経済が発展し裕福になった国民は、
多かれ少なかれブランドが消費の重要なファクターになる。
日本人だけに限ったことじゃない。

[678: ブランド好きな日本人]

６７７さん
そのとぉーしよ。

[679: 匿名さん]

構造材だけなら、ＨＭの中では住友林業は、マシな方じゃないのかな。

檜の無垢材と集成材はどちらを選んでも金額変更無しだし、
ホワイトウッドもＯＰで変更可能ですよ、梁は北海道から松を持って来てくれるし、
柱の太さも４寸に変えられますよ。

建具は今ひとつですが。

今以上に高くなりそうだ。

[680: 匿名さん]

施主のみなさん、提案工事は値段、使用等どんなかんじですか？

[681: 匿名さん]

お金を出せば、ＯＰで何とかなるのなら、住林の売りの桧で何から何まで建てるとしたら、坪幾ら掛かるのですかね？

[682: 541]

「全項目で超える」じゃなくても、「概ね超える」でも「半分以上で超える」でもいいんだけど。良質なHM、工務店を挙げてくれる人は出てこないですね。中傷や揚げ足取りばかり。

私の場合、住友林業に拘る理由はないんですよ。まだ比較検討段階だからHM、工務店を問わずいい所があれば是非お願いしたい。でもどのスレッドでも必ずといっていいほど中傷の方が多いんですね。ならばその中傷する人はどのHM、工務店なら満足できる（満足できた）のか。１００％満足なんてなかなかないだろうから「概ね」でいいんだけど、それすら挙げられない。

それって単に他社の欠点を書いて貶めようとしているだけなんじゃないかと勘繰りたくなりますね。で、住友林業の場合は木造の最大手なので中傷も多くなりがちじゃないかと。

[683: 匿名さん]

ウチで建てた工務店さんは、良く住林さん・積水ハウスさんと較べられるらしいですよ、ウチも住林さんと較べて結局工務店さんにしたのですけど、理由は自分30代なのですけど、どうしても本格的な和風住宅が欲しかったのと、欅など銘木などが使いたかったので住林さんは止めました。後、値段が半端じゃ有りませんでしたね、住林さん坪200弱・工務店さん坪120ぐらい、住林さんモーチョット安ければ・・・

[684: 契約済みさん]

８月にキッチンとバスの標準設備が変わるようですね。
良い方向で変わると良いな。
本件、何かご存じの方いらっしゃいます？

[685: 契約済みさん]

バスについては、６月にＹＡＭＡＨＡ製のものが断熱壁、浴槽保温が標準になりましたよ。

ということは、契約済みでも新しい設備に自動的に変更になるんですよね？
その場合差額等が発生するんでしょうか？

どなたか、教えてください。

[686: ビギナーさん]

>>683
>>住林さん坪200弱・工務店さん坪120ぐらい、住林さんモーチョット安ければ・・・

住林はそんなに安いのですか！？センチュリーホームよりローコストだったんですね！
「モーチョット安ければ」なんて欲張りすぎですよ！十分すぎるほど安いです。あまりの安さに平米（㎡）単価かと思いました。
早速展示場に行って確認してきます♪

[687: 匿名さん]

お願いします。

[688: 購入検討中さん]

>>686

すみません。超初心者なものであなたのギャグのポイントがわからないのですが、
少々解説していただけませんでしょうか？

[689: 契約済みさん]

ヤマハのキッチン・バスについて、どこかの施主さんが書いていたような・・・
どなたのだったかブックマークし忘れたのでわからないのですが、いえリンクから行けたと思います。
差額はあるかも？

[690: 匿名はん]

688さん、686さんの書き込み、相当面白いですよ〜！皮肉たっぷりって感じで、かなり笑いました！

[691: 契約済みさん]

契約後、着工契約までに標準設備が変わって差額が発生したら、住宅の設備はキッチン、バス、トイレ等沢山あるのでだいぶ値段が上がることになりますよね？
変更になったにも関わらず、古い設備を施工することは無いと思いますが・・・

経験された方などお知らせ下さい。

[692: 契約済みさん]

質問者です。皆さんご回答ありがとうございます。


・ヤマハの断熱保温は、最近標準になったのですか。知りませんでした。
　それならiPod等の音楽機器を接続する機能も、ヤマハが販売しているとおり、
　標準にしておいて欲しかった・・残念
　（住林様に機能をカスタマイズしているんですね）

・差額が発生する可能性がある！とは、担当に確認してみます。
　そのあたりは一切話が出ていませんし、出ないように調整してみます！

・リンクの件、探してみます。

また何か情報がありましたら教えて下さい。

[693: 契約済みさん]

№６９１です。
実は私も、№６９２さんのようにこれから営業に聞いてみるつもりなんですが・・・
差額が発生すると予算が合わないし。どのように話をすればよいか悩んでいました。

どうなったか結果教えていただけるとありがたいです。ついでにリンク先が見つかりましたら教えて下さいね。

[694: 入居済み住民さん]

仕様アップによる差額発生の経験者です。

洗面化粧台、バルコニーの防水、サッシ、ｅｔｃ、、、、、
それによって金額がかなり上がったので、営業も設計担当も旧商品があるうちになんとかストック
できないか必死に調整してくれましたが、着工もしてなかったので結局だめでした。
5万、10万レベルのアップじゃなかったから、お互い焦りましたよ。
機能がアップするのでしょうがないかなと思いつつも、金額を確定して契約してるのに、自分の
要望以外でアップするのは納得いかなかったです。
でも新商品を入れるしかないので、後は値段の交渉でなんとか治まりました。

誠意ある対応をしてくれましたよ。

[695: 契約済みさん]

№６９１．６９３です。
早速ありがとうございます。
自分の要望以外で価格が上がるなんて納得いかないですよね。
何のための契約なのかって思います。

[696: 694]

>>№６９１．６９３さん

うちの場合は契約から着工までの期間がかなり長かったので、余計にその煽りを食らいました。

住林の都合で上がった価格を、施主に押し付けるのはおかしくないか？
請負契約の意味がない！！
ホント納得がいかなかったです。
設計も営業も一生懸命こっちの立場になって対応策を考えてくれたけど、私の場合はダメでした。

住林もかなり利益を確保していると思うので、少々の差額であれば吸収してくれると思います。

差額の提示があったら、そのまま受け入れずに交渉してみてください。
その差額にも利益を上乗せしてますので、交渉の仕方によっては差額がすくなくなると思います。

[697: 購入検討中さん]

信じられん、住林は見積もりに有効期限とかないのですか？
施主さんたちは皆、仕様変更で金額UPを唯々諾々と受け入れるのですか？
人間がよほどできてないと無理ですね。

[698: 営業]

そうです。当社は人間ができていない方とは関わらないようにしております。

[699: 契約済みさん]

有効期限どうのこうのより、メーカーが作らないものはどうしようもない。

[700: 匿名さん]

きこりんが、お腹空かして待っているのでしょうがないのです。

[701: 契約済みさん]

№６９６さんありがとうございます。
確かに、契約書には見積有効期限がありますのでおかしですよね・・・
契約書にそのあたりの記載がないかこれから確認してみます。

もしよろしければ、営業さんとのいきさつなど教えてもらえたら参考になります。よろしくお願いします。

[702: 匿名さん]

そりゃ絶版とかで見積もりどおりのものがないというのはあるでしょう。
それなら同等品以上のものを替わりに提案すべきで、施主に負担を求めるのは住林くらいのもんじゃないかな。

[703: 契約済みさん]

＞＞６９９
あなたは、メーカーが作るのをやめたで納得できるの？
契約書にそのよう記載がないにもかかわらずメーカーの都合で契約額が上下するのは、そもそも契約と言えるのでしょうか？

はじめは、そのようなところから契約先に不安を感じ、ひいては解約に至るのではないでしょうか・・・
私たち契約の確認不足もあるでしょう。しかし、メーカーには素人にも分かるように説明し契約することが重要ではないでしょうか・・・

[704: 匿名さん]

施主に負担をもとめることの良し悪しは分からないけど、このようなケースが実際に発生した場合には、設計士も営業も必死の対応しているとのことなので、まだマシでは。

＞ブランド好きの日本人さん
＞No.682さん

住友の仕様を全て（概ね？）超える仕様のＨＭ、工務店の名前を挙げろとのことですが、住友の仕様以上の仕様でも住友より安く家を建ててくれるＨＭ，工務店は？という質問に変更してはどうでだろうか？　
標準仕様といわれても、自分がお願いしたHM又は工務店は何が標準仕様だったんだろうという人が沢山いると思う。それに、あなたが考える高い仕様とは？　それが分からないと話にならないような気がする。

あと、No682さんは、家を検討しているとのことなので、住友林業より仕様のよいHM又は工務店を本当に知りたいのなら、自分が考える最高の仕様を言って、それがまだ分からなければ、せめて検討している地域位は言ったほうがいいと思う。

[705: 検討マン]

うーん、今のモデルチェンジでの金額UPの話って、標準仕様品についてなの？OP仕様品についてなの？どちらについての話かによって、随分意味合いが変わってくると思うんだけど。
標準仕様品の場合だと、完全に住友林業側の都合だけの話だから、金額UP（本体工事費用）は到底受け入れられないけれど、OP仕様品ってのは、基本的には部外品だし、設備メーカー側の都合な訳だから、住友林業サイドでもどうしようもない部分はあると思うよ。その部分について、住友林業側に負担を求めるのは、ちょっと違う気がするんだけどなぁ。金額UPのようなリスクがある事も含めて、OP（提案工事）なんじゃないかなぁ。もちろん、そのリスクについて営業さんからの説明は必要だし、その説明がなかったから、皆さん怒ってるんだろうけどね。

[706: 契約済みさん]

うちは土地を購入する前に建物の契約をしたので、その際仕様の変更があった場合金額がどうなるのか確認しましたよ。契約書には見積書が付いていて、見積もり有効期限が８ヵ月ありました。その期間中に着工すれば仕様変更になっても金額は変わらないですよと説明を受け、今月着工するので先週着工合意をしましたが、キッチン、バスがグレードアップして金額は変わらずでした。仕様＝標準品

[707: 682]

＞No.704さん

レスありがとうございます。

「住友の仕様以上の仕様でも住友より安く家を建ててくれるＨＭ，工務店」で十分です。
仕様といっても、構造（耐震性）も同等以上という前提でお願いしたいです。
「○○ホームなら住友林業の標準仕様以上のものがリーズナブルな価格で手に入る」といった情報でいいんです。
最高の仕様である必要はありません。

ちなみに、土地は東京（２３区）で、３階建ての述床４０坪程度を考えています。
木造・鉄骨は問いません。

[708: 匿名さん]

707さん。都内は選択肢が少ないかもしれませんね。
木材の産地が近い（要するに田舎の）愛知県でしたら、
「三和木」や「新和建設」といったところが、坪６０万円の予算で確実に住林を上回ります。
ちゃんとした木の家を知ると、住林は「木の家？？」と感じると思いますよ。

[709: 匿名さん]

№６９５、№６９６さん

仕様変更（バス）するのは、４月頃からきまっていたみたいですよ。
４月？〜７月３１日間に契約もしくは、１２月末迄？の着工の場合は、
機能アップキャンペーンとして金額追加は、発生しないはずですよ。

住林の営業からは、そう聞いていますよ。

[710: 契約済みさん]

№６９５です。
ありがとうございます。

私は今年３月契約で、来年３月着工予定です。
なので、該当しないのかな？
次回打合せで、営業の方に聞いてみます。

[711: 694]

あらかじめ仕様変更が分かっている場合は、見積にＯＮされていて同額でＯＫ。
着工までの期間が長くて仕様変更が読めなかった場合は、施主に負担を依頼。

タイミングによるから、一概にどうとは言えないかもしれませんね。

うちの場合は後者でした。

[712: 匿名さん]

>>708
三和木や新和建設では、同じ間取りで住林以上の耐震性は確保できない。
壁倍率が違うからね。

[713: 匿名さん]

住林に耐震を求めてはいけません、その事は皆さんお分かりのはずです、住林に求めて良い物は、あの木の温もり・床・建具・インテリア、トータル的なデザイン・後、何と言っても名前・ブランドですから。お金に余裕の有る方が建ててください。

[714: 匿名さん]

>>７１３
なぜ耐震を求められないの？
阪神大震災で展示場が倒壊したからこそ、同じことがないようにやってるんじゃない？
それと、句読点おかしい。いつもの人？
よほど住林で建てられなかったのが悔しいんですね。かわいそうに。

[717: 検討マン]

で、結局、マルチバランス工法って地震に強いの？弱いの？色々な意見があるけど、いつも結論出ないよね。自分で調べても、素人だから限界があるし。詳しい人、ここに居ないのかなぁ。

[718: 契約請負後]

お久しぶりです。スレ主です。
営業マンとの電話での話ではありますが、解約手続きにつきまして確約を得ました。
解約金については、はっきりしていませんが、今月中に振り込めるようにするとのことです。
ということで、予定していたHMで契約しました。
事情があって、来春には入居そなければいけないのですが、何とか間に合いそうです。

[719: 匿名さん]

＞No.717 by 検討マン　さん

上のほうで出てきた以下のサイトに、住友林業のプログラムについて記載があります。
真偽は住友林業に確認したほうがいいと思います。
プログラムにより、梁の太さや柱の太さなどを決めているのであれば、安全率はどのくらいとっているかを聞いてみるとよいのではないでしょうか。
プログラムでどこにどのくらいのどのような力が働くかが分かるはずなので、それに耐えられる部材を使用していると思います。あとは安全率です。大学の工学部で昔習った単純な構造力学と材料力学の話のはずなのに、すっかり忘れました。たしか、通常は安全率は3倍以上が基本だったような記憶がありますが、すっかり忘れました。知っている人がいれば訂正してください。

http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/24769733.html

[720: 物件比較中さん]

去年だったと思いますが、日経に各ＨＭの耐震等級３の取得率が出ていて、なんと最高はアイフルホームでした。ほぼ１００％。たしか地震保障を全邸つけてましたよね。次点が住林で９５％だったと記憶しています。住林のＨＰで耐震実験が見れますが４０坪近い大きさで実験していますね。ＣＭでよく耐震実験の模様を流してるけど、あれは３０坪以下の実験用の建物だそうです。二階建てで30坪以下ってあまり作りませんよね。実験用の家で耐震実験したってね〜どうなんでしょうか。ということで住林のマルチバランス工法はなかなか強いのでは？

[721: 購入検討中さん]

地震保険の加入率が過去最高だそうです。毎年のように地震の被害が出てるのでそうなるんでしょう。ちなみに耐震等級３だと地震保険が３割引きになりますよ。積水・ダイワで凝ったプランにすると耐震等級が下がると聞いたんですが本当ですか。木造より鉄骨の方が地震に強そうですけど。詳しい方レスお願いします。

[722: 匿名さん]

＞No.721 by 購入検討中さん

それほど詳しくありませんが、知っている範囲で。

こったプランにすると等級が下がる可能性があります。というか、等級３がとりにくくなります。
吹き抜けや勾配天井などは等級上では不利になりやすいはずです。
アイフルホームや住友林業で耐震等級３が多い理由はなんとなく分かる気がします。

重量鉄骨は地震に強いと思います。軽量鉄骨も地震に強いと思いますが、錆には気を使う必要があると思います。建設途中の鉄骨の傷は隠れてしまう前に絶対に補修する必要がありますが、見落とすと大変なことになるかもしれません。メーカーも錆びには最新の注意を払うはずです。

親族の軽量鉄骨の家で、照明スイッチから気流を感じる家がありました。
気流止めに不備がある可能性大でした。基礎断熱ではなく、基礎換気口ありの床断熱なので、床下からの冷気だと思われます。壁の断熱は綿状断熱材の充填ですが、内部結露が心配です。このような場合には、鉄骨に傷があると絶対によくないです。

[723: 検討マン]

>>722さん
アイフルや住林が等級3が多い理由、なんとなくでも結構なので、教えていただけないですか？

720さんの等級3取得率のお話、僕も聞いた事があるんですが、その話を聞くと、やっぱりマルチバランス工法は地震に強いんだろなって思います。
ただ、このスレでも度々議論されているように、柱が細く集成材である事や所々ホワイトウッドを使用している事を理由に、否定派の人たちは耐震性が低いように言いますよね!?それも一理あるようにも思えるしね。うーん、やっぱり分からない。

けど、住友林業の家って確か劣化対策等級も3が標準でしたよね？集成材やホワイトウッドなんか使用しても劣化対策等級3って取れるんですね。確か劣化対策等級って、大規模改修工事を必要とするまでの期間（3なら75年くらいだったかな？）を伸ばす為の対策が講じられているか否かの評価だったと思うんだけど。住友林業の集成材の接着剤やホワイトウッドへの防朽防蟻処理って、そんなに凄いのかなあ？でないと75年も保たないと思うんだけど。うーん、疑問がまた増えてしまった。

[727: 入居済み住民さん]

間取りによって耐震等級なんていくらでも変わるよ。
うちの家は高天井で階間収納、小屋裏収納、勾配天井の
述べ床40坪の家だけど耐震等級１だよ。
ちなみに火災保険も高い。
保険を抑えたいなら凝った建築にせずに、総二階の家を建てたほうがいいですよ。

スレ主さん、お疲れ様でした。
よい家になるといいですね。

[730: 検討マン]

>>727さん

住友林業で建てたんですか？それとも他HM？95％の耐震等級3取得率を誇る住友林業でも、727さんくらい凝ったら取れないんですか？

[731: ブランド好きな日本人]

７０４さん〜
私はあなたを批判するつもりはありません。

ただ、ワンオフ要素の多い住宅商品にベンチマークを付けるのが困難といいたいのです。
家の性能機能仕様面、判りやすい品格法の住宅性能表示制度をもってしても一邸一邸HM,工務店等によって設計施工方法が違うのですから。それに加え住宅性能表示に偽装がある時代です。
そこへ、個人主観になるデザイン、美観、物の肌触り等の要素をどうスペックで表現出来るのでしょうか。人によって感じ方がバラバラです。
色々な要素が複雑に絡み合い、ブランド好きな私には判断できません。
よって、ブランド好きな私は好き嫌いで私の直感を信じ商品を選びます。自分で選んだのだから他人にあーだこーだ言われたくないよ〜。

私が大手ブランドHMが好きな理由は
・実物棟で様々な実験を繰返し行いCAD等にフィードバックされ、自分の家の設計図にデータが生かされるからです。
・多分、財閥系HMなら潰れないからという思い込み。
・大手ブランドHMからくる様々な安心感。
・ブランド好きなので、ブランドに対する自己満足が得られる。これが一番大切よ〜。

私のポリシーは、他人へひがまない、他人のひがみは許さないよ〜。自分が実体験していないのに根拠無く、相手を批判しないよ〜。

[733: 匿名さん]

実際問題、住林はどうなんでしょうか？家族が楽しく暮らせる家が建つのでしょうか？誰か真面目にレス下さい。

[734: 入居済み住民さん]

>>733
ちゃんとした家が建つから、心配いりません
住林で建てた知り合いも何人かいるので、保証します
楽しく暮らせるかどうかは、その人次第なので保証しかねます
住林で建てた人は、木造住宅、しっかりした会社、知名度（ブランド力）が決め手みたいです
みなさん満足されています
私は住林ではなく一級建築事務所、工務店で建てました
理由は、住林で相手にしてもらえなかったからです
住林施主が言うには「住林の人は施主をバカにするというか、ちょっと値踏みするけど、住林で建てたい気持ちが通じれば相手にしてくれる」そうです

[735: 後悔しない家]

住友林業より仕様が勝る会社の具体名を挙げないことに非難があるようなので、少しだけかきます。話半分程度でお願いします。
上の書き込みで、「同程度又は安い価格設定で設備、仕様が勝っている会社であれば間違いなく多数存在している」と書きましたが、書き方が良くなかったです。　
仕様は好みなので、何が良くて何が悪いということではない、ということを忘れていました。
少しお値段が高めの仕様を住林と同程度かそれ以下で提供できる会社の例は以下のとおりです。
SCやFPフランチャイズ系の家は意外に高いようですが、以下の会社以外にも沢山あると思いますし、簡単に調べられると思います。

関東北部では、
・丸和建設
床はヒノキ無垢３ｃｍ厚、構造は、柱が桧または杉の4〜6寸角、梁は赤松の10〜12寸、土台に桧の芯持材、壁は塗壁、建具は無垢手作り、断熱は他のレスで叩かれているエアパスを採用しているようですが、恐らく、嫌であればエアパスを却下して、硬質断熱B類3種などを採用するのは容易だと思います。
・イバケン
床は各種無垢、構造は4寸以上の各種無垢、ダイライト、断熱はセルロースファイバー、屋根は瓦、建具は無垢手作り　など。

その他の仕様については忘れましたが、住林と同様に、特別悪い点はなかったと思います。詳細と施行の善し悪しは自身で確認をお願いします。
住林でこれらの会社と同様の仕様でお願いしたら、結構なお値段になると思います。
上の会社は、自然素材を売りにしていますが、自然素材が新建材よりすばらしいという主旨で例示した訳ではないです。
手間暇かかるので高いですが、欠点も多いですから。
自然素材の欠点を補ったものが新建材だと思います。
建具については、無垢は狂いやすいし、傷に弱いですし、仮にお金のある方がヒノキや杉ではなく、ナラなどで建具を作ったら子供や老人には重たいです。
それに比べて突き板の建具は、時間とともに質感が落ちるかもしれませんが、新しいうちは上質な感じがしますし、狂いはなく、軽いと思います。
床材も無垢が必ず良いということではないと思います。
壁についても、クロスは色々な柄を選べますが、頑固な左官屋さんに塗壁で愛らしいキャラクターを表現して欲しいと注文するのは勇気が必要です。
子供は間違いなくクロスを好むと思います。
家は、どのような素材が良いとか悪いとかではなく、施主の考え方や好みが重要だと思います。

自然素材は仕様が高いのではなく、並の新建材に比べる施行の手間暇等もあるため、やや価格が高いということだと思います。
住友林業の家のお話を聞いていると、住友林業の家は、クロスや突き板建具、表わし仕様は標準では行なわないが要望があればタンパンで対応？のようなので、方針としては、多少の木質感を犠牲にしてでも狂いは極力避けて、上質な雰囲気を提供する、なのかなと想像します（間違っていたら指摘して下さい）。
　
＞No.707 by 682さん
＞土地は東京（２３区）で、３階建ての述床４０坪程度を考えています。

厳しい条件ですね。23区でさらに3階建てだと、住友林業と同等以上かつ費用が抑えられるHM、工務店を紹介できる人は少ないと思います。良材や漆喰など、好みは別として、費用がかかる仕様の家を住友林業より安価に提供している業者で3階建てを得意とする業者は、存在するのかもしれませんが、田舎者の私は知りません。3階建てはノウハウが必要なようなので、住林を含めた大手HMや3階建てに慣れている工務店を探すのが無難なような気がします。

＞No.708 by 匿名さん
三和木さんのサイト見てみました。すごそうですね。

＞No712さん
＞三和木や新和建設では、同じ間取りで住林以上の耐震性は確保できない。壁倍率が違うからね。

必ずしもそうではないと思います。壁倍率は耐震性の要素の一つでしかありませんし、壁倍率を上げるのはそれほど難しいことではないと思います。
住友林業の家の耐震性が問題だと記載する人は、構造材を根拠にしている？のかもしれませんが、構造材も耐震性の要素の一つでしかありませんし、気になれば変更して貰えばよいのだと思います。

＞No.733さん
＞家族が楽しく暮らせる家が建つのでしょうか？

多くの施主の方が満足しているので、建つのだと思います。

[736: 匿名さん]

他の方も言われているように家の比較は非常に難しいのですが
その中でも特にお金がかかるような項目と大まかな間取りを決めて
いくつかのＨＭ、工務店で見積もりをもらってはどうでしょうか？
住林はおそらく細かい見積もりまで出てこないと思うので、私は
その時点でＮＧですが、ブランドに興味がある人はそれくらい
やってもよいと思います。
・屋根（瓦？ガルバ？スレート？）
・柱（○寸、無垢？集成材？、桧？松？）
・キッチン（メーカー、グレード）
・断熱（グラスウール？発砲ウレタン？）
・窓（ペアガラス、LOW-E？）
・外壁（モルタル？ガルバ？サイディング？）
キッチンやサイディングのように価格があるものは比較しやすいですが
施工がからむようなところは（たとえばモルタル等）なかなか
比較しにくいと思います。でもやらないよりはやる方がいろいろと
見えてくることがあると思います。

[737: 707]

＞No.735 by 後悔しない家さん

やはり23区で3階建てだと工務店は難しいですか。
ネットや本でいろいろ調べているのですが、これといった工務店が見つからないのが現状です。
大手HMを複数回って話を聞いてみることにします。
ありがとうございました。

[738: 727です]

>>730さん

自分は住林で建ててますよ。

耐震等級３ってスゴイことだと思ってますか？

工務店や地方のビルダーが特に耐震等級３にしてないのは
金額が上がるから避けてるだけで言えばどこでも等級３で設計してくれますよ。

前に言ったように私の家は高天井で階間収納、小屋裏収納、勾配天井です。
住林曰く、このような構造にすると耐震等級３にはできないそうです。
なので省令準耐火構造（でしたっけ？）の割引みたいなのもできません。

普通の二階建てなら等級３になるだろから気にしなくていいと思いますよ。

[739: 入居予定さん]

>>737さん
住林の３階建ての構造は見られましたか？
私は去年の住まい博で３階建てのProudioの構造見ましたが、
あれはかなり意見が分かれると思いました。
住林好きは『あれだけしっかりしていれば安心だ』と感じるだろうし
それ以外の人は『木造の３階建てはあそこまでしないとダメなのか・・・』と思ったでしょうね。
施主の私が言うのもなんですが、もし自分が３階建ての家を建てるなら住林にはしてないです。
話を聞くだけでなく、実際の３階建ての構造見学を絶対されたほうがいいですよ。

[740: 他社ＨＭだけど]

＞７２７さんへ

わたしも７３０さんの言うとおりだとおもいます。あなた本当に住林で建ててますか？
わたしも随分スミリンの営業さんと話したからわかるんだけど。

＞７２７さんは
住林曰く、このような構造にすると耐震等級３にはできないそうです。
なので省令準耐火構造（でしたっけ？）の割引みたいなのもできません。

って言ってるけど、耐震と耐火は全く別だよ。耐震等級３は地震保険の割引が３０％引き、省令
準耐火構造は木造のＣ構造ではなくより有利な鉄骨とおなじＢ構造と同じ火災保険料になるものであり全く違うものです。そんなことスミリンの営業マンも百も承知なはずだよ、つまり家造りの
根幹にかかわることだから間違えて顧客には説明せんよ！

　我が家は他社ＨＭで耐震等級３の省令準耐火ですが、ＨＭの営業マンに私が設計上、吹き抜けが大きくなって、もし耐震等級が落ちたらどうするのって聞いた時にこう言われました。
『あなたの家だけ耐震等級は落とせません、ブランドイメージもあるし会社の規則ですから』って
スミリンも同じじゃないのかな？　

　あとさ、耐震の構造計算書って物理の力学のプログラム計算の結果でＡ４サイズで５センチぐらいの厚みのバインダーだよ。そんなこと地場工務店ができるわけないじゃんか？しかも設計したあと何回も構造計算出来んらしい、というのもこの計算１回で１０万円ぐらい費用がかかるらしく何回も設計・構造計算のやり直しなんてせんし出来んし、つまり実力のある構造設計ができるＨＭしかとれんよ！ちなみに私、耐震等級３を証明する住宅性能評価書は大手ＨＭ以外見たことないです。

[741: 匿名さん]

施主により差をつけないなら、なぜアイフルホーム以外は耐震等級３の所得率が100%じゃないのかな？


家を建てる時に法律で決まってる耐震規格を満足してるか構造計算ってするんじゃないんですか？その時の構造計算と耐震等級の計算式は違うんですかね。

それと耐震等級１と３では構造計算による手間が違って３のほうが高いのですか？

お金を出せば等級３取れると書いてあるが、工務店やビルダーごときではお金を出しても等級３は取れないってことですか？

[742: 契約済みさん]

南側の和室（２P分）・リビング（３P分）・ダイニング（２P分）の掃き出し窓により、耐震等級が
３から２に下がるといわれました。
リビングを２P分にすれば３に戻りますが、とのことで迷っています。

[743: 匿名さん]

>>735
＞壁倍率は耐震性の要素の一つでしかありませんし、壁倍率を上げるのはそれほど難しいことではないと思います。
思うのは勝手だけど、三和木や新和では逆立ちしたって住林と同じ壁倍率5.5は取れないだろ？
がんばって5.0までだから。

確かに壁倍率は耐震性の要素のひとつでしかないから、「計算上」って言葉が抜けてたのは手落ちだった。
謹んで訂正する。

[744: 匿名さん]

＞No.743

住林は壁倍率5.5で計算して家を建てているのか？　まさかな。

直すのは「計算上」を入れるんじゃなくて、「耐震性」を「壁倍率」に謹んで訂正するのが正解だろ？
No735の文書をもっと冷静に読んだほうがいいんじゃないか。

[745: 住まいに詳しい人]

>>723さん

劣化対策等級３の中身を見れば、すぐ分かりますが、大引は規定無しだし、土台や柱も粗悪な構造材を使っていても防腐・防蟻処理をすれば等級３は取れます。防蟻剤の有効期間は５年程度のものが多いですし、構造材に桧を使えば、間伐材を使おうが等級３は可能です。

このような緩い規定で耐久性能を保証して、施工業者も規定のギリギリで建てようとするのも、日本の住宅の寿命が伸びない一因でしょう。なので、本当に長く性能を維持できる住宅を建てたいのなら、住宅性能表示だけを信じるのではなく、細部を自分で検討した方が良いですよ。


耐震等級も同じことが言えます。家の耐震構造を総合的に判断して耐震等級が付けられているわけでは無いです。部分的に幾つかのチャックポイントを規定と照らし合わせて耐震等級は出されます。

耐震等級が高ければ高いほど、地震に強い傾向にあることは確かですが、耐震等級が３だから全てが地震に強い家になるわけではありません。耐震等級３でも地震に弱い家を作ることは幾らでもできます。耐震等級は、ある程度の目安程度に考えた方が良いと思います。

スレを読んでいると、誤解している人が多いようなので補足ですが。

[746: 検討マン]

>>745さん

詳しい説明ありがとうございます。僕自身、どこか疑問（というより疑い）があったので、よく分かりました。

勉強不足で知りませんでしたが、大引って耐久対策等級の項目外なんですね。だから住友林業もホワイトウッドを使っているんですね。

ところで、耐久等級の項目外って事は、大引って構造上それほど重要じゃないんですかね？？耐震性にも影響はしないんでしょうか？？なかなか素人が調べても解らなくって。745さんはご存知でしょうか？もしご存知なら教えていただきたいなーと思います。

[747: 検討マン]

すいません。先レス訂正です。

×耐久→○劣化

[748: 745]

>>746さん

大引は耐荷重だけでなく、床の水平強度に影響があります。
特に、根太工法よりも、根太レス工法の時に影響が大きいです。
とは言え、１階床の水平強度は、２階床に比べれば耐震性への影響は少ないので、程度問題の議論になると難しいですが、耐久性が高い部材を使った方が良いことは確かです。

[749: 検討マン]

>>748さん

なるほど！です。ありがとうございます。

住友林業側の理屈でいえば「剛床パネルで水平強度は確保できるから大引は耐久性の低いWWでもOK！」ってとこなんでしょうかね。

HM選びの参考にします。ありがとうございます。

[750: 745]

>>749さん
逆です。根太工法の時は、水平剛性は火打土台を入れて確保することが多いですが、根太レスでは、火打が入らないので合板だけで確保します。その合板を留めているのは大引なので、大引が劣化すれば床剛性は保てなくなります。

[751: 匿名さん]

>>744
＞住林は壁倍率5.5で計算して家を建てているのか？　まさかな。
住林HP参照。
ダブルネイルなら6.4倍。

[752: 後悔しない家]

＞No.743 by 匿名さん

お気を悪くされたのであればすいません。
私は、国土交通大臣の壁倍率の認定は5までだったと記憶していましたので、ダブルネイルがいかに優秀で自社計測が6でも7でも計算上は両面構造用面材の場合と同じ壁倍率５で計算しているとものと考えていました。ミサワホームは壁倍率11で計算しているのかな。　知っている方がいれば教えてください。

ところで、三和木さんや他のHMや工務店の名誉のためにも一点だけ。多分逆立ちまでしなくても、ダブルネイルと同等の強さの壁を入れることは出来ます。壁倍率5倍の認定を受けた構造用合板も売っていますし（自社計測の壁倍率は不明です）。ただ、普通は、よっぽどの間取りでなければ必要はない、と言われると思いますが。


＞No.751 by 匿名さん
＞ダブルネイルなら6.4倍。

情報ありがとうございます。多分ですが、住友林業の家でダブルネイルを使用するケースは、よっぽど開放的な間取りなどを施主が希望した場合ではないかと想像します。
外に面した全ての耐力壁をダブルネイルにしている家はあまりないのではないでしょうか。
普通の間取りであれば、クロスパネルで耐震等級３の必要壁量を確保できると思いますので。

[753: 匿名さん]

>>752
『詳細な構造計算』を行えば壁倍率5倍以上が国交大臣認定される。
これはHMレベルの実力が必要で、一条でもシャーウッドでも認められてるが、工務店レベルだと一般の5.0どまりだから、三和木や新和じゃ無理って書いた。

自分は愛知県人だから三和木や新和が優れた工務店だって良く知ってるけど、それはあくまで木の使い方が上品でうまいってだけで、イコール耐震性に優れてるってことじゃないって言いたかった。

[754: 匿名さん]

>>752 ミサワの実大実験の記事見たら、壁倍率は全部5倍で計算していました。
それでも耐震等級３の倍近い壁量になるようですね。

でもミサワのパネルって壁倍率１１もあるんだろうか？
剛性は非常に高いですが、粘り強さはないので、少ない変形量で破壊しますし。

[755: 後悔しない家]

＞No.753 by 匿名さん
＞『詳細な構造計算』を行えば壁倍率5倍以上が国交大臣認定される。これはHMレベルの実力が必要で、一条でもシャーウッドでも認められてるが、工務店レベルだと一般の5.0どまりだから、三和木や新和じゃ無理って書いた。

そうでしたか。良く分かりました。ありがとうございます。

＞No.754 by 匿名さん
＞でもミサワのパネルって壁倍率１１もあるんだろうか？

私の記憶違いかもしれませんが、パンフレットか何かで9から11？の壁倍率と記載してあったような気がします。住宅展示場では子供のコントロールに苦労したので、ミサワホームの展示場の前に子供の心をわしづかみにするミッフィーが置かれていたのは明確に覚えているのですが、重要なことは忘れてしまいました。

[756: 買い換え検討中]

ミサワの松井やミッフィー、三井のミッキー、そしてハイムのアベちゃん・・・。
大人になると、キャラクターを使用する分だけ建物価格が上がるんだな〜と考えるようになりました。
イメージも大切ですし悪いとは思いませんが、当たり前ながら建物の中身とは無関係なんですよね。

[757: 匿名さん]

ミサワのパネル、建築技術誌の記事にあるデータから計算すると
壁倍率は６．６７〜７．４６倍程度（倒壊限界から決まる倍率）くらいになると思われます。
（塑性率２．５〜３として計算）

２０００年の法改正で壁倍率１の強度が１．５倍アップしたので、それ以前の古い基準で見ると８．５〜１１倍ということなのではないでしょうか？
今の基準だとそこまでないと思います。

住林のクロスパネル（２．５倍仕様）は、ネットに出てた論文を参照して倒壊限界から算出すると、９．１７倍程度になるようです。損傷限界での計算だと６．６６倍くらい。
小さいほうの値が壁倍率として認められるので、６．６６倍ですかね。

ちなみに筋交い（２倍）は３．０７倍
石膏ボード（０．５６倍）は１．８１倍
ダイライト（２．５倍）は５．１３倍の実験データになっています。

もちろんこれらの実験データから出た壁倍率に安全率を見込んだ上で認定壁倍率となるわけです。

倒壊までの吸収エネルギーという観点で比べるとクロスパネルはかなり優れている気がしてきました。でもなぜこれが２．５倍しか認定されていないのかが不思議といえば不思議。

[758: 匿名さん]

ネットに出てたと言う論文のソース教えて下さい。

[759: ７５７]

>>758　http://ci.nii.ac.jp/naid/110004763696/
右上のCiNii　PDF　から本文が読めます。
１３８ページの表２の数値（静的）から壁倍率出しました。

あと、ミサワのHPではパネルの最大耐力１６５．８ｋNと出てますが、
建築技術２００６年４月号の記事に出ていた実験では、最大耐力１４８．８ｋNだったようです。
（無開口パネル４枚分）
その数値と、荷重変形の履歴のグラフを元にパネルの倍率だしました。

[760: 後悔しない家]

>No.757 by 匿名さん

詳細にご教示頂きありがとうございます。
住友林業のクロスパネルすごいですね。ダイライトも結構良い数値なのですね。
クロスパネルは通気性も良いでしょうから、しっかりとした施工であれば耐久性
も問題ないような気がするので、優秀な面材ですね。

ミサワホームの壁倍率を確かめるため、ネットで検索したら、壁倍率8.5から11
（壁倍率1倍を1mあたり1.96kNで計算。）と記載されていました。
この数値の意味を知るために論文を斜め読みしましたが私には難しすぎて？？？？？です。
家は本当に難しいですね。

[761: 匿名さん]

きこりん品質さん、お家どぉなったかな？

[762: きこりん品質]

タマホームに決めました。

[763: ビギナーさん]

762←ニセモノ？

[764: 匿名さん]

>>760　壁倍率1倍を1mあたり1.96kNで計算　なら今の基準ですねぇ。
私が見たサイトでは壁倍率１が1.3kNとして、　壁倍率8.5〜11倍と書いてありました。論文中の表２ですが、左側のa)〜d)の数値の最小値　min.a)〜d)で壁倍率が決まります。
クロスパネル（Ks)だと、min.a)〜d)は11.88ｋN
実験結果は91センチの壁の数値なので、これを1メートル当たりに直すため、100/91をかけます。
次に壁倍率１あたり1.96ｋNなので、1.96で割ると、実験結果による壁倍率になります。

11.88*100/91/1.96＝6.66倍

a)〜d)のうち、b)の数値が、壁が破壊されるまでに吸収できるエネルギー量（倒壊するまでの余裕度）に対応しているはずなんですが、クロスパネルは　b)　の数値が高いですよね。

ミサワのパネルは、a)c)d)（概ね壁や家が損傷を受けるまでの余裕度に対応）で計算すると壁倍率10倍以上行くはずですけど、b)の値がそれほど大きくないような気がするんです。
http://farm4.static.flickr.com/3209/2765610548_b144519229_o.jpg
↑のグラフで比べると、ミサワのパネルは最大耐力が、37.2ｋN（変形角15rad/1000の時）、変形角（横軸の目盛り）が20くらいになるともう耐力がゼロになるという、かなり極端な特性です。

[765: きこりん品質]

>>761さん

ご心配いただき、有り難うございます。ご報告が遅れて申し訳ありません。最終的には「全面補修」を選択しました。決定に至るまでの経緯ですが

①まず、「やり直し」か「全面補修」か、判断を保留にしていましたが、素人が考えても結論は出ず悩んでいたところ、私の友人の友人（つまり完全な第三者）に一級建築士さんがいるという話があり、相談しました。

②友人を介していた為、善意（無償）で、実際のモルタル状況、内装進捗状況を確認してもらいました。（モルタル確認には、その建築士さんの懇意の左官屋さんも同行してくださいました。尚、住林関係者抜きで行いました）

③第三者からの意見として、モルタル施工に関しては、多少のヘアクラックや波打ち面などはあるものの、状態としては防水には影響ない（つまり非常に見た目がわるい）程度で、やり直しによる内部（内装や断熱材）への影響の方がはるかに心配であるとの事でした。これは住林さん側と意見が全く合致する為、「補修」という選択をしました。

補修方法も最終的にはカチオン材を全モルタル面の上に6mm程度上塗りするというものでした。補修工事には私も立ち会いましたが、水平な板で生産さんが随時仕上がり具合をチェックしながら行っていました。（もちろんコテで押さえながら。刷毛は使いませんでした）
補修後、数日経過していますが、クラックも波打ちもなく、非常に綺麗な仕上がり面になっています（できるなら最初からしろ！って思いますが）
補足しておきますが、今回の一連のトラブルの住林さん側の対応は非常に良かったと思います。今回は補修という選択をしましたが、やり直しでも補修でも「代金は住林持ち」での話でしたので。
本音で言えば、失敗されない方がいいに決まっています。けど、人がする以上、可能性は0ではありません。それはどのHMにも言えるのでしょうけど。ただ、起こってしまった時にどう対応するかも重要だなぁと感じます。少なくとも、私のケースでの住林側の対応は、言い訳もせずに、真摯に行動してくれました。今はまた自分の家が好きになれそうです。

[766: 後悔しない家]

きこりん品質さん、良かったですね。
住友林業の対応も誠意のあるものだったようで、良かったです。
きこりん品質さんのように熱心な施主であれば、これからも楽しい家造りができて、
良い家が建つと思います。

しかし、左官屋、板金屋、設備屋、瓦屋などの分業により家を建てるわけですが、全ての業者が良い仕事をしてくれるかどうか分からないというのは、施主にとってはつらいところです。

今回の件ですが、いかに住友林業とはいえ、もしきこりん品質さんの指摘がなければ、また、担当者によってはしっかりとした対応をしなかったのではないか、と少し疑っています。
やはり、施主は家に詳しいべきなのだな、と改めて感じました。

[767: きこりん品質]

>>766さん

励ましレス有り難うございます。「自分の好きな家」目指して頑張ります。


それと、766さんが仰る事、非常に同感です。たまたまモルタル下地の段階で指摘して対応してくれましたが、万一、吹き付けが終了していたら、同じような対応は無かったでしょうね。「この施工、変じゃないか？」と思えるくらいの最低限の知識は施主にも必要だと痛感しました。それに、私の場合は、比較的頻繁に現場を見に行ける距離に建てているので、今回の件に早く気付くことができましたが、遠い場所や、仕事などでなかなか現場に行けない施主さんの為にも、もっとしっかりした施工管理体制が必要なんじゃないかと思います。


ちなみに今回使用した補修材は「エ○ケー化研（吹き付け材と同じメーカー）ミルファンドKC2000」というものです。混和液と材を混ぜるだけで、計量も必要ないタイプです。766後悔しない家さんは、このスレの中でも非常に家作りにお詳しい方ですので、もし興味がありましたらYahoo!の検索で簡単にヒットしますのでご覧いただけたらと。もし、この材について何か意見いただけたら幸いです。

吹き付け作業は来週頭からのようです。今から楽しみです。

[768: きこりん品質]

すみません。訂正です

×ミルファンド→○ミラクファンド

[769: 後悔しない家]

＞No.764 by 匿名さん

以下のアドレスに書いてありました。
http://hokkaido.misawa.co.jp/main/build/techno/woody/panel/

ミサワホームの「限界耐力計算」で計算すると、壁倍率1倍を1mあたり1.96kNで計算して、壁倍率8.5〜11のようです。「ミサワホームの限界耐力計算で計算すると」という点がポイントなのかな。


＞きこりん品質　さん

私は、家造りにあまり詳しくはありません。勉強熱心な方々のレスを読んでいて痛感しました。その証拠にきこりん品質さんのご質問にお答えすることができません。メーカーのサイトを見てみましたが、ミラクファンドKC2000の用途を見ると、その他の下地調整塗材に比べて補修に向いていそうなのと、コテで塗るということと、ミラクファンドKC1000より値段が高いことしか分かりません（サイトに書いてあることそのままです）。　すいません。
わが家は室内を漆喰にしたのですが、恥ずかしながら、左官さんのレスを読むまで、左官について深く考えたことがありませんでした。

[770: きこりん品質]

>後悔しない家さん

丁寧なお返事、有り難うございます。後悔しない家さん、家作りお詳しいですよ。少なくとも、私はずっと「後悔しない家さんは専門家だ」と思っていたくらいですから。独学で学ばれたのなら尚更すごい！私も見習わなくては…

あと、仰る通り、左官について、つい見落としがちになりますね。私も今回のトラブルが起こるまで、何も気にしていませんでしたし、全く勉強していませんでした。けど今思えば、プレカットや比較的加工しやすい状態で材が搬入される木工事より、100％職人さんの技量に左右される左官工事の方が、施工ミスが起こりやすい…こんな当たり前の事に気付くのが遅かったように思います。

今回の私の外壁トラブルの書き込みが、皆様が左官工事について色々考えるキッカケになればいいなぁと思っています。

[771: 契約済みさん]

着工までの流れについて質問します。
私は、今年３月契約で、来年３月着工予定のものです。

間取りを９月中で決定（打ち合わせの進行状況によっては１０月まで）し、ＣＡＤセンターで建築確認用の図面を作成するそうです。その後の間取り変更は、もう一度ＣＡＤセンターで図面を作成するため費用がダブルで発生するそうです。
着工まで半年程度あるので考えが変わるかも知れないので、少し不安です。

やはり、皆さんもこのような流れをしたんでしょうか？

[772: 契約済みさん]

他のHMで建ててますが、（すいません）打合せで間取り変更するたびにCAD図面が新しく出てきますよ。

そうではなくて建築確認取ったあと間取りを変更したら建築確認やりなおしなのでその費用のことじゃないかな。

[773: 契約済みさん]

№772さんありがとうございます。

確認申請の出し直しではないそうです。
ＣＡＤセンターで作成した図面を基に、設備の色、内装の選定などをするとのことです。
なので、間取りが動いてしまうと、決めたことがまた最初になってしまうためだそうです。
ちなみに、どちらのＨＭさんでしょう？支障がなければですが・・・

[774: 入居予定さん]

＞771さん
気になるようでしたら、センターでのCAD図面作成をもう少し後にしてもらうよう
お願いしたらどうでしょうか？
着工時期を考えると、もう少し後でも良いように思いますが。
あと、どこかで割り切る覚悟は必要かもしれません。

[775: 匿名さん]

ＣＡＤ図面の変更なら、担当の設計士でもできるはずです。住林は外注に出してるのでしょうか？？　直せなくて一から作り直しなんてありえませんから。設備の色も内装も変わらなければ問題ないでしょうし。

今日日のパソコンはそんなに使えなくないですよ。打合せのときもＣＡＤ図面なければ詳しい打合せもできないと思いますが。住林さんは打合せの時どんな図面で打合せするのですか？？

[776: 契約済みさん]

みなさんありがとうございます。
建築確認用の図面は、住林のグループ会社？に外注を出すそうです。
なので、費用が発生するとのこと。

打ち合わせで使用する図面はＣＡＤですが、こちらは設計の方が作成しているので何回作成しても費用が発生しません。

[777: 建築中]

施主のみなさんにお聞きします。
みなさんの家の、実際の工事施工会社はどこですか？ウチは地元の工務店です。下請けに丸投げとは聞いてましたが、欲を言えば住友林業直轄の施工会社、住友林業ホームエンジニアリングに施工してもらいたかったなぁ。何かウチの担当の工務店、ずさんな面が多すぎる（泣）

[778: 入居予定さん]

利益だけ取って施工も管理もしないのであれば丸投げとなるでしょうが。生産担当さんが管理してますよね。地域によって違いはあるでしょうけど、私の地域はホームエンジニアリングは無いので契約工務店の大工さんが造ってくれてます。いつ行っても現場は整理整頓してあるし、質問にも嫌な顔せず答えてくれますよ。ずさんな面が多いのであれば、担当の営業さん、設計さん、生産担当さんにちゃんと注意してもらうよう言わないと駄目ですよ。家は施主のものなんですから、遠慮せず指摘して下さい。せっかくのマイホームなのですから妥協せず頑張りましょう。

[779: 建築中]

入居予定さん、お返事ありがとうございます。
早速、施工の不安な点を担当の営業さん・生産さんにぶつけたところ、とても迅速に、施主の思いを第一に考えて対応していただきました。不安は取り除かれ、すがすがしい気持ちで一杯です。担当のお二人に感謝と共に、住友林業さんでよかった！と改めて思いました。家造りを楽しんでいきたいです。

[780: 匿名さん]

ずさんな面が多すぎる（泣）→　不安は取り除かれ、すがすがしい気持ちで一杯

たった一日で、すごい早い展開・・・。

[781: 匿名さん]

営業の自演ですからwww

[782: 入居予定さん]

７７８です。建築中さん、そうですか。良かったですね。お互い良い家になるよう頑張りましょうね。うちは昨日現場立会いでした、どうしても気になる部分があり無理かなと思いつつ生産担当さんに相談したら快く引き受けて下さいました。多少の変更にも柔軟に対応して下さるので助かります。図面だけでは分からない部分もありますからね。

[783: 思案中]

住友林業で本体坪65万だとかなり悲惨なお家になるのでしょうか？
延床面積40坪弱で来年着工希望ですが、
この予算でスミリン考えるのは無理かも…と最近感じています。

[784: 契約済みさん]

№７８３さん


なぜそう感じるのですか？
地域はどちらですか？

私は、東北に住んでいます。
延べ床約５０坪で、本体坪当たり約５３万で契約しています。
他社とも比較し契約しましたが、仕様と価格にそれほどの差を感じず、営業の人柄で契約しました。

[785: 思案中]

NO.784契約済さん

私は名古屋市内です。
このスレを読んでいて感じました。
建てられるのかもしれませんが仕様が極端に安価な物になるのでは…
と思ってしまったのです。
私も担当の営業の方が悪い方とは感じていません。
ただ、スミリンらしくというのが難しいのかなという思いがあったので。

ただ、前向きになれるご回答ありがとうございます。
がんばってみます。

[786: 匿名さん]

>>785

名古屋だと堀○工務店が施工だな。
建て知人が2人いるけど、2人ともあそこはずさんな工事と言ってた。
住林で建てた意味がないと嘆いていたよ。

[787: 匿名さん]

>建て知人→建てた知人

[788: 契約済みさん]

とある２世帯同時に着工された施主さんのブログで、施主名が書かれた柱を使った親世帯と書かれていない娘さん（？）世帯の記事がありましたが、名入りと名無しに何か違いがあるのでしょうか？
書かれていた番号も違うらしいのですが（二０と一八）、わかる方いらっしゃいますか？

[789: ケンヂ]

スミリンはすごく高くないですか？近くの工務店やら、直接ペンキ屋さん、大工さんに見積もりしてもらってから決められた方がいいかも

[790: 入居済み住民さん]

以前事実をレスして、きこりん品質さんに『あらしレス、スルー×２』と言われてしまった者ですが、またのレスお許しください。

住林に限りませんが、大手メーカーはきこりん品質さんが経験されたように、なにか起こった時に真摯に行動・対応してくれるのが大手の最大のメリットですよねぇ。すべてのことに対してとはいいませんが少なくとも安心感はありますよねぇ〜。私は建築中は一番にそれを感じてました。自分はクレーマーになってしまったかのように、疑問におもったこと、ここはおかしいだろうと思ったことドンドン言いまくりましたが、生産担当さんや大工さんたちは納得のいく説明・対応をしてくれました。例えば、断熱材の充填が不十分ではないかと私が言えば、すでにはりつけてあった石膏ボードを何枚もはずして一緒に確認を快くやってくれましたよ〜。安心感って、素人施主には非常に重要なファクターだと思います。

ひとつ言いたかったのですが。標準だと何がないとか、標準だと住林らしくないと言う人がいますが、注文住宅なんだから自分がいいと思うものを付ければいいだけのことですよ〜。住林からの提案だけでなく自分はこうしたいということがだいじですよねぇ〜。

話しは変わりますが、我が家は断熱仕様Ⅲ地域で建てたのですが、思っていたより断熱・気密はわるくないような気がします。３１帖のＬＤＫ（吹抜け有）で７・８月、エアコン１台、２７・２８度設定でそれなりに快適に過ごせましたねぇ〜。昼間もエアコンつけていましたが、電気代、７月１０１００円、８月１０２００円でした。とは言え、生活スタイルで電気代は違うでしょうから、住林の家がすごいということにはなりませんが・・・・・。
あれ〜、また私事ペラペラと失礼しました。スルー×２してください！

[791: ブランド好きな日本人]

７９０さんに、共感。

我が家は、リビング階段付LDK２７帖で吹き抜け部分は１０帖です。

夏は、１階２階とも暑くならず快適です。エアコンにもあまり頼りません。冷房除湿で設定温度は２７〜２８℃で十分。
しかし、冬はダメ。高気密高断熱に期待してLDKには床暖房入れませんでした。
ファンヒーター５KW２台１８℃設定でも寒く感じます。吹き抜け部分にはシーリィングファン有り。
温度計はファンヒーター暖房設定１８℃で実測値２０℃あるのに寒く感じる。
多分、床が冷たく体感的寒く感じるのかな〜？

７９０さんの冬は、快適ですか？
私は、床暖OR蓄熱暖房機を入れていればと後悔しています。

[792: 入居済み住民さん]

７９１さん７９０です。
今年の４月から住みはじめたので冬はまだ経験していません。
冬は寒いのですかぁ〜。それを聞いてちょっと残念です。住林でいう寒冷地Ⅱ地域仕様には４０万円アップでできると聞いて悩んだ末、設計担当が、ここはⅣ地域ですから、Ⅲ地域で十分ですよといわれてⅢにしてしまいました。７９１さんの話を聞いて、寒冷地仕様にし、クレダでも入れておけばよかったと今にして思います。やっぱり外断熱ほどまではいかなくても、寒冷地仕様ぐらい断熱・気密は必要なのですかね〜。
見た目の部分も大事ですが、暮らし易さという観点からは、断熱・気密性を重視するべきでした。

[793: ブランド好きな日本人]

７９０さん
私の地域は、断熱地域区分はⅢ地域なのでⅢ地域用の断熱仕様です。
住宅性能表示制度の省エネルギー対策等級４を指定住宅性能評価機関で交付を受けています。

１２月入居なので最初の冬は特に、寒く感じました。
私の冬の部屋着スタイルはトレーナー１枚で過ごし、あまり家では着込みません。

外気温−４℃。リビング階段付LDK２７帖（吹き抜け部分１０帖）の室内温度１８度で夜１２時に暖房ストップします。翌朝６時で室内温度１３度くらいまで下がります。
ただ寝室１１帖は、寒くはなりません。
吹き抜けがあると、やはり温熱環境が不利になるのでしょう。
他の住友林業施主は、床暖または蓄熱暖房機を導入し冬の生活は満足しているそうです。
空気暖房ではなく輻射暖房の方が有利なのかな。

ちなみに友人の家は、同地区で積水ハウスです。私の家と同じような温熱環境だよと言っていました。

[794: 物件比較中さん]

>791さん

住林の家はファンヒーター使えるのですか？
高気密の家は燃焼系の暖房を使用すると危険ですよ。
高気密じゃないのですか？

[795: ブランド好きな日本人]

７９４さん

我が家は、気密性能数値C値５ｃ㎡/㎡以下の指定住宅性能評価機関の交付を受けました。（ちなみに住友林業仕様は１と２地域はC値２ｃ㎡/㎡以下です。これよりも優秀なHM、工務店はあります。）

担当生産さんは、LDKにファンヒーター使用はあまりお薦めしませんでした。
温風が直接あたり無垢の床に悪い影響を与えますと反りや割れ、変色の原因になるかもしれないと。あと、結露の原因になると。
でも、結露もなぜか起きにくく乾燥します。加湿器を使うくらい。今のところ床に悪影響は出ていません。
たしかに燃焼系の暖房は危険性ありますよね。
一酸化中毒とか。空気も汚れるし。
２４時間換気システムとヒーターの空気感知センサーに頼っています。あと、たまに面倒だけど窓を開け換気しています。寝室はエアコン暖房です。
その点で、床暖OR蓄熱暖房機を入れれば良かった。
省エネエアコン入れているけど、暖房は電気消費量多そうだし。

[796: 購入検討人]

この間住林の営業さんと支店長代理さんに「うちは大工さんは社員なので施工は絶対大丈夫」と言われたのですが本当でしょうか？このレス読んでると下請けの工務店にまるなげとか書いてありますが。支店長代理は胸を張って言っていたので。あとこのレスの話をしたら全部嘘っぱちばかりなので信用しないで下さいとも言っていました。

[797: 匿名さん]

ホントです、とは言わないでしょ普通？信じるか信じないかは自己責任でお願いします。

[798: 匿名でお願いします]

大工の手配は下請け工務店に任せています。常連の大工さんもいますので、支店長代理は「社員同然」と申し上げたかったのでしょう。全体の施工管理は「生産」の社員が担当。決して丸投げではありません。１人の社員は複数の現場を掛け持ちます。

本体価格の見積もりは相当アバウトですが、「生産」に課せられたマニュアルは他社HMと比べても、相当厳密です。支店長代理は、自信があるからこそ、言質を取られないように「施工は大丈夫」と表現したのでしょう。ただ、人の手で作る以上、「絶対」はありえません。それは施主も自覚すべきです。

よいことも、悪いことも、すべて正直に話して信頼を勝ち取る。いまや常識です。
しかし「今月のノルマ」に焦るあまり、正直に話す余裕を失い、ていのよい営業トークに走りがちです。支店長代理ともなると、その道のプロですから、しみついた癖なのかもしれません。

「みなさんに選んでいただいています」（…着工棟数は減り続けていますが）
「木の家は６０年もちます」（…ほとんどは建て替えられますが）
「いい家にしますから」（…まだ仕様も決まっていませんが）
「今回だけ、あなただけ、特別にサービスします」（…次のお客様も、ですが）

キャンペーンと値引き攻勢で、契約期限を締め切る。契約（仕様）書は、捺印当日に渡す。
「時間をかけたら（じっくり比較されたら）選ばれない」と認めているようなものです。
なんの話でしたっけ。すみません、癖で。

[799: 購入検討人]

798さん、いろいろ参考になりました。今５万円攻撃が凄くて５万円払わないと何も進められないと言って、払えば直ぐに地質調査して最高の提案が出来ると言っています。今現在は手書きの簡単な図面（と言える程のものではないけど）です。かなり強引で迷ってます。でも支店長代理さんに社員の大工さんがいるんですかって驚いて聞いたら胸張ってＨＭはいっぱいあるが大工がいるのはうちだけと言ってたけど？あと住林は元々林業が本業なので最高の木材を使うので家は１００年経っても大丈夫と言ってました。これって本当？

[800: 物件比較中さん]

>>799さん
接着剤を使用した修正材が最高の木材だと思いますか？