今、ハウスメーカー、ビルダーを選定中です。
愛知県の新和建設さんが現場重視の経営をされているようで
気になっています。
実際に新和建設さんで建築されました方、商談させれました方から
提案プランの満足度、費用、アフター対応等家作りに関する情報を
いただければと思います。
[スレ作成日時]2005-01-05 23:54:00
愛知県の新和建設の評判ってどうですか?
22:
匿名さん
[2007-03-11 20:46:00]
|
23:
さすけ
[2007-03-12 12:57:00]
匿名さん、もうひとつ紹介します。
「雨仕舞の仕組み 基本と応用」(石川 廣三著) 内容は数式などがあって結構難解ですが、こういう視点での書籍は 意外と少ないと思います。 在来工法の「軒の出」は実はものすごく重要な意味がある とは。。。 私は結局これらの書籍を読んで、予算と照らし合わせながら 工務店を巡ってめぐって、結局新和建設に行き着きました。 私の考えは偏りがあるかも知れませんが、 システムキッチンや外断熱や床暖房や。。。など等、 結局枝葉のことのような気がしてなりませんでした。 ただ、これらは結局人ぞれぞれの好みの差だと思います。 素人でも家作りは在来工法ひとつとっても本当に奥深いです。 ちょっとしたきっかけで、建売ではなく土地から注文住宅に チャレンジしたのですが、本当に大変だったけど、個人的にはいろいろな勉強が できて良かったと思います。 |
24:
匿名2
[2007-03-12 22:40:00]
事実を記載したまでですが、何故削除をされたのか判りかねます。
|
25:
匿名2
[2007-03-12 22:43:00]
新和建設さん、削除依頼でレスを消さないで下さい。 御社が自信のある仕事をしているのなら、削除する必要はないのではないでしょうか?
|
26:
さすけ
[2007-03-13 06:46:00]
匿名さん、本掲示板を含めて、いろいろな人が
本当にいろいろなことを言っていて、 また、この住宅業界全体が他社の揚げ足を 平気でとるようなところなので、 本当にいやになりますよね。 (私はよく新和建設と比較される工務店Mや工務店W(ここでかつて批判されていた) とも商談してみましたが、 私なりのポリシーで考えると良いモノを作っていたと思います。 ただ、ご縁とお金がなかっただけなのでしょうか?) どんな工法や材料を使うにせよ、どんなハウスメーカーや工務店に頼むにせよ、 結局一長一短(とはいえ、一般的には値段が高いほど性能や耐久性や見た目は基本的には良い?) だと思うので、素人なりにもポリシーを持って商談に臨むことが 重要なのではないでしょうか? あと、自社の短所はキチンと説明してもらえる所の方が 結局は信用できると思います。 |
27:
匿名さん
[2007-03-13 08:09:00]
本当ですね。どこの工務店に頼むに事になっても、自分で納得した会社に依頼したいです。
良い評判ばかりだと思っていた矢先の投稿削除はなんだか業界の裏を見た?って感じなのか 誰が消したの??って感じで考えさせられますね。 自分が信頼できる会社を選びたいです。夢のマイホームですから。 |
28:
匿名2
[2007-03-14 23:26:00]
一般の方では、表面的な不具合しか発見できません。 ですから事実を記載しておりますので、関係者の方、削除しないで下さい。 回覧者の方は、家を建てるのに参考に見ていますので真剣に述べておりますので。
|
29:
匿名さん
[2007-03-15 20:46:00]
御自分でブログなどを立ち上げた方がよろしいかと思います>匿名2様
ところで、「※削除依頼は全て一般に公開されますので、個人情報の記載等ご注意下さい」とありますが、どこに公開されているんでしょうね。いろいろと探しても見つけられないのは私だけでしょうか。 |
30:
匿名2
[2007-03-16 22:50:00]
匿名さんありがとうございます。 家は一生に一度の買い物だと思います。 素人では絶対に判らない 「ここに注意して下さい!」 と個人情報など別に掲載しておりませんが、関係者が見に覚えがあるせいか? 削除依頼をされたようです。 ブログを立ち上げてどんなことをされたのか事実関係を記載します。
|
31:
購入検討中さん
[2008-04-11 23:29:00]
40坪くらいでどれくらい費用はかかりましたか?
|
|
32:
匿名さん
[2008-04-15 16:27:00]
うちの近所で建築中だけど、大量に盛土して、その上に基礎打とうとしてるけど、沈下とか大丈夫なのかなって思います。
|
33:
思案中
[2008-09-03 20:05:00]
来年、建替えを考えております。
新和建設高そうですが 本体工事のみで坪65万程度で建てられた方、 いらっしゃいますか? |
34:
入居済み住民さん
[2008-09-03 21:17:00]
昨年、新和建設で建てました。私の家はあれこれつけたため、65万では済まなかったですが、営業さんとの最初の話しでは、おおざっぱなところ坪60万からとのことでした。キャパが大きければ坪55万でも何とかいけると言うことでした。ただ、打ち合わせの中で部材や建具等いい物を見せられるとどうしても、予算がふくらんできてしまうので、ある程度余裕がある方がいいのかも。それか、予算管理を施主側でよほどきちっとしていかないと、後であわてることになるかもしれません。
また、キッチンなどの設備は、メーカー、仕様など、全くのフリーなので、そこらで予算の調整ができるということもあります。 新和建設では、打ち合わせから、建築中、アフターまでどの段階をとっても、満足のいくものでした。そのあたりを念頭に置いておけば思い通りの家が建てられると思います。 |
35:
思案中
[2008-09-03 21:33:00]
No.34 by 入居済み住民さん
貴重なご意見ありがとうございます。 打ち合わせでの誘惑は多そうですが… 私は3人家族のため広い家を建てる事はないと思いますが 何とか納得のいく家が建てられるようがんばります。 あと、住み心地はいかがですか?(断熱等) 真剣に新和建設を考えているので よろしければお聞かせ下さい。 |
36:
入居済み住民さん
[2008-09-03 22:23:00]
住み心地ですか。これは全くの感覚的なものですが、以前の家に比べ全体にしっかりした感じがします。床を無垢にしたこともあるのですが、素足で歩いて心地いい。柔らかな中にもカチッとした感じがして、安心感を感じられます。素人考えですが、これは使われている部材や施工精度の具合ではないかと思います。柱の太さは良く問題にされますが、筋交いや垂木の太さ厚さなど、大手HMとは全く違います。施工精度ですが、現場監督のうけもち軒数はうちの担当さんで言えば4棟だそうで、行程ごとにしっかりチェックが入ります。もちろん棟梁や若手の大工さんの腕もいいのでしょうが。ちなみに若手の大工さんはすべて新和のたたき上げだそうです。
断熱性能ですが、うちは特に高高にはこだわりませんでした。天井周りは夏の暑さを考えて、ウレタンの吹きつけ、壁はコスト面からロックウールにしました。ウレタンの吹きつけはそれなりに効果は高いのですが、今年みたいに連日38度越えが続くと、どうなのかと考えるところです。もちろんエアコンを入れれば十分冷えます。現在では他にパネルと土壁を入れて4種類から選べるそうです。大手と違って自由に組み合わすことができるようです。 新和では構造面の他は全くの自由で、これは標準、これはオプションと言うことはありませんので、常に見積もりとにらめっこして、一つ一つ決めていけば予算内に納めることができると思います。でも、かなりエネルギーを必要とします。また、細かいことまで常に打ち合わせが入るので、これも大きなエネルギーを必要とします。一つ、ここは踏ん張りどころと思い、頑張れば、理想の家を建てることができると思います。頑張ってください。 |
37:
思案中
[2008-09-04 20:56:00]
入居済み住民さん
今回もとても参考になる意見ありがとうございます。 私は全くの素人でまだまだ勉強不足です。 でも、居心地の良い家を作りたいと思っています。 今年の東海の暑さは厳しい物でしたが 四季を感じて暮らせる家を目指してがんばってみます。 参考になる意見をいただき、感謝しております。 今後の私の進捗もご報告できればと思います。 また、新和での家作りで気付いた点等ございましたら教えて下さい。 |
38:
匿名さん
[2008-09-07 23:32:00]
先日、完成現場見学会に行きましたが
こだわって建てるには坪単価70〜80との事。 ちょっと無理かなと思いました。 いい家を建てたいとは思いますが 最初からこの価格では検討できません。 と思うのは私だけかもしれませんが… |
39:
契約済みさん
[2008-09-24 20:57:00]
私も新和建設で契約して、細かな仕様を検討中ですが、坪単価60万円弱で、それなりにこだわって、家が建てれると思います。一度、プランと見積もりを出してもらっては、いかがでしょうか?
|
40:
ありがとう住友監督
[2008-10-17 00:27:00]
私も新和建設で建てました。一日5回の現場清掃をうたっているだけあって,とにかく現場が綺麗でした。仕事もこちらが恐縮するくらい丁寧。棟梁さん,大工さん,監督さん,営業の方,皆さんとにかく真面目で一生懸命。人として信頼できる気がしました。
工事期間は5ヶ月,その間細やかな我が儘にも嫌な顔をせず即座に対応してくれました。住み始めて一年八ヵ月になりますが,住み始めよりも今のほうが心地良い。帰宅する度に木の香りに包まれリラックスしています。住む程に良さを感じそう。新和さんで良かった。日々感謝しています。 |
41:
購入検討中さん
[2008-11-23 17:48:00]
現在、展示場を見てまわっています。先日見た新和建設に魅力を感じて、一度見積もりをしてもらおうかと思いました。
以前大手ハウスメーカーでそういうものは有料だと聞いたのですが、新和建設も有料なのでしょうか。 |
42:
契約済みさん
[2008-11-23 18:19:00]
新和建設で契約したものですが、提案・見積とも無料でした。
他に候補にしていた住友林業には、5万円払って提案・見積をしてもらいましたが、提案内容は新和建設の方が良かったので、最終的に新和建設で契約しました。 新和建設は、展示場もいいですが、実際に建てた家の見学会もとても魅力がありました。 逆に、ハウスメーカーは展示場は素晴らしいですが、実際の見学会の家は、あまり魅力がありませんでした。 新和建設の見学会も見てみると参考になると思います。 |
43:
入居済み住民さん
[2008-11-23 18:22:00]
知り合いの材木問屋の社長さんは自宅を建て直すときに新和建設で立て直しました。名古屋近郊の中では使っている材木・施工が良いということです。
|
44:
入居済み住民さん
[2008-11-24 18:29:00]
昨年新和建設で家を新築しました。新和建設では、土地の測量、提案、見積もり等すべて無料でした。相談を持って行って、ある程度話がまとまると、土地の高低など丁寧に測量していただけます。それに基づいて提案をいただけますので提案の中身に具体性があります。ほかの会社では、土地も見ずに勝手に提案書を送りつけてきたところもあります。測量してからの提案ですので盛り土の高さや、排水の計画など、細かいところまで話を詰めることができます。提案された内容や、見積もりの中身を煮詰めるのに半年ぐらいかけました。長いようですが、実際やってみるとあっという間です。そこで、契約ですがここで初めて支払いが発生します。地盤調査は、建て替えでしたので、古い家を解体した後、有料でやっていただきました。
|
45:
購入検討中さん
[2008-11-28 21:35:00]
上記のみなさんの書き込みを見てショックを受けています。
新和さんを気に入り、見積もりを取ってもらおうと思い話をしたところ、測量は無料だがプランは有料(10万)だと言われました。この1、2年で方針が変わりつつあるということでした。他の方はそうではないのですね。いろいろなパターンがあるのでしょうか……。 |
46:
入居済み住民さん
[2008-11-30 20:31:00]
44です。今日、以前お世話になった営業さんや設計さんにお会いする機会があったので、10万円の件を聞いて見ました。それによると、プランが有料になることは現在検討中とのこと、確かにその方向で進んではいるそうですが、たったただいまということでもなさそうです。そんな情報がありましたので、とりあえず報告しておきます。
|
47:
購入検討中さん
[2008-12-01 12:33:00]
現在、新和建設さんと他の工務店さんと最終的にどちらに決めようか検討中の者です。
今のところ6割は新和さんに決めようかと考えております。 今までも2回の打合せをして、わかってきたのですが、 新和さんはプランや金額で判断して頂くのでは無く、 まずは会社を知って頂くような姿勢です。 なので、始めからプランや金額交渉をされるのあれば、 他をあたった方がいいかもしれません。 いちがんに坪単価のみで工務店やHMを決めるというのは 人それぞれ価値観やライフスタイルが違うので、 何とも言えませんが、新和さんは始めに予算を伝えておけば それを超えるようなプランの提示はしてこないと思います。 その分、仕様や素材など限られてくるとは思いますが・・・ 先日も現場見学へも行ってきました。 私としては今まで見た現場の中で一番好感が持てたように思えます。 まずは実際にお話を聞かれて見てはどうでしょうか? 強引なセールスは絶対されない会社なので・・・・ 以上、ご参考までに。 |
48:
購入検討中さん
[2008-12-01 21:34:00]
45です。
有料の方向に進んでいることは確かなのですね。 ただ住友みたいに全員が有料ならばわかりますが、同じ立場で無料の方があるのに、なぜ我が家だけ10万かかるのか疑問が残ります。(もしかして有料第1号に選ばれた?) 新和さんをいろいろ見せていただきましたし、家自体は気にいっていますが、申し込みはもう少し考えてみます。 44さん、わざわざ会社の方に聞いていただいてありがとうございました。 46さん、お互い良い家を建てられるといいですね。 ここにたどり着けてよかったです。いろいろな情報をありがとうございました! |
49:
購入検討中さん
[2008-12-01 21:41:00]
45です。
上の書き込みの「46さん」は「47さん」の間違えです。すみません。 |
50:
購入検討中さん
[2008-12-16 11:53:00]
これから新和建設か、他の工務店のどちらかで絞らないといけない時期になってきたのですが、
仕事や、営業との相性から言うと絶対的に新和建設さんかと思っているのですが、 やはり予算的な面での不安があります。 というのも、私たちは32坪ほどの平屋をと考えていて、 坪単価自体が二階建てより上がってしまうのは、 理屈的にも理解できるのですが、 実際にはどのくらいで可能なのかわからないので・・・・ 実際に新和建設さんで平屋住宅を立てられた方はいらっしゃいますでしょうか? ちなみに予算的には諸費用外構(簡単な柵など)込みで2200〜2300万くらいと考えております。 なので坪単価65万(予想)×32坪 +諸費用 +可能であれば簡単な外構という内訳かと思っております。 以上、宜しくお願いします。 |
51:
購入検討中さん
[2008-12-26 11:35:00]
No.50の者です。
新和さんより先日ローン用の見積もりを頂きました。 予想通り平屋では坪65万という結果でした。 HM並みの価格かと思いますが、新和さんの家造りを知っている方なら 納得できる価格なのかもしれませんね・・・・ また見積もりにはその他の諸費用、諸雑費、カーテン、エアコン等も 入っていて、全体が見えるわかりやすいものでした。 始めの価格設定がしっかりできていれば後でそこまでアップしないという 話も納得できる気がしました。 しかし坪65万はどれくらいの仕様か詳しくわかりませんが、 私には少々高価ですので、建築面積を小さくしたり、ランクを下げるなど 価格を下げたいというところです。 ということで、後の方のために情報を残しておきます。 |
52:
入居済み住民さん
[2009-03-06 20:17:00]
家は新和建設で家を建てたのですが、新築早々雨漏りが2,3箇所。
文句をいうとしぶしぶ来てくれましたが、さっさとシリコンを塗って お詫びもなく帰っていきました。 雨漏りによって天井の壁紙や土壁などが目立つシミとなりましたが 何もしてくれません。 新築の家がいきなりシミだらけです。 さらにトイレや風呂場の水漏れが発生。 何もしてくれない。新和建設は本当にひどい会社ですね 家は人生で最も大きな買い物ですから、 新和建設の様な会社ではなく、慎重に選ばれるのが賢明です。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
53:
入居済み住人さんへ
[2009-03-16 18:46:00]
新築のお家が雨漏り・・・気の毒に。想像するだけで心が痛みます。
我が家も新和建設で建てましたが,住み始めて生じた不具合への対応は本当に早かったですよ。 営業,監督,棟梁,全ての方々が誠意を持って仕事をしてくれたという印象を抱いていましたので,少々意外な感じがしました。 保証対象でしょうし,再度会社側に伝えてみては?? 新和の家は国の強度基準の倍の家を建てると説明を受けました。また,メンテナンスをしっかりし続けたら2百年はもつ,とのこと。 一軒の家を建てるのに必要な工事は数百にも及ぶと聞いています。その内の一つでも欠けたら不具合が出るのでしょうね。新和建設の皆さん,頑張ってくださいね。 |
54:
契約済みさん
[2009-03-27 12:24:00]
>52さま
それは大変でしたね。 私は今新和建設にて契約し、6月には着工に入ります。 いくつものメーカーや工務店を経て、新和さんで決めたので、 52さんのような事例が信じられません。 雨漏りはやはり施工上、今まで1家も無いとは言えないと聞いてましたが、 そういったもしもの場合のアフアーやメンテナンスに、 力を入れていると聞いていたので、正直ショックとというか、 本当に信じられませんという感じです。 |
56:
購入経験者さん
[2009-05-23 19:20:00]
大工さんが地元の知っている方だったので新和でお願いしました。
その方は昔気質の職人さんでいわゆる箱型は断固建てないという方です。 そういう方が仕事を請けているので新和さんは価格に見合う仕事をする評判通りの会社だと思います。 地元の水道会社や電気工事の会社の間でも新和の家は高いがいいという評判があります。 仮説トイレに芳香剤を置いている会社は他に見たことがありませんが。 |
57:
物件比較中さん
[2009-05-23 20:49:00]
新和建設さんで坪55万で建てれるものでしょうか?
2階建てで1階がやや広いタイプを考えています。 |
58:
契約済みさん
[2009-05-25 12:01:00]
来月より新和建設にて着工となる者です。
坪55万・・・いろいろ調べてみるとわかってくると思いますが、 家というものは坪単価のみでは何とも判断できない物だと思います。 ちなみにうちは坪単価にすると66くらいですかね?・・・ もちろん使っている柱や内装、照明、お風呂やキッチン等を徹底的に安いものにすれば 55万でも可能だと思います。 しかし、柱が法律をすれすれの細い柱、木材も安いグレード、 それでは新和で建てる価値があまり感じられないような気がいたします。 あとは何を優先するのかによって変わってくるのではないでしょうか? |
59:
入居済み住民さん_A
[2009-05-25 23:14:00]
新和建設で建てた家に4年間住んでおります。
坪単価だけでハウスメーカを決定すべきでないですが、そのメーカのポテンシャルを十分に引き出せる価格帯はあると思います。 新和建設の場合は、60~80万円/坪がベストな価格帯だと考えます。 55万でも建てられないことはないですが、檜の柱、無垢フローリング、自然素材、プチ・リッチの感じられる設備等を使用すれば60万以上/坪は必要だと思われます。 |
60:
購入経験者さん
[2009-05-26 15:32:00]
何坪の家を建てるかによっても単価は変わってきますよね。
坪数が少なくなるほど単価は高くなります。 40坪ほどの家なら57万程度というのが最低ラインじゃないでしょうか。 交渉で値切るのは私は仕事の質を落とす気がしてあまりすすめませんが、 照明器具や建具など自分で用意した方が安く出来るというものもあるので、 全て新和任せにしないで自分で削れるところを探すというのもありだと思います。 |
61:
入居済み住民さん_A
[2009-05-26 20:42:00]
>> 購入経験者さん
>> 交渉で値切るのは私は仕事の質を落とす気がしてあまりすすめません... って、具体的にどういうことですか? 腕のいい大工を担当させない!っていうことですか? |
62:
物件比較中さん
[2009-05-27 22:08:00]
57です。皆さん情報ありがとうございました。
皆さんの情報を総合すると、新和らしさを求めれば、坪65~70は必要みたいですね。 40坪の家だと坪65で2600万ですが、プラスいくらくらい必要でしょうか? |
63:
契約済みさん
[2009-05-29 11:10:00]
プラスいくら?とはどこまでみた金額でしょうか?
家を建てるにはローン手数料や税金、地盤改良など、さまざまな費用がかかってきます。 また家自体も1階2階の面積の割合や構造や素材で全然変わってくるのでなんとも言えませんが、 一度、新和の展示場等でお話を聞かれてはいかかでしょうか? 新和なら、火災保険や、カーテン、外構工事費、植栽、照明、手数料、印紙代など、 実際に家を建てるにあたって必要となる細かな費用を全て把握した、資金計画書を提案してくれます。 家を建てるにあたって、無知だった私は、この資金計画書に非常に助けられました。 |
64:
匿名さん
[2009-08-03 16:52:00]
61さん。
それは単純に低賃金では仕事の意欲が削がれるという意味だと思います。 最も簡単で成果の大きいコスト削減はやはり人件費の削減です。 建築はほとんどが手作業です。 工期が短く賃金も安いとなると、大工さんは質よりも量をこなさなければ、となるのは当然だと思います。 大工さんが安心して丁寧に仕事をするには、やはり正当な報酬というのは不可欠じゃないでしょうか。 |
65:
ペタペタ
[2009-12-07 21:14:10]
ペタペタ
|
66:
匿名さん
[2009-12-22 20:58:09]
自分が検討して最後まで残った5社。
安い順に 大清建設<丸共建設<新和建設<飛騨工務店<三和木 いずれも、いい家をつくってくれると思いますよ。 |
67:
匿名さん
[2010-01-08 20:15:53]
で、どこにしたの?
新和じゃないみたいだけど。 |
68:
親和さんNo.2
[2010-01-09 00:25:09]
親和建設さんと地元工務店で相見積もりをし、結局地元工務店で建てたものです。
最終的に地元工務店に選んだ理由を書きます。 (1)述べ床面積。同じ予算で40坪(+ロフト合計3坪弱)と45坪(+ロフト合計6坪以上)。 (2)間取り。親和さんの提案は ’ONLY ONE’という感じではなかった。 (3)本社に行ったときに紹介されたカラーボックスみたいな建具。 (4)同じく本社に行ったとき担当営業の上司がでてきて、<相見積もりをされるのは。。> というようなことを言われ、<自信がないのか??>と感じた。 (推測で申し訳ないですが、’見積もりに10万’とか書かれてましたが、相見積もりの結果、 負けちゃうケースが増えてきたからでは?最近色々な工務店がありますし) もちろん、営業さんの対応や色々な安心感など好感を持てたところもたくさんあり、個人的には 親和さんを検討にいれるのは全く問題ないと思います。 ただ、親和さんから紹介された本にも書いてあった、<工務店が本気になったら、 ハウスメーカーは勝てない>というのは、自分の考えとあった工務店に出会えたなら、 正しいと思います。 |
69:
匿名さん
[2010-01-09 18:30:37]
そりゃ、使っている材料が違うんだから差が出るのは当然じゃない?
例えば柱の太さとか、住設とか。 別に新和の肩を持つわけじゃないけど、新和は基本的なところの質を落としたくないんで 多少割高になってるんじゃないのかな。 それと間取りでオンリーワンの提案がなかった、というのがよくわからないんだけど、 たいていの工務店は希望を言えば構造的に無理がない限りはその通りやってくれると 思いますが。 誤解を受けるといけないので敢えて書きますが、自分も最終的には他の工務店で建てま したが新和は最後まで比較検討の対象でした。 |
70:
入居済み住民さん
[2010-01-09 21:37:31]
新和でたてたのですが、69さんのおっしゃるとおり、使っている材料の違いというのは確かにあると思います。柱についてはよく話題になるのですが、筋交いの厚さなども他とは全然違うと思います。他にも例えば垂木なども、多くのところは外材を使っていると思いますが、新和では国産檜の芯持ち材を使っています。完成してしまえば見えなくなってしまうところまで、しっかりした材料を使っています。近所の大工さんにもいい材料を使っていると褒めていただきました。
それと、新和の社員さんだけでなく、電気屋さんや基礎屋さんなどの下請けの人たちもしっかりしたまじめな人たちばかりでした。確かに他の工務店と比べると割高かもしれませんが、それらのことを考えると納得の金額です。 |
71:
親和さんNo.2
[2010-01-11 23:58:31]
たしかに、柱の材料は東濃檜ではなく三河檜です(もちろん心もち。他三河杉、木曽ヒバなどすべて国産材)。
他、柱の太さ(通し5or6寸)や住設(オール電化+薄型エコキュート、グリーンハイキなど)は、 そんなに仕様は変わらないと思います。間口が大きい+全室真壁のため、寸法上筋交いたすき掛けができず構造用合板+片筋交いにしたところもありますが、構造は納得しています。あと、オンリーワンではなかったという表現ですが、たしかにわからんですね。具体的には、100を超える要望を提示し頂いた提案が、間取りプランナーで妻と私が間取りを考えたものの1つに近いものだったというこです。(もちろん、妻とわたしの意向を反映したものに近いのでそれはそれでよかったのですが、もういっぽうが私達の創造を超えていました) |