センチュリーで家を建てた方、体験談を教えてください。
センチュリーを検討しているのですが値段以外に良い点、それから
悪い点があればお教えください。宜しくお願いいたします。
[スレ作成日時]2004-04-21 01:01:00
\専門家に相談できる/
センチュリーホームで建てた人教えてください。
715:
匿名さん
[2011-11-27 22:10:26]
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匿名さん
[2011-11-28 09:29:50]
私は、窓開ける派だし、雪も降らない所なので、あまりコーコーにこだわっていません。逆に、高いお金出してコーコー住宅にしても、窓開けているので、もったいないという思いのが強かったです。
さすがに今は、窓全開にしてませんが、でも開けてます。夜寝るときは、さすがに閉めますが。 私には、そこそこのセンチュリーさんが、ピッタリですね。 |
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717:
コンクリ命
[2011-11-28 10:35:53]
それもありですね。
割り切ってしまうという。 今までそういう生活をしてきたのだから、何も高高で樹脂サッシにしなくてもいいだろうと。 快適さというのは甘い罠です。 高高で床暖の知人の家にお邪魔して以来、憧れとなっています。 とろけるような暖かさでした。輻射熱なので気持ちよい暖かさなんですね。乾燥しないし。 食洗機・ルンバ・高高・床暖・洗濯乾燥機などなど。 取り入れたら今までの生活がガラッと変わるインパクトがあります。 人間が堕落しそうで怖いw |
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718:
購入経験者さん
[2011-11-28 11:30:10]
断熱材は大工さんが施工するので、すべて大工さんの技量次第です。
私の場合は筋交い部分は大工さんが苦労しながら、カットしないで筋交いを縫うようにはめ込んでいました。 100mmの断熱材を木造軸組みの家に隙間無く設置することは外壁断熱工法と違い若干無理はあると思いますが、私もハウスプラザ担当者と同席し検品して、壁面や1F及び2Fの天井裏にも隙間無く設置してあり、ハウスプラザ担当者の「真面目な大工さんですね」の一言で良い買い物をしたな!と感じました。 お隣の住林2xさんは1年点検時に玄関付近が雨漏りしていたとのことで2週間程度かけてリフォームしていました。当然無償でアフター対応が良いですよ!ってお隣さんは言ってたけど、雨漏りしないお家を作るのが当たり前ですよね。今のところ雨漏りや結露が目立たないお家で幸せです。 私の場合はセンチュリーでは珍しい、間取りも外観も自由設計でしたのでニチハショールームで外観に合わせた色を最新のソフトで360度確認しながら色決めしたり、設計事務所に直接連絡して強度計算を繰り返し実施したりと多少時間はかかりましたが軸組みにしては耐震2以上の家になったと自負しています。 また、安く上げるために設備や資材はすべて当時の「レーライ」仕様でしたので水周りのキッチンバスは良いが、フローリングと建具が安っぽかったかな! 【無償】 (安心ボード・照明・カーテン・マイクロガード仕様・エピソード樹脂サッシ・ドア) 【オプション】 ベタ基礎背筋を15cmと10cmに変更、太陽光パネル、洗面所のクッションフロア、コンセント増設、外部コンセント200Vと100V、内側(部屋側の柱と柱の間にベニヤ16mm合板を部屋側)全面に設置⇒見えないところで耐震があがってるかな。 カタログ価格より300万円近く高くなりましたが、50坪タイプでダイ○ハウスの鉄筋外壁より弱体かも知れませんが、ダイ○の約半額で建築できました。 (同じ土地で最終設計まで見積りし、契約前日に土地と建物のローンが減額され(会社役員のためらしい)持ち出し資金が多くなるので、ローン金額不足を建前にし、正当に解約してセンチュリーに鞍替えしました) 当然外観と基本の間取りはダイ○で進めていたものを利用したので、センチュリーにはないセンスで建築できましたので満足しています。 長文失礼しました。 |
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719:
匿名さん
[2011-11-28 11:30:48]
床暖入れたけど使わない人、結構知ってます。食洗機も、初めはいいけど段々怪しくなってきます。私も今は手洗いです。ルンバも日本に来た時、オフィスで働いていて「かわいいー!!」「ほしい~」って思いましたが、実際、家そんなに広くないんで、どうかな?って感じ。ペットとして扱うならいいかも。飽きても死なないし。
クイックルワイパー&掃除機で、チャッチャと終わらせたい。 洗濯乾燥機ドラム式は、正解。洗濯物がからまないし、タオル、綿など乾きにくい物は、乾燥かけるとフワフワ。 案外人間は、シンプルな方がいい時が多い。 長い人間の歴史から、今を見て本当に必要なのかどうか私もよく考えたい。 |
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720:
匿名さん
[2011-11-28 11:54:36]
おせっかい人さん
写真入り、ありがとうございます。いつも綺麗なお宅ですね。目標にしたいです。 それにしても、コードすごいですね~2X3で足りないとは… おススメありますよ。延長コード5~6タップスイッチ付き。今安くなって、800円位で売ってました。 全部コードを挿しておいて、使う時にパチっとスイッチ入れるんです。節電してる感があっていいです。 見た目がいまいちかも、、、ですけど。 |
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721:
コンクリ命
[2011-11-28 12:09:02]
ダイワのセンスは私も好きですねーp(^-^)q
ハイドアで空間に広がりを持たせて。ライブナチュラルの床も好きです。幅広バーチなんか最高ですね。 私も、ダイワの良いところを再現しようとしていますw ただ耐力壁の問題でだいぶ間取りに制限ができますね。広いスペースは取りにくい。 耐震性能も3→2になります。 SE工法にすれば良いのでしょうが。 |
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722:
コンクリ命
[2011-11-28 13:07:40]
蓄熱式の床暖は素晴らしいですよ。
逆ベタなら導入費用もm2あたり一万ぐらいで済みます。 床下を40度ぐらいの温水を流し、モルタルに蓄熱させます。省エネです。 そして、輻射熱なのでじんわりと太陽のような暖かさ、乾燥もしません。 家中、温まるのでトイレだろうが、洗面所だろうがヌクヌク快適です。 |
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723:
匿名さん
[2011-11-28 16:01:36]
人間にやさしいという事=ダニに優しい、カビにも最適
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724:
コンクリ命
[2011-11-28 17:00:23]
ダニ・カビは湿度70%ぐらいで活発になります。
反対にウイルスは湿度が20%ぐらいの乾燥している時に活発になります。 人間が過ごしやすい湿度は50%付近です。 ダニ・カビ・ウイルスは苦手な湿度です。 一度、湿度について調べたほうが良いでしょう。知らないにしても、スーパーあんぽんたんな意見です。 |
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725:
コンクリ命
[2011-11-28 17:14:21]
そもそもカビ・ダニは寒くて乾燥している冬に発生しない。
最も発生するのは梅雨で、湿度が80%を越えるのでダニ・カビ天国。 そこでなるべく50%に近づける方法を模索中。 例え気温が30度になろうとハワイのようにカラッと暑くないのが理想。 漆喰・全熱交換・除湿でなんとかなるか? |
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726:
ご近所さん
[2011-11-28 18:13:03]
だから、知りもしないのに、あんぽんたん言うなって
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727:
コンクリ命
[2011-11-28 18:42:57]
どこがどう知らないのか具体的に説明して頂けます?
建設的な話ができますので。 そうやって野次るだけなら子供でもできますよ(-.-;)y-~~~ |
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728:
シーサン
[2011-11-28 19:49:06]
この場合知る知らないは別として726が正しい。コンクリ命!建設的な話の前になんで723に対して最後にアンポンタンを付けた!お前のそういうところが一番建設的ではない。FPヒロシ説教されてまだ学習出来んのか?
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729:
コンクリ命
[2011-11-28 19:53:58]
ごめんなさい。
私があんぽんたんでした。 |
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730:
匿名さん
[2011-11-28 22:36:43]
素直なんだか…放されたくないのか…
ダニは、長年人間と共存関係にあり、今現在も普通に人間の身の回りや皮膚に生存している。最今、ダニのフンや死骸によるアレルギーでアナフィラキシーショックを起こし、救急車で運ばれるケースが多くなっている。 これは、今までアレルギーでない人にも、突然起こる。1つの原因として、小麦粉やお好み焼き粉にダニが生息し、そこでしたフンが体内に取り込まれる事によって引き起こされるらしい。実際調べた10軒中8軒の家の粉にダニが見つかった。 と言うのをテレビでやってました。恐ろしい。 今は、なんでもアレルギーになってしまうんだ… 湿度なんて全然関係ないとは、言わないけど、普通に生きていると思うよ。かゆっ(笑) |
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731:
匿名さん
[2011-11-28 23:44:26]
仲間の家が築10年なので見てきました
北側サイディングにはコケが生えてましたが 大きなトラブルなく住んでるようでしたよ |
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732:
コンクリ命
[2011-11-29 06:24:15]
床暖だと、そもそもカーペット類はひけないので、ダニ・カビのリスクはだいぶ少ない。
エアコンと違い風で埃を巻き上げることもないので、+ルンバで完璧。 和室は換気をきちんとして、寝室は空気清浄機併用。 一番、大切なのは換気計画。空気の澱みがカビを生む。 押入・クローク内部が最も危険。 |
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733:
おせっかい人
[2011-11-29 21:23:51]
コンクリ命さん
それだけ知識が豊富なのですから、そろそろ、その知識をフル動員し、知恵を絞り、ご自分の家を建ててみたらどうでしょう。考えていたことを全て取り入れて家造りをしたら、大変な金額になってしまいます。一つ一つ予算とにらめっこしながら、妥協しなければならないところは妥協して、頑張ってみてください。 705物件比較中さん 梁を国の基準ぎりぎりに細いものを使用し、構造体も極限まで削ってコストダウンをしているって、どこの業者の情報です? どこのハウスメーカーも、競争相手のことをけなすことはしても、褒めることはあまりしません。まあ、褒めるとしたら一般人では手の出ない坪単価80万円以上するようなハウスメーカーに対しては部分的にあるかもしれません。ご自分の目で確認されてはどうですか? 参考までに当家の梁をごらんください。 また、707いつか買いたいさん 建築中にハウスメーカーの垂れ幕(センチュリーホーム)を掲げないのは、施主さんを思いやってのことだと思いますよ・・・・。この書き込みにも時々ありますが、ローコストビルダーの家=安っぽい家=耐震性が無い=機密性が悪い=設備が悪いという先入観で、ご近所から見られないように配慮しているのだと思います。物事の価値を価格で判断する人が多いですから。 ローコストビルダーで建てた人は、住宅になんで、坪70万円も80万円も払うんだと思いますよね! 家がお金を生んでくれるならいいですが、年数とともに消耗していきます。 小売業の店舗などはいかにローコストで建て、短期間で投資回収をするかを常に考えています。ハイコストで店舗を作ると、商品が高くなる。結果売れない。そして資金繰りに行き詰まり倒産となってしまうからです。 現金の手持ちがなく、収入のほとんどが住宅ローンで消えていく、こんな生活をしていて、もし、事故や大病を患ったらどうします? 住宅を売却しても借金が残るなんてことがあるかもしれません。 家は、ある程度快適に住めればいいんじゃないでしょうか。 お金があるなら、他にも楽しいことはいっぱいありますので、そちらにも使いましょう。人生長いようで短いのですから・・・・ |
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734:
FPひろし
[2011-11-29 22:31:25]
コンクリート命さんとおせっかい人さん。
おせっかい人さんへ、いつも得心のいく内容のお話し・・・読む度に感心させられます。 同じような家造りについての知識や見識を持っておられるコンクリート命さん、残念ながら 素晴らしい知識を活かしきれていないなあ~と感じてしまいます。 それがどこから来ているのか・・・一度思い余って指摘させていただきましたが、ご自分の 価値観を唯一無二なものとして皆さんに押し付けたり、ご自分の価値観に合わない意見には 非難をしたり脅かしたりと・・・一向に治らない投稿スタンスに哀れみすら感じます。 おせっかい人さんも言われるとおり『素晴らしい知識』をお持ちになっているのですから、 上から目線ではなくこれから家を建てる人に現実的な視点から『やってはいけないこと』と 『是非取り入れて欲しいこと』などを提案して欲しかったのですが・・・ 判ってくれたと思っていましたが、益々内容がエスカレートして二度目のアドバイスを させて頂きました。 どうか『おせっかい人さん』の情報提供の根底に流れている『皆さんのために』という利他の 精神を学んでみてください。 それが出来ないのなら自らの掲示板を作られたら如何ですか『金に糸目をつけない家造り』で! |
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736:
コンクリ命
[2011-11-29 22:39:24]
それがそれが床暖房導入費用が大したことないんですよ。これがまた。
エコキュートの温水を流すだけなんだから。 コストの安いローコストな逆ベタ基礎の上にホースを流して、蓄熱の役目のモルタルで覆い、その上に床を張るんです。逆ベタは地熱利用効果もありますね。エコです。 導入費用は家のサイズにもよるが最低でも30万円ライン、平均で40~50万が相場。 蓄熱式床暖房を朝方2時間~3時過ぎから2時間、夜の4時間の計8~10時間程度稼動した場合は電気代が約6000円~8000円程度。 エアコンは4kwで一月4000円ぐらい。家中温めてこのコストは驚異。しかも、快適で家全体温めるし、乾燥しなくて、静か。 断熱材は高性能グラスウールで十分。しかし、施工は適正に正確に。余裕で高高になる。 木軸で集成材で十分。壁もクロス。窓は樹脂でロウイー。換気は一種で+20万ぐらい。 で設備はそれなり。 収納を多く、そして細かく整理できるようにしたり、フローリングを良いものにしたり、照明凝ったり、何だかんだやっても45万いかないと思う。経費込み総費用で50万。 逆に何が高価で大変な金額になるのか考えてしまう。 コストを考えて妥協はしているし、ランニングコストも十分に考えて将来にわたっての総費用を見積もって考えていますけどね。あと、プライスレスな部分も。 かなりリアリストですよ私は。だから細かいし、良く調べます。 |
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737:
コンクリ命
[2011-11-29 23:14:21]
誤りは正したい、情報は正確に伝えたいという気持ちが強いんですかねぇ。
中途半派に適当で間違いな情報が許せないのです。 だから、中途半派なちゃちゃは許せないんですね。きちんとした論理に則った反論ならきちんと聴きます。 喜びます。嬉しくて。 非論理的な意見は目くじら立てます。短気なので。性格なのでどうにもならないでしょう。 まあ、でもそんなことをこのスレでやるのはスレ違いですね。 それも良くわかっています。わかったうえでやってしまうのがコンクリクオリティです。 良識人にきちんと諭されると弱いです。 ただ、一言いえるのは、金に糸目はつけていますよ。スーパーケチですから。 |
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738:
匿名さん
[2011-11-29 23:26:57]
スーパーダニ男君じゃね~~~
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739:
ビギナーさん
[2011-11-29 23:27:25]
床暖房費用が1㎡あたり1万円って本当ですか?
床暖房が必要なスペースが80㎡としたら工事費・設備費込みで80万円で 出来るのですか? ランニングコストも全館で6~8000円とありますが、8時間も給湯したら 夜間電力だけでは足りず、高い昼間の電力を使う羽目になりませんか? それほど安くて素晴らしい床暖房が売れないのは何故でしょうか??? |
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740:
匿名さん
[2011-11-29 23:45:24]
センチュリーでは、逆ベタ基礎もやってないし、換気も全館空調ではありません。追加は、高いですよ。
何の御用があって、来るのですか? ご自分の理想のHMの所で、語りあったらいかがですか? |
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741:
匿名さん
[2011-11-29 23:53:25]
床下に水がたまるのが、怖いです。
管内の汚れが、気になります。 |
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742:
コンクリ命
[2011-11-29 23:55:04]
床暖でも様々な形態がありますからね。
また基礎の形態によっても全然値段が変わります。 逆ベタと床暖の相性は抜群です。導入費用も安く済みます 大きくやっているところだとユニバーサルホームですね。全館床暖標準とかいってます。 (正確にはユニバーサルホームはSRC基礎、ユニバの基礎は高価) ただ、床下がないというかなり受け入れ難い構造なので抵抗もあります。 白蟻・湿気に大丈夫なのか?とかね。床下がないので確認できません。 この強烈とも思えるデメリットを無視する必要があります。 だから、広まらないんでしょうね。 普通の床暖だと高すぎて庶民には手がだせないです。 |
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743:
匿名さん
[2011-11-29 23:56:30]
No.733 by おせっかい人さん
写真はセンチュリーホームの施工中のものですか? |
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744:
匿名
[2011-11-29 23:57:58]
コンクリ命さんは センチュリーで建てたいの?
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745:
匿名さん
[2011-11-30 00:45:59]
No.733 by おせっかい人さん
張りはどのくらいの太さのものですか? 大工さんの中には30cm以下はありえないと言っている人もいます。 |
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747:
匿名さん
[2011-11-30 08:00:25]
センチュリーでは、構造計算を必ずします。明り取りに関しても。基準に対して1.25倍の強さが、どれほどの物か素人には分からないし、梁の太さもどれだけあれば安全なのかわかりませんが、市の検査も通るので、細いと思っても大丈夫?なんじゃないでしょうか。必要以上の物を使って、必要以上に値段を上げないのは、スマートな買い物だと思います。
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748:
匿名さん
[2011-11-30 08:14:13]
天窓いいですよ。すごーく明るい!!
もう一個付けてもらえばよかったと後悔。 10万円の価値あります。 しまった~~~ 北や西の部屋、朝から、すごーく明るくなります。 おススメです!! |
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749:
コンクリ命
[2011-11-30 08:29:38]
構造に関しては同意見ですね。
耐震性能2とれれば問題ない。 桧の4寸だの何だのってのは切り捨てる。 構造に関しては検査もあるしね。 無駄は省き、有効なところに投資。 |
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750:
匿名さん
[2011-11-30 10:22:47]
コンクリさん!!天窓いいよ。おススメだよ。階段の上につけたら、1日中明るいよ。
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752:
FPひろし
[2011-11-30 16:38:40]
NO751匿名さんへ
仰るとおり内観も外観も家の付加価値を上げる大切な要素かと思います。 我が家の内観のポイントは、リビングに和室が続き間になっているのですが、 標準仕様の引き違い戸を2枚引き込み戸に変更したことでリビングがとても 広く感じられるようになった事と、南側の日当たりが良いのでもう一枚窓を追加 した事で、午前中の明るさが格段に良くなった2点が内観のイメージアップに つながりました。 玄関の吹き抜けは室温を下げる原因になるので迷いましたが、吹き抜けにして正解! 明るくて開放的で素敵な空間を作り出してくれました。 外観は総2階の家なので形状的には平凡になってしまいがちですが、リガーホワイトを ベースに玄関部分と北側の折り返し部分及びベランダをカロンドモカの配色にする 事で洒落た外観になりました。 建てる前に自分がイメージしていたレベル以上の仕上がりと言ったところでしょうか。 外観は家そのものも大切ですが、ガーデニング次第でイメージがガラッと変わります。 芝生は春にならないと植えられませんので、計画表を作成しボチボチ庭造り進行中! アプローチとウッドデッキが完了し、少しですがイメージアップした感じです。 ウッドデッキは1.5坪と畳三枚分ですが、居間に隣接し床高が同じですので開放感が 得られて満足しています(駐車場以外は自分たちで作る予定です)。 妻が早速ラティスにビオラをうれしそうに飾っていましたよ。 |
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753:
コンクリ命
[2011-11-30 18:58:28]
>>750
雨が好きなんですね。変だけど。雨のパタパタって何かに当たる男が好きなんです。 寝室に天窓つけて、雨を感じながら寝るのも、すごくいいなーって。 星空を見るのも最高ですね。 うーん、贅沢。 ちょっとマジで欲しくなっちゃうじゃないですかw メンテ考えると微妙だけど、こういうのってプライスレスな部分ですよね。 |
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754:
コンクリ命
[2011-11-30 20:13:36]
何かに当たる男×
何かに当たる音○ |
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755:
匿名さん
[2011-11-30 20:20:18]
うちは、飛行機の通り道なので、飛行機とか雲が見えます。
朝、めっちゃ明るいのが、いいです。 |
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756:
匿名さん
[2011-11-30 20:35:49]
うちは、シンメトリーで、瓦を黒にしました。センチュリーの瓦は、いろいろ選べて、瓦の乗せ方も、従来の乗せ方と、千鳥葺きが選べます。面白そうだったので、千鳥葺きの屋根にしてみました。
意外にもすっきりしていて、すごく感じがいいです。 家は、左右対称なので、正面から見ると、窓が目、ベランダが鼻、玄関が口みたいに見えて、プッて笑ってしまいます。 みなさんお気をつけて… マジメ君みたいに建ってます。 |
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757:
匿名さん
[2011-11-30 20:55:59]
外壁を決める時、いくつかパースと言って、写真の様な外観がイメージ出来る物をもらうのですが、その時は、
斜め下から見上げるアングルだったので、全然、人面家だとは、気付きませんでした。 パースは、希望すればいくつでももらえるので、遠慮なく頼んで、お気に入りをみつけてください。 ちなみに、マジメ君、笑っちゃうけど気に入ってます。 |
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758:
コンクリ命
[2011-11-30 21:15:12]
暗い話だけど、瓦屋根は震災で軒並み被害を受けたので敬遠しています。
重いので、被害を受けやすいんでしょうね。 例え、色が禿げてみすぼらしいスレートでも羨ましく思えます。 瓦屋さんがまたボッタくるんですよ。ほとんどの家で被害を受けているので未だに治りません。 2・3年掛かるとのことです。 グーグルマップで家の近所を上空から見たら・・・。 屋根が青いw ブルーシートだらけなんですよ。 マジで凹みます。 |
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759:
おせっかい人
[2011-12-01 00:16:28]
我家はセンチュリーホームさんで建てました。
ご質問の梁は360mmだと思いますが、場所によって太さはいろいろで、荷重が大きくかかるところは梁もそれなりに太くなっています。建築家が構造計算をして決めているので、信じるしかないですが、ただ、素人目でもそんな細い梁は使用していませんので、心配はしていません。テレビ番組のビフォアー・アフターで古い木造の家をリフォームしているのをよく見ますが、ひどい土台や柱、梁でも家ってそれなりに倒壊せずにいるものですネ。 3年前に建てましたので、基礎は標準の逆ベタですが、基礎の地中梁も写真のとおり、重要なところは350㎜や200㎜厚で、他は150㎜になっています。 |
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760:
おせっかい人
[2011-12-01 00:28:43]
我家はセンチュリーホームさんで建てました。
ご質問の梁は360mmだと思いますが、場所によって太さはいろいろで、荷重が大きくかかるところは梁もそれなりに太くなっています。建築士が構造計算をして決めたものなので信じるしかありませんし、素人が見た目でも、そんな細い梁を使用しているものはないので心配はしていません。テレビの番組でビフォアー・アフターをよく見ますが、木造の古い家をリフォームする際、ひどい基礎や土台、梁などを見ますが、それでも家って簡単に倒壊しないものですネ。 3年前に建てましたので、基礎は標準の逆ベタですが、基礎の地中梁も写真のとおり、重要なところは350㎜や200㎜厚で、他は150㎜になっています。 |
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761:
おせっかい人
[2011-12-01 01:02:35]
我家はセンチュリーホームさんで建てました。
ご質問の梁は360mmだと思いますが、場所によって太さはいろいろで、荷重が大きくかかるところは梁もそれなりに太くなっています。建築士が構造計算をして決めていることなので、信じるしかありませんし、素人が見た目でも、太い梁が多用されていますので、全く心配はしていません。テレビ番組のビフォア・アフターで、木造の古い建物をリフォームする際、ひどい状態の基礎や土台、柱、梁などを見ますが、そんな家でも簡単に倒壊しないものなんだと、感心することがしばしばあります。これに比べれば今時の木造住宅は筋交いがしっかり入り、土台も柱も金物でしっかり固定されているので頑丈に作られています。 3年前に建てましたので、基礎は標準の逆ベタですが、基礎の地中梁も写真のとおり、重要なところは350㎜や200㎜厚で、他は150㎜になっています。 |
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762:
おせっかい人
[2011-12-01 07:09:35]
↑ 投稿がダブってしまいました。
いつもは投稿をすると、すぐに内容がページに反映されたのですが、今回はそうでなかったので、操作を誤ったのかなと思い、何度も投稿してしまいました。申し訳ありません。 |
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763:
入居済み住民さん
[2011-12-01 08:07:42]
ここは、建てた人教えてくださいじゃないの?
建てた事ないけど知識ある人に聞くとかなの? 少なくとも経験したっていうなら軒札くらいはろうよ。 ちょっと前に書き込んだけど、なんか本題とズレててROMるのすらめんどくさいです。自分の時と違うこともたくさんあるし。訂正するにもネットで議論とか疲れるだけだし。 本当に購入検討の人で建てた人教えてなら、千葉近郊で良ければ家見せるよ? |
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764:
匿名さん
[2011-12-01 08:15:37]
センチュリー基本、瓦です。
追加の高いここで、スレートにすると、高級になってしまいます。 標準で、スレート選べる方がいいですね。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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