ハウスメーカーの展示場って、どこも同じに見えるのは、私だけでしょうか。
女性誌に出ているような、大人かわいいインテリアにしたいのですが、営業の方は
わからないようで、話を逸らしたり、施主施工でどうぞ、などと言われます。
私は素人なので、自分でさがすのは、大変です。
そこの構造などはとても気に入ってます。
安心感のある大手で建てたいのですが、やはり、無理ですか？
[スレ作成日時]2009-07-30 09:46:00
注文住宅のオンライン相談
女性必見！ハウスメーカーでおしゃれな家は無理？
| No.151 |
by 匿名さん 2009-09-04 00:23:08
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削除依頼
鍵山建築設計事務所かな？
http://reformstory.web.fc2.com/sorokoji.htm |
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| No.152 |
151さん、お見事ナイスアンサー。
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| No.153 |
設計事務所も、HMも、当たり外れがあるから、
「どっちが良い！！」 と言い切るのはおかしいと思います。 |
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| No.154 |
でも、ハウスメーカーで >>151 はないね。即潰れるよ。
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| No.155 |
ハズレ引く可能性が高いから建築家への依頼はドキドキしていいんだよ。BETもMAXだしね。
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| No.156 |
スレ塗師さんも困っているね、この流れはここらで終わりにしましょう。
ＨＭや工務店で建てるなら輸入系はどうでしょうか？設備や内装なども輸入品が使える場合がありますよ。 |
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| No.157 |
＞147
豪邸ばかり多いですが、今まで見た中では一番かと。もちろん私も庶民なのでここは敷居がとーっても高いです。 HOP CONCEPT HOUSE 「HOPコンセプトハウス」http://www.hophouse.co.jp/concept_house.html |
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| No.158 |
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| No.159 |
ハウスメーカー側とすれば建築家物件は欠陥があるとでもいっておかないと、その存在意義が全否定されるから必死
にもなるわな 裏を返せば、それ以外の部分で勝ち目がないと自身でよく理解してるってわけだ |
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| No.160 |
先週ある大手プレハブメーカーが違反建築で処分されましたね。
規模や業績が安心を担保する時代はとっくの昔に消え去ったという証拠ですね。 大手だから絶対優位と吼えてた方々はもうこの企業名を出されたら何も反論出来ないのでは？ だからと言って個人事務所が信頼できると言う話はどこにもない。 大手企業が社会的信頼を裏切ると業界全体の信用を落とします。 その罪は重い。 |
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| No.161 |
それってどこですか？
教えてください、イニシャルだけでも。 |
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| No.162 |
以下の図式あってる？
■構造の問題が発生した場合 建築家 + 工務店 の10年保障のみの不安度数 ＞ 大手ＨＭ（与信は今後わからないが、自己資本があるとことろ）の保障の不安度数 ■設計能力 型式認定範囲内の企業建築家の設計能力 < 独立している建築事務所の先生の設計能力 ■建物品質 3権分立（設計・施工・管理）> 型式認定工法精度 + 施工精度 >= 建築家設計精度 + 施工精度 建築基準法施行規則第一条の三の18項には「申請に係る建築物の工事計画が建築士の作成した設計図書によるものである場合においては（中略）構造計算の計算書並びに同表の（三）項に掲げる図書の全部又は一部を添えることを要しない旨を規定することができる。 」とあります。 ということは、設計した建築士に全てゆだねられているということ・・・ 3権分立といっても、設計・施工・管理を設計士がするのではなくて、第三者機関が行えばいいのかしら？ |
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| No.163 |
解りました。Ｐですね。
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| No.164 |
雑誌
＆home（アンドホーム）にでてくる工務店またはＨＭで、 自分の趣味に合っているところで建ててもらえば、 楽なのでは？ |
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| No.165 |
確かに雑誌に出てるお宅はおしゃれですね。
でも本当にその通りやってくれるのかな～。 オプションだらけのような気がする。 |
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| No.166 |
http://www.donkobo.jp/c_works/index.html
ここの家は格好良いと思う 設計の専門家である建築士と施工の専門家である工務店の専門技能を発揮し合っている家が家が多いと思う 営業マンという職種がなくてもこれだけの家が建つ 標準規格やオプションって概念もない 設計は設計屋 施工は施工屋 営業マン主導の家作りでは絶対できない家だと思う |
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| No.167 |
166さん
サイト拝見しました。いいですねぇ。 また、営業マン不在？でもこれだけとありますが 以下の作業はどこがやるのですか？ ・顧客との金額かけひき？ ・ヘルプデスク？ ・契約手続・ローン＆保険相談？ ・引渡しまでの窓口 など |
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| No.168 |
皆さんがいろいろお勧めを出してくれるので、非常に参考になりますよ。
自分だけだと、やっぱり片寄りますね。 もっといいものあったら紹介して欲しいです。 |
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| No.169 |
建築家の先生に設計してもらう時でも銀行ローンで建てようとする人は「（建物本体）３０００万くらいで」とある程度金額を指定して依頼しますよね。15％の設計監理料で450万、諸々の手続きにかかるお金が20％で600万、外構が20％ぐらいで600万、合計で4650万のうち70％を銀行融資で申し込みます。
確認申請を終え見積もりが出てびっくり合見積もりで一番安くて本体4500万でした。銀行の担当は融資は無理といいます。「先生、3000万くらいでといったじゃないですか？」といっても仕方がありません。設計は先生ですが値段を出すのは工務店です。先生と工務店は独立した関係なので先生に要求した「3000万くらいで」という約束は工務店には何の関係もありません。 その後は契約解除して違約金を先生に支払うか、1500万円分コストダウンに頭を悩ますかです。ホームメーカーの50万程度のコストダウンとは訳が違います。先生の設計で一番お気に入りだった中庭はなくなり総2階建ての形に、イタリア製のタイル貼りだったリビングダイニングはもっともグレードの低い合板フローリングに、建具は既製品の合板ドアに、木製のサッシはアルミサッシへと変わっていきます。ここで気がつくでしょう、先生が設計はしていますがよく見る建て売りにそっくりになってしまいました。だけど値段は建て売りより遙かに高い。部材の一つ一つが建売業者より遙かに仕入れ値が高くなっているからです。 こうなったときの選択は契約解除が正しい選択です。 |
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| No.170 |
それはその建築家がデザイン以外の事柄に対して無能だからです。
必要な資金の適正配分もできないデザイナーに依頼すること自体が誤りです。 |
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| No.171 |
↑
確かにそうです。デザイナー気取り、アーティスト気取りの「先生」建築士だけは除外した方がいいと思います。 |
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| No.172 |
でも必要な資金の適正配分のできる建築家は、往々にしてデザインがパッとしなかったりする・・・
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| No.173 |
ようするに、自分の納得いくおしゃれな家を建ててくれる人（会社）に、
出会えるか出会えないかという、運次第ってことだね。 |
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| No.174 |
>>172さん
全くその通りですね。建築家に頼む＝デザイン重視 からすると資金計画通りの家が出来ても満足度は低いかも。建築家に頼む＝自然な素材をふんだんに使いたい だと何とかなりそうだけど工務店でもいいような気も。 |
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| No.175 |
建築家で家を建てました。設計費以外の予算３０００万でお願いしました。工務店３社の入札で工務店を選定しました。
設計段階で予算オーバーになると建築士から言われたが、そのまま入札して、その後各社の提出してきた見積書を見ながら、我慢する項目を決定してきましょうということになりました。 結果Ａ社３７００万 Ｂ社３６００万 Ｃ社３４００万 これをもとに各社と直接会ってヒアリングしました。そこで仕様を一切落とさない各社の値引き可能額を提示してもらったところ Ａ社３５００万 Ｂ社３４００万 Ｃ社３４００万（値引きなし） ここから更に建築士と打ち合わせを重ね、我慢するところ、仕様を下げるところを決めました。 造作風呂→ユニットバス フリースペースの床暖房カット 家具職人で計画していた造作家具の一部を大工造作でコストダウン 部屋の一部を塗り壁→塗装 等々詰めていきました。 設計士は予算３０００万に収めるコストダウン案を５案程度提案してくれましたが、私の判断で３２００万まで予算を追加しました。 この時点でＡ社は断り Ｂ社 Ｃ社で競わせる形になりました。両社金額が並んだため、ダメもとで何点か仕様を上げる事を要求したところ その条件をのんでくれたＣ社に決定しました。 私の場合はこんな形で契約に至ったので、建築士だからといって不信感は持ちませんでしたね。 |
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| No.176 |
ちなみ書く工務店の提出してきた見積書は全６０ページ弱でした。
ハウスメーカーで契約直前まで言った経験があり、その時の見積もりは数ページの一式見積もりでした。 一式見積もりの場合は値引きと同時に一式の中の仕様が下げられてもわかりませんが、ボルトの仕様と単価まで記載されている見積書はそのあたりが把握できるので非常にありがたいと思います。 |
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| No.177 |
>>169さん
ちょっと気になるのですが ＞確認申請を終え見積もりが出てびっくり合見積もりで一番安くて本体4500万でした。銀行の担当は融資は無理といいます。「先生、3000万くらいでといったじゃないですか？」といっても仕方がありません。設計は先生ですが値段を出すのは工務店です。先生と工務店は独立した関係なので先生に要求した「3000万くらいで」という約束は工務店には何の関係もありません。 工務店と契約していない段階で確認申請を終えるのですか？我が家はコストダウンして工務店と契約してから確認申請だしましたよ？確認申請してからコストダウンしてしまうと、申請内容と建築内容に違いが生じるので申請しなおしになりませんか？ ＞先生の設計で一番お気に入りだった中庭はなくなり総2階建ての形に、 これなんか完全に申請しなおしですよね？ ＞先生が設計はしていますがよく見る建て売りにそっくりになってしまいました。だけど値段は建て売りより遙かに高い。部材の一つ一つが建売業者より遙かに仕入れ値が高くなっているからです。 材料を仕入れて施工するのは工務店ですよ？先生が材料を仕入れる事はしませんよ？ そもそも建築士とは業務委託契約、工務店とは請負契約を結んで仕事をするのですが、この内容はこれらの契約がめちゃくちゃですね。ちょと理解できません。 我が家の設計は実施設計が終了した時点で建設物価等の単価で概算金額だしてもらいましたよ？ ちょっと内容がちぐはぐな感じがします。 |
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| No.178 |
200万のコストダウン大変でしたね。うちはＲＣだったんですが300万ほどのコストダウンのためにウレタン吹きつけ断熱を全てカットし天井・壁はコンクリートに白いペンキ直塗り、床はコンクリートに塩ビシート直貼りにしました。冬場の結露は拭き取って対応しています（あまり広くないので）。住み始めてから知ったんですが、コンクリートっていくら結露してもカビは生えないんですね。暑さ寒さはまあまあ許容範囲内です。
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| No.179 |
>>178さん
我が家もＲＣです。断熱は当初スタイロだったのですが、請け負った工務店が作業性を考えてウレタン吹き付けでやりたいと言ってきたので結果的にウレタンになりました。（もちろん金額増はなし） うちも塩ビシートの部分あります。無垢床のリビングと塩ビの部屋に床暖房いれたのですが、蓄暖３台入れているせいか、床暖はスイッチすら入れてません。勿体なかったです。 ＲＣは一年目湿気がすごいと言われたのですが、やはり梅雨時期畳の部屋はカビましたね。２年目は大丈夫でしたが。 設計打ち合わせで１年位時間がかかりましたが、満足していますね。設計事務所には設計に１０か月、施工監理に半年間ほぼ毎日現場に足を運んでもらいました。委託費は５００万弱（含む構造計算外注費用）でしたが内容を考えると安すぎると思いました。 公共事業の設計に携わっていますが、実質一カ月程度で終わる簡単な設計でも５００万ではできないです。（もちろん監理なし） |
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| No.180 |
>167さん
私の場合 ＞・顧客との金額かけひき？ 工務店との金額の駆け引きは建築士と施主の私ですね。ちょっと変わった間取りの家なので独立したクローゼットとかあったりするんですが、私があと付けするのでカットしようとすると建築士から収納が大事にした方が良いといわれ考え直したりします。前述したとおり、工務店はみな仕事を取ろうと本気で入札してきます。木やコンクリート資材を値引きするのは不可能なんですね。経費を圧縮していくしかないんです。あまりに無謀な値引きをしてくる工務店は気をつけた方が良いと建築士からアドバイスされました。ものには適正価格があると。 ＞・ヘルプデスク？ 家が完成するまでは、監理を委託しているわけですから建築士です。１年点検や不具合があった時は基本的に工務店が対応しますが、必ず建築事務所が一緒に対応してくれます。 ＞・契約手続・ローン＆保険相談？ これが一番苦労しました。全て自分でやらなければなりません。ローン窓口で隣のハウスメーカーで契約したっぽい家族はハウスメーカーの営業マンが付き添っていてこの時ばかりはちょと羨ましく感じた物です。 しかしそんなに難しいものではありませんでした。 ＞・引渡しまでの窓口 など ヘルプデスクと同様です。 |
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| No.181 |
>>169さん
ちょっと気になるのですが ＞確認申請を終え見積もりが出てびっくり合見積もりで一番安くて本体4500万でした。銀行の担当は融資は無理といいます。「先生、3000万くらいでといったじゃないですか？」といっても仕方がありません。設計は先生ですが値段を出すのは工務店です。先生と工務店は独立した関係なので先生に要求した「3000万くらいで」という約束は工務店には何の関係もありません。 >工務店と契約していない段階で確認申請を終えるのですか？我が家はコストダウンして工務店と契約してから確認申請だしましたよ？確認申請してからコストダウンしてしまうと、申請内容と建築内容に違いが生じるので申請しなおしになりませんか？ 「確認申請、実施設計を終えて」でした。表現が曖昧でしたね。確認申請は工事請負契約前です。建築許可が出る前に工事契約してくれる工務店はなかっです。確認申請時の行政から指導というのがくせもので、うちは凍結深度と積雪の関係で指導を受けて基礎や屋根、隣地との距離が変更になりました。場合によっては建築そのものがご破算になりかねないので工事契約前に確認申請をした方がいいと思います。 ＞先生の設計で一番お気に入りだった中庭はなくなり総2階建ての形に、 >これなんか完全に申請しなおしですよね？ 申請しなおしです。完全に。材料の変更程度ではききません。1500万オーバーです。 ＞先生が設計はしていますがよく見る建て売りにそっくりになってしまいました。だけど値段は建て売りより遙かに高い。部材の一つ一つが建売業者より遙かに仕入れ値が高くなっているからです。 >材料を仕入れて施工するのは工務店ですよ？先生が材料を仕入れる事はしませんよ？ そもそも建築士とは業務委託契約、工務店とは請負契約を結んで仕事をするのですが、この内容はこれらの契約がめちゃくちゃですね。ちょと理解できません。 「先生が設計」です。「先生が仕入れ」「先生が施工」とは書いていません。冷静になって、再度ご確認ください。 >我が家の設計は実施設計が終了した時点で建設物価等の単価で概算金額だしてもらいましたよ？ 先生の概算では3000万でした。当たり前ですが、工務店は概算見積もりは出してくれません。見積もりと同じぐらいの手間がかかり、実際の見積もりと金額がずれたときトラブルになるのでおおざっぱな金額は出せないとのことでした。知り合いのところを含め２店ほどお願いしましたが、同じ答えでした。（この業界では当たり前みたいです。） |
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| No.182 |
>>180さん
うちも建築士に依頼して可能か限り湿式の工法で建てたいと思っています。 床は無垢のフローリングが希望なんですが、湿式ではどんなふうにするんですか？壁と天井は無垢のパインが希望なんですが湿式ではどんな工事をするんですか？ハウスメーカーでは乾式の工法が多くて接着剤クサイのがイヤなんです。屋根工事も乾式はイヤです。基礎とか玄関土間とかは建築士に依頼すれば湿式でやっていただけるんですよね。絶対建築士・工務店のコンビで建てます。 |
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| No.183 |
＞＞181
いまどきそんな先生もいるんですね。建築事務所で建てた者としてはちょっと信じられませんが能力に問題があるんですね。私は建築事務所と契約する前、その案件のオープンハウスを５件程度見にいって問題なさそうだったので決めました。 ＞先生が設計はしていますがよく見る建て売りにそっくりになってしまいました。だけど値段は建て売りより遙かに＞高い。部材の一つ一つが建売業者より遙かに仕入れ値が高くなっているからです。 工務店の材料仕入れ価格が建売業者のそれより高いということですね。これはやはり工務店という事業規模と同一製品同一企画で大量販売する営業形態の違いもあるかもしれませんね。しかし私は工務店の仕入れ価格が不正に高いとは思っていませんよ。安さをとるか、自分仕様と家を建てるか、どちらを選択するかは、人それぞれでしょうね。 ＞先生の概算では3000万でした。 事務所作成の概算見積もりの項目にしたがって、各工務店は自身の単価を入れて提出してもらったのですが、資材価格はほとんど変わりませんでしたよ。 値段の差は人件費と経費ですね 1500万も概算金額と入札価格が異なるというのはちょっと想像できませんが、何の価格に差がありましたか？ |
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| No.184 |
>>183さん
>いまどきそんな先生もいるんですね。建築事務所で建てた者としてはちょっと信じられませんが能力に問題があるんですね。私は建築事務所と契約する前、その案件のオープンハウスを５件程度見にいって問題なさそうだったので決めました。 まともな事業をする建築事務所の団体でもできれば変わるんでしょうね。まともでない事務所やＨＭ、そこから恩恵を受ける役人の力が弱まれば可能なんでしょうか？ ＞先生が設計はしていますがよく見る建て売りにそっくりになってしまいました。だけど値段は建て売りより遙かに＞高い。部材の一つ一つが建売業者より遙かに仕入れ値が高くなっているからです。 >工務店の材料仕入れ価格が建売業者のそれより高いということですね。これはやはり工務店という事業規模と同一製品同一企画で大量販売する営業形態の違いもあるかもしれませんね。しかし私は工務店の仕入れ価格が不正に高いとは思っていませんよ。安さをとるか、自分仕様と家を建てるか、どちらを選択するかは、人それぞれでしょうね。 建材業界が力を持ちすぎです。ＨＭは支配されいる感じですね。あるＨＭで電気関係は全て松下、それ以外が希望なら松下（の下請け設備やさん）が「定価」で買ってつけると言われたこともありました。松下>>ＨＭです。 ＞先生の概算では3000万でした。 >事務所作成の概算見積もりの項目にしたがって、各工務店は自身の単価を入れて提出してもらったのですが、資材価格はほとんど変わりませんでしたよ。 値段の差は人件費と経費ですね 1500万も概算金額と入札価格が異なるというのはちょっと想像できませんが、何の価格に差がありましたか？ 先生は「おかしいなあ」というだけで何が違ったのか解りません。計算も本当にしたのかさえ不明です。「とにかく予算に合うように変更しましょう」です。何が違うか解らないのに変更って・・・。絶句でした。 建築士の免許を更新制にして見積もりのテストでも出してほしいものです。 |
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| No.185 |
>>184さん
＞まともな事業をする建築事務所の団体でもできれば変わるんでしょうね。まともでない事務所やＨＭ、そこから恩恵を受ける役人の力が弱まれば可能なんでしょうか？ 全く同意です。 先ほども書きましたが、約一年の設計期間、途中模型約３０個程度（形だけの概略模型から２０分の１の内観まで再現された模型まで）作成してもらって、現場が始まってからはスタッフが毎日現場へ行ってくれました。 仕事柄、公共事業で様々な設計を設計コンサルタントへ発注しており、仕事量に対する価格帯は大まかには把握していますが、いまの建築事務所に対する報酬は少ないと感じます。 実際、個人経営の事務所は模型を作ったりＣＡＤで図面を作成したりする所員が将来への経験を積む場、修行の場として、安い月給で長時間働いている現状があって成り立っている部分もあります。 設計事務所と打ち合わせを重ねる中で雑談もたくさんしたのですが、私がいまのハウスメーカー主導の家作りについてどう思うか聞いたことがあります。 建築家の答えは あまり気にならないし、営業してまでハウスメーカーの顧客を奪おうとも思わない。いまの世の中建築事務所で家を作ろうとする人は極わずかだけれども、その人たちの家を、建てる人が納得するまで時間をかけて作っていきたいから、儲けの少ないこの仕事をしている。仮にいっぱいお客が押し寄せてきて今以上の案件を抱えても良い仕事ができなくるので、お断りすることになるだろう でした。 だからこそ、不真面目な一部の建築家がいるのは、許せませんね。家を建て終わって、これから家を建てることはないので、建築業界とは関係ないんですが、勝手に息巻いてます（笑） |
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| No.186 |
明日建築事務所と初打ち合わせです。すごく待ち遠しいです。
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| No.187 |
自分は逆に、この先戸建て住宅の建築家というものは淘汰されていくものだと思ってます。
日本が衰退していく過程は当然世帯年収の低下を伴うわけですが、それがだんだんマイホームの虚飾を奪い去っていくのではないかと。 一方で人口減による土地余りがあり、狭い土地を工夫して間取りをいじくり回すということがなくなるため、アメリカの中流家庭のように、コンビニで間取りを買ってきてその通りに工務店に建ててもらうという。 もちろん全てがそうなるわけじゃありませんが、合理的で経済的な新築が主流になっていくのでは？ 現在ローコスト系と呼ばれる住宅メーカーは、住宅合理化の流れの淀みに生まれた一瞬の泡沫のようなもので、いずれはそれらもより徹底して簡潔になった（例えば営業を置かず、窓口とプランがたくさん置いてあるロビーのみのビルダー）システムにとって代わられると思います。 将来家に対するこだわりを貫くことは、非常に高価なことになってしまうかもしれません。 |
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| No.188 |
二極化すると思うよ
今以上のローコスト住宅と今以上のこだわりと金を使った住宅に。 パイの縮小で一番被害を被るのは、中流階級以上をターゲットととして、数をこなすことをビジネスモデル にしていたハウスメーカーだと思う。 |
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| No.189 |
＞パイの縮小で一番被害を被るのは、中流階級以上をターゲットととして、数をこなすことをビジネスモデル
にしていたハウスメーカーだと思う。 どうだろう？ 今でさえ大手HMは全社あわせても1割シェア取ってないし、保守的な日本人は名前の信頼を欲しがる一面がある。 某Pホームのような不祥事が今後続くとわからんけど。 |
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| No.190 |
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9465/res/134
>>189 そのＰホームは上記で見ると雨漏りが止まらず、家の形や見た目が補修工事のため、どんどん変わっていき最後はあばら家のようになってしまうようです。 松下グループだと思ってたら、とんでもないですね。 |
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| No.191 |
これから更に銀行の貸し渋りが強化されれば大手ＨＭとて一瞬で吹っ飛ぶよ
まぁ今後の住宅供給を考えれば、間違いなく何割かの大手ＨＭはなくなっちゃうだろうね |
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| No.192 |
う～ん。。。
スレタイトルどおり、 「ハウスメーカーでおしゃれな家は無理？」な結末にどんどん近づいて行ってるようにしか思えないですが。 がんばれハウスメーカー。 |
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| No.193 |
でも某Pホームって、製造者認証取り消されて新商品も出せないから、もうハウスメーカーじゃないでしょう。
施工とか、設計とか下請けらしいから、もはやただの取次店じゃないの？ よくあるクリーニングの取次店とかと変わらないよ。 |
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| No.194 |
太陽光発電って巧妙なやり方での、補助金の不正請求がやたらと多いらしいし、政権変わって厳しくなるから、ＨＭによってはかなりやばいかもよ。
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| No.195 |
あー、もちょっと具体的に解説プリーズ。
おもろネタか？ リンクオンリーでもよいぞ。頼む。 |
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| No.196 |
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28492/
こちらの1004～1006あたりにも少しだけ出ているようだけど、かなり不正請求があり、以前の輸入牛肉や、事故米の政府による買取措置の時にあった不正請求詐欺にも、ちょっと構図が似ている。 我々の血税が、悪徳業者の懐を潤す為に使われている。 これじゃあ地球環境どころか、社会秩序を破壊しているだけだ。 こんな茶番に大金使うより、失業対策にでも金を使えと言いたいよ。 |
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| No.197 |
おしゃれって、差だから。
希少性がないとだめだね。 企業は仕入れが限定されるから難しい。 結論は、施主と建築士だろうけど。 建築士も施工者が限定されていると仕入れが限定される。 住宅資材に関して、最終消費者は、建築士や工務店、ホ－ムメ－カ－であり、住宅購入者ではないと言われる由縁だ。 |
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| No.198 |
なるほど
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| No.199 |
厳しそうですね
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