真剣に検討しています。
建物自体は良いだろうと思いますが、予算との兼ね合いが心配です。
３０坪くらいの土地を購入して建てたいのですが、坪どれくらいが目安なのでしょうか？
建物によって違うと思いますが、それによって土地を検討しようと考えてます。
購入者の感想など聞けたら幸いです。
[スレ作成日時]2005-02-06 01:54:00
＼専門家に相談できる／
「マツミハウジング」ってどうでしょうか？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-02-06 23:29:00
削除依頼
坪単価は分からないが良さそうですよ。
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|---|---|---|
| No.3 |
by 欲しいです。 2005-02-14 13:23:00
建物も大事ですが、地盤も大事です。夏涼しく冬は暖かいという外断熱工法には共感できますが
日本は地盤が弱く粘りがない地質なので、基礎もしっかりしていないと大地震が来たときに心配です。 マツミハウジングのサイトを見る限り、外断熱には確かに長けていると思われますが、地盤のことには あまり（ほとんど？）触れていないように感じます。基礎工事がしっかりしているか、一度パンフでも 営業マンでも確かめてみる必要性があると思います。シロアリ対策の木材への対策と、木材の腐敗への対策に 薬剤（を使っている場合）は何をどのように使用しているのかも、シックハウス対策に有効です。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2005-02-14 13:26:00
東京ならば、羽根木公園の東松原駅入り口ヨコに、マツミハウジングがＳＣを
建設中ですよ。見にいかれては？ |
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| No.5 |
by 匿名さん 2005-02-14 13:28:00
私の家もＳＣですが、なかなか良いですよ。
工務店によっては、バラツキもあるようですが。 |
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| No.6 |
by へそ曲がり 2005-02-14 15:02:00
>いい家欲しいひと さん
>坪どれくらいが目安なのでしょうか？ こちらの会社の見積もりは【本体工事費の標準】坪６５万円前後となってます。 内容は次の通りです。 ・二重鉄筋組２０ｃｍ厚耐圧版基礎（深基礎補強及び地盤改良工事は別途） ・土台及び柱はヒノキ４寸角、通し柱及び梁は集成材 ・金物接合工法及びＴＩＰ構法による木造軸組工法 ・外断熱二重通気工法、断熱材二重張り ・気密レベル１．０前後以下、アルデ計画、計画換気システム ・熱損失係数２．５以下 ・屋根はカネカエアルーフ（瓦）及び同等 ・外壁はモルタル塗りボンタイル吹き付け仕上げ ・窓はエクセル ・床は合板フローリング ・壁は一部ヒノキ及び杉板、塗り壁、クロス ・天井はクロス一部板貼り ・玄関内部の床はタイル ・キッチンセット周りはタイルまたはパネル 別費用に防蟻工事（必須）あり 前述はあくまでも【本体工事費のみの標準】 別に設備、上下水道・給湯・電気工事・ガス工事、仮設工事、雑工事、設計料、会社経費、別途工事費がかかります。 >欲しいです。 さん >地盤のことにはあまり（ほとんど？）触れていないように感じます。 >基礎工事がしっかりしているか 見積もり段階にて十分考慮していただけます。 地盤は場所により千差万別ですから。 >シロアリ対策の木材への対策 こちらは説明不要ですね・・・。 ご存知のとおりターミメッシュフォーシステム（物理的防蟻工法）ですね。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2005-02-14 15:20:00
教祖様のところですね（ｗ
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| No.8 |
by へそ曲がり 2005-02-14 15:23:00
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| No.9 |
by 匿名 2005-04-01 10:35:00
ターミメッシュフォーシステム（物理的防蟻工法）って、本当に大丈夫なのですか？
卵を産みつけられたら、内側で繁殖してしまいそうで怖いのですが？ |
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| No.10 |
by 契約済みさん 2008-02-03 23:14:00
マツミから概算で見積もりを取ったら、述床４０坪で坪単価８０万円と言われ、
別途工事＋設計費とを４０坪で割ったらざっくり１００万円/坪でした。 それっていかにも高いのでは、、、というのが印象でした。 設備もやたら高いコストになっていました。 （お金なさそうと判断され、初めからお断りされたたのかも） というわけで、ＳＣオリジナル開発者の小池義彦さんに設計依頼し、 ちょっと遠いのですが足を運んでいただくこととした経緯があります。 ＳＣがどうこというのは、断熱、気密方式だけであって、 設計、仕様（デザイン他）、施工技術なども考慮したほうが良いと思います。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2008-02-12 00:47:00
外張り断熱型のパッシブソーラーハウスでしたら、エアサイクル工法、エアパス工法、エアムーブ工法も研究されることをおすすめします。それと家は当然設計が大事ですから設計力の有無が重要だと考えますが。
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| No.12 |
by 購入経験者さん 2008-04-05 23:30:00
ハッキリ言ってぼられましたっ！
高飛車営業。ぼてぼてデザイン。金が無いなら・・・・。俺の人生かえしてほしい！！！！ |
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| No.13 |
by 購入検討中さん 2008-04-14 19:25:00
色々な所でカネカのソーラーサーキットとの噂、それも良くない噂を聞きますが、マツミさんって大丈夫なんでしょうか？？ブログとか読ませて頂きましたが、何だか一方的な感じがしました。
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| No.14 |
by 契約済みさん 2008-04-21 13:00:00
これは余談かもしれませんが、「いい家が欲しい」の一面広告を日経新聞等に時々売っています。この広告料自体が＊＊になりません。(普通の書籍では、２度も３度も打つ例は稀と思います）
この費用はどこから出ているのでしょうか？ 『ソーラーサーキットの家』を批判するのは、さておくとしても、『「いい家」をつくる会』の参加者の負担が、ユーザに転嫁されているのでは、という疑いを捨て切れません。 多少書籍が売れたところで、その印税では、前記の広告料を賄うことはできないと思いますが。 |
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| No.15 |
by 販売関係者さん 2008-04-21 16:45:00
ソーラーサーキット から脱退して新工法をやっていかれるという
情報を掴みました。 メンバーを募り教祖様についていく人達も含め その様な内容になりそうです。 ソーラーサーキットはこれからどうなっていくのでしょうか？ 不安です。 何か情報をお持ちの方お願い致します。 又ＷＢ工法との比較もお教えてください。 |
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| No.16 |
by 契約済みさん 2008-04-21 23:04:00
WB工法との差はわかりかねます。
が、多摩地区を例に取ると、＊金井市の○嶋工務店や ＊平市のマ○○ハウジング両社とも、設計、施工技術は どんなものなのでしょうか？ それは、○○万円の家に恥じないデザイン、施工技術 なのでしょうか？ これは高気密高断熱云々以前の問題かもしれませんが。 |
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| No.17 |
by 購入検討中さん 2008-04-25 21:48:00
是非詳しい内容を教えてください
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| No.18 |
by 匿名さん 2008-04-25 22:33:00
いい家をつくる会では、今後、床下換気口を設けない方針の様です。
今までのソーラーサーキットのお客さんには、 夏冬関係無く、床下換気口を閉じる様に伝えるそうです。 その方が、良いと今までのデータで分かったと。 そして、専用部材しか許さないやり方だと、 ソーラーサーキットは、進化しないと批判してます。 カネカグループ？は、当然儲かるやり方をするのは、分かり切った事ですね。 |
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| No.19 |
by ご近所 2008-04-25 23:00:00
no16の契約済みさん、設計力や施工技術力はマツミハウジングや
○島工務店は、さほど差はないです。現場管理に対する責任感というか 気の使い方というかは、はマツミハウジングの方がよく教育されているようです。 金額にあったデザインか施工技術かは両者とももっと知恵を出すべきだと思う、 はっきりいって○島工務店はいまいちだね、 いずれにしろ、よく観察、観察 |
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| No.20 |
by 不動産購入勉強中さん 2008-04-27 15:12:00
>No.18さん
今まで何年もの間床下ダンパーを売り物にしていたのに、突然とってつけたように 手の平を返すって信じ難いですね。うがった見方ですけど、次の売り物の 土間床暖房と矛盾を出さないための方便としか受け取れません。 |
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| No.21 |
by 大手企業サラリーマンさん 2008-04-27 17:12:00
ソーラーサーキットなど素人受けは良い。とてもいいイメージですよね！よーく考えてください。断熱がしっかりしていれば壁、床下、天井裏の温度は居室に限りなく近く問題ないはず！床下、壁、天井裏の空気を動かさなければならないのは断熱がしっかりしていないからではないでしょうか？
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| No.22 |
by ＳＣで建てました 2008-04-28 18:50:00
ソーラーサーキットから脱退する、と（元）社長さんのブログに書いてありました。
すでに建てたユーザーは、どうすればいいのでしょうか？ |
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| No.23 |
by 住まいに詳しい人 2008-06-07 23:10:00
名指しで人を批判したり、画像で人を批判したりする人間に「いい家」を本当に作ることが
できるのでしょうか？ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2008-06-08 01:07:00
教祖様がおやりになられる事なので、暖かい目で見守っていきましょう。
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| No.25 |
by 大手企業サラリーマンさん 2008-06-08 07:48:00
高砂建設よりはいいんじゃない？
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| No.26 |
by 住まいに詳しい人 2008-06-11 06:40:00
いずれにしても大転換ですよね。
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| No.27 |
by 去年ＳＣで建設 2008-06-22 23:46:00
＞１５
ＷＢ工法は、何となくソーラーサーキットと似ている。外断熱です。 ①断熱材は旭化成のネオマフォーム。（性能はＳＣのポリスチレンよりやや高い。ヘーベルハウスと同様の断熱材。） ②自然素材の壁を使い、２４時間換気システムが免除される。（国土交通省が承認） ただ、個人的な意見ですが、「自然素材」だからといって、人体に問題がないとは言えないと思いますが。自然素材を過信しすぎだと思います。 ③窓はアルミサッシ。（近所のＷＢ工法） 他のところは知りませんが、私がＷＢを止めた一番の理由は、アルミサッシの使用でした。高性能の断熱材を使用していながら、なぜ住宅断熱の最大の弱点である窓に無頓着なのか？社長さんに聞いてみました。「ネオマフォームを使用していながら、なぜ窓はアルミサッシなのか？考え方がちぐはぐに思えますが。」、社長「えーと、・・・・・・。」 上記のありさまでした。ちなみに、建て売り販売の見学会で、夏の暑い日でした。ＷＢの家はエアコンをガンガン。２件隣のＳＣはエアコン不要でした。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2008-06-23 06:36:00
教祖様がお造りになられる家は、住み心地満点だと保証されています。
世界でいちばんの住み心地であると、例の本の中で述べておられます。 |
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| No.29 |
by ヘエ〜脱退？（笑） 2008-10-25 23:32:00
教祖ねえ。皆さんわかってらっしゃる。私も以前多少関りました。社員を人と思わない扱い。教祖一家に尻尾を振る人間だけが生き残る。求人内容はウソまみれ。休む人間は悪党扱い。こんな会社ごっこしてる個人商店がいっちょ前に会社法人？まだ存続してたのか・・・驚きです。まあ、注文者は社員がどんな扱いされてるかなんて関係ありませんものね。自分の前ではつくろい笑いしてくれて、つぶれ無ければいいわけだものね。でもね、自分の担当者いずれいななくなりますよ。
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| No.30 |
by 親と同居中さん 2008-10-26 21:29:00
元＊＊＊
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| No.31 |
by いつか買いたいさん 2008-10-27 15:38:00
ソーラーサーキット以前に建ててもらいました。（つーかかなり特注な注文設計だから比較はどうかと思うけど・・）対応はかなり満足です。すでに約２０年ぐらいですが不具合に関しては未だにきちんと対処してくれているし。
マツミさんの欠点は人の入れ替えが激しいことですねー。横浜の支店作ってから無理が来ている 気がします。元社長も現場上がりの二世さんだけどしっかりしてます。しっかりしてるんだけど社員と会社方針がなぁー。おしいなぁー。 設計に関しては会社というより雇い設計士の問題もあるのでは？これも入れ替えになっちゃってますから。お任せタイプの人だと、これは、というのが出てこないとオイオイってことになるんでしょう（だからこそ納得できるデザインできる人が求められるんでしょうけどね）。 ソーラーサーキットだろうがなんだろうが、あくまで理想であってそれにすがるのはどうかな？と 感じますね。 １５年もすると当時の最新機器もボロボロだし、稼動部は特に問題が多発してます（ダンパーだろうが換気扇だろうが稼動部はだめになる物だけど）。また二重天窓なども結露が発生（パッキング限界になってる）し、交換必須って感じです。 個人的にはよい工務店さんだと思っています（＆担当大工さんがよい人でした） |
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| No.32 |
by 松見 2009-04-18 17:35:00
久保田紀子ってマツミからどのくらい貰ってるんですかね？
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| No.33 |
by やられた～ 2009-05-01 14:15:00
久保田紀子はマツミの社員ですよ。本を読んだだけではまさか社員？と思うでしょ？一主婦に成りすましてマツミの宣伝本を書いている訳です。
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| No.34 |
by 松見 2009-05-14 06:54:00
久保田紀子ってマツミの社員だったんですかー。
納得。 なんだか、やり方がセコイですね。 本を読んでいて、ちょっと胡散臭いとは思ったけど、ほんとに胡散臭いんですね。 やり方がセコイ＝家もセコイでしょうね。 |
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| No.35 |
by 買い換え検討中 2009-06-04 22:05:00
何とかの換気は、好きになれない、が考え方はいいと思う、わからないわけではないが、、、？
窓もあけられない、一年中閉じこもる、出入りしないのがいいみたい、、、、？ 外の空気が汚れているのは解るが、窮屈な家のような気がする？ なんか、普通に生活することと、住む家とのバランスがとれていないような感じがする、 もっと、自然的でいいのでは？ |
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| No.36 |
by 匿名さん 2009-06-05 13:17:00
ソーラーサーキットの家作りに職人としての魂を捧げた前社長の心意気は、大変に尊くて気高いものです。
「いい家が欲しい」に書かれている前社長のお言葉を指針にして、ソーラーサーキットの家作りに全員で誇りをもちましょう。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2009-06-06 15:15:00
32～34は人間のクズだね。
もしくは高砂の関係者？ |
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| No.38 |
by 匿名さん 2009-06-06 17:34:00
37さんのおっしゃる通りです。
Ｍ会長のソーラーサーキット外断熱にかける熱き思いは、万人の胸を打ち住宅業界に革命をもたらすものです。 不朽の名著「いい家が欲しい」を読んで、元気をもらいましょう、皆さん！ |
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| No.39 |
by 買いたいけど買えない人 2009-06-06 23:18:00
外断熱をいい家が欲しいで、宣伝されて、外張り断熱の優位性を
世間に広めた、松井さんの功績は大きいと思います。し、建てるなら外張りの家を建てたいです。 ただ、いい家会の皆さんは、お金持ち相手の商売のような気がします。 自分たちも松井さんが勧めるような家をつくりたいが いつになったら、その夢が叶うのか？ 池田総理が貧乏人はムギを食えっていうことがあったそうですが 今は、ムギ飯の方が健康的だと思う？次第です。 どなたかが書いていましたが、もっと、もう少し、ばらつきがあって それを生活の知恵でばらつきを少なくする、家つくりがあってもいいのでは？ と思います。 |
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| No.40 |
by マー君 2009-06-07 21:18:00
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| No.41 |
by 匿名さん 2009-06-12 23:04:00
>36～38匿名さん
ﾏﾂﾐﾊｳｼﾞﾝｸﾞはもうｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄの家造りはしていませんよ。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2009-06-13 00:40:00
「不朽の名著」？
それとも「腐朽の迷著」？ どっちですか？ |
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| No.43 |
by 買いたいけど買えない人 2009-06-17 15:31:00
新換気と言うのは面白いですね。
防空壕か洞窟に住むには最適なのか？ と感じました。 皮肉ではないです。いい人にはいいでしょうね。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2009-06-17 18:12:00
松井社長って、ソーラーサーキットの家を選ばなきゃ一生の後悔をしますよ、なんて意味の本を書いた人ですよね？
そんな立派な人がソーラーサーキットの家作りを辞めてしまったのですか？ |
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| No.45 |
by よく知ってる 2009-06-27 13:45:00
マツミさんはあくどい。お金の沢山ある知識に薄いお客様から、ありったけを絞り取ります。つまり、予算厳しく、他社も検討する客は絶対に相手にしない。こらから先は、そんな営業方針では継続厳しくなるでしょうね。建てたあとのフォローも自分都合でしかしません。だって神様だから。世間がどうの常識がどうの・・は通用しないんです。
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| No.46 |
by 買い換え検討中 2009-06-27 23:52:00
そうなんですか？
本なんか読んでいるとなるほどとは思いますが、、 お金持ち相手の商売なんですか？ 検討に入っているのですが、もう少し教えてくれれば参考になります。 正直予算はきついので。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2009-06-28 01:20:00
この前、勉強会に参加させていただきました。久保田紀子さんからお茶をいただいて感動しました。会長がお元気だから社長が気兼ねして小じんまりしちゃってたね！
家も会社もいいと思いました。また行きたいです。 |
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| No.48 |
by サラリーマンさん 2009-06-28 09:16:00
最近改版になった本は読んでいませんが・・・
２年ほど前に見学会等に行った経験からすると、サラリーマンには「上から目線」だったように感じました。 「わが社はお医者様や弁護士の方からよくご依頼いただきます。」。インテリ層にも評判の良い家であることを強調したかったのかもしれませんが、貧乏サラリーマン向きではない、とやんわり言われているような印象でした（まあ、僻みも入っているかもしれませんが）。 また２年前、あれだけソーラーサーキットやダンパーを絶賛していたにもかかわらず、近時の真逆の批判には正直首をかしげました。 コストについて質問しても、「良い職人を使っているのだから高くなるのは当然」。おっしゃるとおり正論ですが、それは売り手の論理であって買い手の論理ではない。スキルが高い人にはそれに見合った報酬と言う点は理解できますが、だからコストが高くても買い手はそれを無条件に受け入れるべき的な発言には違和感を覚えたものです。 せめて経費節減努力について披露してもらえれば、随分印象は変わったのでしょうが・・・ ただ、高砂問題の一連の経緯を見ていると、自分の本で広げた工法やその後始末には責任を持って当たるという意思は充分に持っているという印象は持ちました。ソーラーサーキットやダンパーについては判りませんが・・・ |
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| No.49 |
by 地元不動産業者さん 2009-06-28 20:16:00
高砂問題については、「建替えろ！」と言ってて、それがダメなら「会のみなさん、私たちの会員がしでかした事です。みなさんの協賛金で建替えしましょう！」と言って一社あたり高額な協賛金をねだるんですよ。しかも施工は自分の所ですからね。（当然しっかり利益乗せてね・・・せめて原価でやるべき）
久保田さんの何が感動なのかわかりません。 礼儀を守らない方でしたよ。マツミさんと同じ高びーです。 Ｎｏ４７さん、あなたはきっとお金持ちの方。もしくわマツミハウジングさんの社員さんですね。 |
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| No.50 |
by みのもんた 2009-06-29 12:53:00
あの本を読んで、会長の話を聞いて、建てたいと思ったお金持ちの方は建てればいい。
信用できないと思った方は、建てなければいい。 私は後者。 |
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| No.51 |
by 今更 2009-07-01 15:52:00
ソーラーサーキットではなく、似た系統の家に住んでます。あの本に影響を受けて建てた訳ではないですが、住み始めてから読みました。けど、現在の著者のブログを読めば読むほどソーラーサーキットを否定してて、何を今更手の平返ししてるんだって気持ちです。今になってソーラーサーキット否定する前にあの本を読んでソーラーサーキット建てた人や興味持った人などに対し謝るのが本当の紳士だし善者なのでは？ソーラーサーキットではなく、似た系統の家ですが住心地は満足してます。
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| No.52 |
by 匿名さん 2009-07-01 16:35:00
外断熱の家を選ばなければ、あなたは後悔することになります。外断熱の家を選ばなければ、あなたは快適な住み心地を手に入れることが出来ません。必ず後悔することになります。だからすでに家を建ててしまった方はこの本を読まないで下さい。
この家の特徴は外断熱に加えて二重の通気層があることです。空気層ではありません。通気層にしなければダメです。 この家で暮らす人は誰もが住み心地の快適さに驚きます。 この工法で建てられる家をソーラーサーキット住宅と呼びます。ソーラーは自然、サーキットは通気だと考えていただければ、この家の特徴を理解しやすいことでしょう。 ソーラーサーキット住宅は世界でいちばんの住み心地をあなたに約束します。 とかいっておいて、今さらコレですからね。 ガッカリする人がでてくるのは仕方ないことでしょう。 |
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| No.53 |
by 鈴鹿サーキット 2009-07-01 18:43:00
ある意味、詐欺師ですよね。
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| No.54 |
by いきどおり 2009-07-03 08:13:00
そのとおり。
松井氏を信じてソーラーサーキットで建てた人に対する気持ちが理解できないようです。 新たな工法にチャレンジするのはかまわないが、最高だと推奨していたソーラーサーキットを完全否定する心情が理解できない。 「住む人の幸せを願う」という信条は、いつわりなのだろう。過去の客は切り捨て。単なる儲け主義の経営主ということ。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2009-07-03 23:28:00
住宅会社の社員なら、
「住む人の幸せを願う」 のは当然のこと。そんなこと誰もが願っている。松井会長だけが特別じゃないです。 問題はアノ本の影響で会長が「神」になってしまったこと。多くのエンドユーザーが会長の発言を無条件・無批判に受け入れるようになったし、会長自身もさらに「神」としての立場を演じるようになってしまった。 小規模な普通の工務店が建てる家ですよ。なにも特別な家じゃないです。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2009-07-04 14:39:00
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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| No.57 |
by 買いたいけど買えない人 2009-07-04 15:49:00
あのマツミハウジングさんが、、、信じられません。本当ですか？
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| No.58 |
by みのもんた 2009-07-05 17:14:00
ほんとだよ。改訂4版読んでみな。
詐欺師だなほんとに |
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| No.59 |
by 怒ってます 2009-07-21 17:43:00
マツミで建てました。
まだ、ソーラーサーキットを前面に打ち出していたころです。 当時、「弱点」についての説明コメントは一切なし。 「ウチで建てれば『いい家』ができますよ」といわんばかりの営業トーク。 建てて翌々年。 今度は「ソーラーサーキットでは空気がよどむ」等々言い出しました。 新たな何とかシステムがいいんだそうで。 でも、ソーラーサーキットで建ててしまった人には、何のフォローもなし。 あれだけ「ダンパーの開け閉めで快適になります」と言っていたのに、そのダンパーの開閉をどうすればいいのか 一言のアドバイスもなし。 一度問い合わせのファクスを送ったのですが、なしのつぶてです。 ひどいところです。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2009-07-22 21:37:00
某会員工務店のブログより。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 我が意を得たり ＯＢのお客様からいただいたメールをご紹介します。 このお客様は某電機メーカーのエンジニアで、省エネに関しての知識も豊富で、弊社のシステムを非常によく理解していただいております。春先には アパート住まい時から現在のお住い２年分の光熱費比較などを整理したものもメールでいただき、大変貴重な資料となっております。 ではメールの本文を 『毎日、暑い日が続いています。 今年はすだれで日光を遮蔽し、エアコンも一台増設しましたので、昨年よりは かなり快適かつ省エネになっています。 すだれの効果は大きく、閉め切った室内だと2階でも32℃程度におさえられています。 就寝時のエアコンの使い方は、まだ工夫の余地がありそうで、いろいろいと 試みています。 さて、話は変わりますが、最近、マツミハウジングさんのホームページとプログを 読みますと、「新換気システム＝ＣＳ-ＨＶＳ」なるシステムが紹介されていますが どうも貴社の換気システムそのもののような気がしますが、どうなのでしょう。 「いい家をつくる会」がカネカと袂を分け、独自路線を歩んでいますが （私は「いい家をつくる会」のこうした動きを支持し、歓迎しています） どうも貴社の換気のやり方が標準になっているような気がします。』ちょっとつぶやきます。 １９９２年にソーラーサーキットの特約工務店になって、第一棟目竣工後、システムの欠点に気づき、それ以来、換気システムの考え方の違いで、カネカとは折にふれ、技術論争を続けて参りましたが、カネカのソーラーサーキット推進室は卑劣にも、２０００年春に契約を更新しない事もあるとという恫喝を浴びせてきました。技術論争は避けて、理不尽な振る舞いに出てきたカネカに対しては、システム開発者でなく、断熱材の販売会社として、断腸の思いで割り切り契約を続けて参りました。 弊社のオリジナルのシステムで特許を取得したのも、カネカへの反発の思いもありましたが、今回、このようにして、いい家をつくる会が、第一種換気を取り入れることになり、長年の溜飲が下がる思いです。 自己満足で一人悦に入っていたのですが、ご理解のあるメールをいただきますと思わず、 『我が意を得たり』などと感無量の思いです。 追伸 不思議な事にカネカとの契約を止めたおかげで、カネカの子会社のエクセルサッシが、 ソーラーサーキット会員当時よりもかなり格安でご提供できるようになりました。 一般 | レス 0 2008/08/12(Tue) 17:22:30 200810のログ 200807のログ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ソーラーサーキットを売りにしていたこの工務店。 しかし、カネカからの恫喝を受け、断腸の思いで、割り切って、ソーラーサーキットの契約工務店になっていたのだという。 客に見せる表の姿では、ソーラーサーキットを前面にして、それを持ち上げておきながら、 客に見せない裏の姿では・・・。 「正直」という言葉が泣きます。 今も、どこかから恫喝を受け、断腸の思いで？、割り切って？、裏で何かをしてはいないだろうか・・・？ 例えば、莫大な会費を集めておきながら、会計報告のない？、某会などからの恫喝・・・？ 脱会（しようと）すると、とんでもない恫喝が待っているし・・・？ |
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| No.61 |
by 匿名さん 2009-07-22 23:48:00
迷いが生じた時には聖書「いい家が欲しい」を読んで下さい。その中にすべての真実が書かれていますから。
会長は正直という工法でつくる住まいを提供するために日夜、ご努力されています。 その功績は誠に貴いものです。 |
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| No.62 |
by いきどおり 2009-07-24 00:34:00
実のソーラーサーキット顧客に対してのフォローもないようでは、どうしようもないですね。自分が開発したシステム（似たようなシステムは他社にもあるが・・・）に酔いしれて、松井氏自身が「建ててしまった人は読まないでください。ショックを受けますから」を地でいっていることに気づいていないようです。ホント、ソーラーサーキットで建てた人のショックの大きさを理解できない、正直にはほど遠い、ただの自己満足主義の愚か者ですね。工法を変化させるならさせるで、ソーラーサーキットを酷評する前に、松井氏の著書を読んで建ててしまった人に対するフォローが先決なのではないだろうか？今更、ソーラーサーキットの売りであるダンパー（夏の過ごし方）を完全否定されれば、実の顧客であれば、なおさら怒りも一塩であろう。
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| No.63 |
by ＳＣ住民 2009-07-24 07:33:00
ソーラーサーキットの家をすでに建ててしまった人は、改訂版の「いい家が欲しい」を読まないで下さい。
ショックを受けますから。 |
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| No.64 |
by 賃貸住まいさん 2009-07-31 20:13:00
こちらのブログに勉強会の模様（感想？）が書いてあったのですが、その記事が削除されていました。
http://nonbiri-life.blog.so-net.ne.jp/ 何かあったのでしょうか？ まっ、Googleのキャッシュで読めますけど(^^; http://74.125.153.132/search?q=cache:iuOHUnXPbbgJ:nonbiri-life.blog.so... |
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| No.65 |
by 匿名さん 2009-08-06 17:23:00
会長の言いなり奴隷社員 社員の皆さん目を覚ませ！！
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| No.66 |
by 購入経験者さん 2009-08-25 23:51:13
愚痴です。
「いい家が欲しい」の本を読んで、ソーラーサーキットの家に憧れたものです。新聞の「建ててしまった人は読まないで下さい。ショックをうけますから」という文句に、目を奪われたものです。 実際に本を購入し、いざ活動開始しましたが、私はいわゆる地無しなので、土地・建物両方の予算が必要でした。 地元に近く、「いい家を建てる会」の会員の工務店に。問い合わせメールしましたが、門前払い。。。 「その予算では、ソーラーサーキットは無理です。建売をご検討ください」 という回答でした。。。 確かに、無理なものは無理と言っていただいた方が良いのでしょう。安い買い物ではありませんから。ならば、前もって「ある程度の予算は必要です」と言うことも宣伝して欲しかったです。（本にも書かれたましたけど、淡い期待をふくらませてましたね。幼稚な考えですけど） 本を購入し読んだ側の受け止めとしては、「いい家というものをきちんと知ってもらい、なるべくそうした家にすんでもらいたい」という著者の思いから、本書を執筆されている物だと勝手に思い込んでたわけです。 しかし、現実は「予算が少ない人は 【いい家】 には住めない」 という現実を突きつけられました。 でも、「高くて良いもって、当たり前」な気がして、少しでも予算に対してどこまでなら可能とか、あとこれくらい予算があれば可能、とかって言って欲しかったです。 なので、逆に「だまされた」感じがしましたね。（逆恨みって奴ですかね） 今後の新聞広告の見出しには「予算が少ない人は見ないで下さい。建てられませんから」という文句に、是非替えてほしいですね。 ちなみに、家は通気断熱WBで建てました。著書の否定する「内断熱」ですね。しかも「自然素材」です。珪藻土も否定的な意見でしたね。 |
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| No.67 |
by ソーラーサキット止めた人 2009-08-26 11:26:32
私も「いい家が欲しい」を読みました。もちろん今回改定前のもので、ソーラーサキットがいかに良いものかが書かれていました。
それを読み、外断熱工法には賛同いたしましたが、あのダンパー開閉には疑問を感じました。 まだ、手動での開閉でしたので、歳をとっても家の周りを回って開閉しなくてはいけないの？。春や秋は開けて、冬は閉めるは解るけど、夏はどうするの？ 開けて外気の湿気や暖気を入れるの、逆に閉めると床下の換気はどうなるのと思い理解出来ませんでした。 それを確認する為に、モデルハウスにも行きましたが、夏のダンパー操作への的確な答えは無かったです。（実際は、夜～朝にかけては開ける、昼間は閉めるでした→そんなの毎日できるか）それに、床下ダンバーから埃や小さな虫等が家の壁の中とはいえ、屋根裏までいくの？といやになりました。 又、後で気が付いたのですが、ダンパーを開けることによって、家の計画換気が出来ないことが解りました。 その事は、夏冷房してもその効果が低くなると思いました。（北国ではないので、夏はとても蒸し暑いです。） そして、概算をお尋ねした処、やはり高かったです。そこまで出してする家か？と思い止め（諦め）ました。 只、外断熱工法は良いと思い、他の外断熱工法の家を建てました、床下は通気ではなく換気です。今推奨されているものと考え方はよく似た方法です。 現在、住んで２年程ですが、今の処満足しております。 |
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| No.68 |
by 某営業 2009-08-26 12:42:32
>>No.66 No.67
ソーラーサーキット建てられなくてよかったですねー。 ある意味ラッキーだったと思いますよ。 |
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| No.69 |
by ポニョ 2009-08-30 14:48:59
外断熱二重通気工法の内側通気層が通気ではなく換気によって行う仕様にバージョンアップしたとのことです。
ソーラーサーキットからの『進化』ですね。 第３種換気をやめて第１種換気にもしたそうです。 床下ダンパーを開くことの弊害がなくなったそうです。熱気や湿気、冷気、カビ、花粉、ほこり等の入れずに躯体内通気（換気）ができるのが良いですよね。昔ながらの通気性のよい木造建築の良さを残しながら高気密高断熱住宅ができるそうです。 ソーラーサーキットを多数手掛けたからこそできる正常な進化系だと思いました。 |
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| No.70 |
by 購入経験者さん 2009-09-09 14:13:24
はじめは坪当たり70～７５万くらいですと言われます。見積もりを取ると80～８５万くらいの見積もりが出てきます。７０~７５万ではビニールクロス張りのつまらない仕上げしかできませんから。換気は大掛かりな機械換気で小さな住宅には不釣合いなものです。ダクトが四方八方に伸びる見るからに気持ち悪くこのメンテナスできないダクトの中を通る空気を２４時間吸わされることになります。部屋が暑くて窓をあけていることが多いのでこんな機械仕掛けの大掛かりなダクトだらけの換気は住宅にはひつようありませんね。ソーラーサーキットは自然換気ですからまだましですね。フィルターに詰まった虫の死骸越しに取り込まれる空気を年中吸うことになるのです。坪当たり８０万も出してね。
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| No.71 |
by 購入経験者２ 2009-10-10 21:39:17
購入経験者さんの批評は大間違いですね。
SA-SHEの家のCS-HVSは直管です。清掃・点検が可能で実物や清掃の様子を見せてもらいました。 内部もとてもきれいでしたし、実際に自分たちの吸う空気が目に見えました。 購入経験者さんの言われているのはごく普通の第1種ではないでしょうか？ ソーラーサーキットの自然換気ですと、10年経過すれば床下はホコリだらけでしょうね。 きちんとしたメンテナンスはやってますか？ SA-SHEの方がその辺は安心だと思います。 ちなみにSHやS林業でも坪８０～ もちろんGW充填ですけれど・・・・。 |
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| No.72 |
by エドバーグ 2009-10-11 17:36:38
でも同じ坪８０～ならＳ林業選ぶね。
質感が全然違うもんね。 |
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| No.73 |
by 買いたいけど買えない人 2009-11-10 20:13:32
S林業ですか？ 江戸バークさん
布基礎＋防湿コンクリート 土台はヒノキ4寸ですが、柱は３．５寸の集成ヒノキ？ 梁は赤松か？ グラスウール断熱材充填でローコスト住宅と何ら変わりない。 坪８０万円～？ ずいぶんと高いのですね |
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| No.74 |
by 購入検討中さん 2009-11-10 21:55:58
いい家が欲しい は感情論というか読書感想文ですよね、同じ表現ばかりが多用されている。
読みやすいですが、情報を仕入れるための本としてはいまいち。 公平性にかけるため、特に外断熱、充填断熱にこだわらない一般的な書籍も 読み比べるべきと思います。 別に否定しているわけではないです。 高くて住み心地が良いのは当たり前です。 逆に高くて、住み心地がよくない場合は最悪です。 あとは予算しだいでということでしょうか。 |
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| No.75 |
by ＦＣＲＺＥＲＯ 2009-11-10 22:32:56
３年前、注文住宅が完成し入居したものです。私も「いい家が欲しい」を読んで、最初は「絶対ここで建てよう」と思っていたのですが、やめました。それまでの経緯や、私の実体験・考え等を述べさせていただきます。
私は、金銭面の関係で、家を建てようと思ってから実際に建てるまでに5年近くかかりました。その間、非常にたくさん勉強できたので結果的には良かったと思います。いろいろな会社のモデルハウスや建築現場を200件くらいは見たかな？その辺の営業マンよりは現場に詳しいと思います。また、業者やプロの意見も直接会ってたくさん聞きました。そこでわかったことは、「いい家が欲しい」という本、及びその著者の評判は、プロの間では非常に評価が低く、それどころか、非常に内容が幼稚だと笑われているということです。さらに著者は、本の内容に関して裁判で訴えられており、複数の裁判を抱えており、非常に怯えているとのことです(著者から相談を受けている人と直接会って話す機会がありました）。まあ、あんな内容を書けば訴えられて当然だと私も思います。 「いい家が欲しい」は非常に素人受けする本であり、何も知らない人は感動するでしょうが、勉強していろいろ詳しくなってくると、「このようなことを書くのはおかしいな」と気づくことでしょう。失礼ではありますが、その箇所に気づかないうちは素人の域を脱していないと思います。 日本人は活字に弱いといわれています。「いい家が欲しい」はマスメディアを利用した新たな手法の宣伝方法だと考えるべきです。また、先ほど述べた「著者から相談を受けた人」がこう言っておりました。 『これまで全く議論の対象にならなかった「断熱方法」という分野を表舞台に立たせるきっかけになったという意味では、意義のある本だ』 私も全くの同感です。ちなみに外断熱・温水パネルヒーターは私も採用しました。これは本当に良かったです。 これを知ったのは本書のお陰でそれについては感謝しています。 |
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| No.76 |
by マツミハウジング株式会社総務部 2009-11-12 23:01:34
ＦＣＲＺＥＲＯ さんへ
＜さらに著者は、本の内容に関して裁判で訴えられており、複数の裁判を抱えており、非常に怯えているとのことです(著者から相談を受けている人と直接会って話す機会がありました）。＞ そのような事実は、まったくございません。 ご心配な方は、直接お問い合わせください。 ０４２－４６７－４１２３ マツミハウジング株式会社 総務部 |
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| No.77 |
by ABCさらりーまん 2009-11-12 23:19:15
どっちがうそついているの？
No.75 ? or No.76 ? |
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| No.78 |
by ABCさらりーまん 2009-11-12 23:30:00
>>no.76
。 過去も含めてないのか教えてください。 外断熱ファンとして、正確性をきずためにお願いいたします。 疑っているわかではないですが、 別に裁判があったから悪いというわけではないです。 是非、外断熱普及のためにも回答をお願いいたします。 |
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| No.79 |
by ＦＣＲＺＥＲＯ 2009-11-13 00:02:24
なんと、業者がでてきましたね。この掲示板を長いこと見てますが、初めてです。
マツミハウジング様、私がその話を聞いたのは５年位前のことで、聞いたことは間違いなく事実です。 誰から聞いたか名前を記載しても良いのですが、それはやめておきます。なぜならその人物は 好意でそのことを教えてくださったと私は解釈しているからで、人物名を晒すのはその好意にたいする 裏切りになるからです。 しかし、あの本の内容は名誉毀損で訴えられても仕方の無い内容があるでしょう。 私が所有している「いい家が欲しい」はH12年の第５版ですが、例えばP49ではMホームの基礎 という写真が載っています。Mホームでこのような基礎があったのかもしれませんが、 あのページを読むとMホームは皆、あのような基礎であるかのような印象さえ持ちます。 内容としては非常に不適切だと思います。ですから、裁判で訴えられていると聞いたとき、それはあり得るな と納得したわけです。 |
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| No.80 |
by FCRZERO 2009-11-13 00:52:52
No77,78氏へ
間違えないで頂きたいのが、私は外断熱は素晴らしい工法だと思っています。 ただ、本の内容が一方的で攻撃的過ぎるのです。 間違いだらけのハウスメーカー選び３（１級建築士・ホームインスペクター市村博 著 廣済堂） という本のP２４８に「いい家が欲しい」について、以下の記述があります。 「書かれている内容は他社を攻撃した自社の宣伝本で、論理的な根拠の薄い本であるが、一般消費者には 受ける内容であったことと、代理店がおそらく営業ツールとして購入するのであろうか、このジャンルでは 異様な売れ行きとなった」 以上のとおりだと思います。 |
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| No.81 |
by 購入経験者さん 2010-01-13 17:19:04
私は 今現在マツミの家に住んでいます。 住みこごちはすごく気持ちいいですよ たしかに安くはないですが メンテナンスを考えれば 普通のように思えます 何がいいか やはり木造ならではの景観ですかね 惚れ惚れします ビックリするのは 夕飯の焼肉のにおいが朝にはまったくしません 空気が気持ちいいんです 私は活字ってあまり好きではありません なぜなら事実も捻じ曲げられることもありますから はじめて本を読んだときも書いてあることを信用してたわけではありませんでした まずは ここで議論するより体感ハウスに見にいってほしいです それから建築中の家でも見学されてみてはどうでしょうか |
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| No.82 |
by 営業マン 2010-01-13 18:00:37
営業マンの鉄則。他社の悪口は言わない。
よってマツミはパスしました。 |
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| No.83 |
by 買いたいけど買えない人 2010-01-13 19:11:48
マツミハウジングだけが、いい家を造っている訳ではありません。
ソーラーサーキットの家造りをしていて、空気質や温度、湿度をもっと安定させることが できないか？を考えていった結果が、今の形になっているのだと思います。 ただ、あの換気方法方法で夏場、温度の低い床下に供給したら、カビが発生するのではないか？ と思います。もしかして、除湿機をプラスしているのかなあ？と推測したりしていますが、 いいのは理解ができるが、何しろ、金額が張りすぎる。 私など貧乏人には、夢の夢？ 外断熱にはしたいが、エスエー何とかは、建てれないない。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2010-01-13 20:11:14
No76がそうであるように、直接ここで反論してるなんて、最低だよね。
自分は一方的に他社を非難してるくせに、自分が悪く言われたらこんなところチェックしてまで 反論するなんて。この板に自作自演でいい書き込みをしてそう。 |
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| No.85 |
by 匿名 2010-01-13 20:41:43
建設的な意見ではなく一方な他社批判はダメ営業マンの典型。御愁傷様、チーン。
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| No.86 |
by 購入検討中さん 2010-01-21 09:06:08
新居購入に向けて勉強中です。知ってる方がいたら教えてください。 『新換気ＳＡ－ＳＨＥの家』は、床下に家庭用の除湿器が付いているってことを耳にしたんですけど・・・ そんなに結露するんですか？ |
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| No.87 |
by 外断熱はＲＣ住宅の工法だよ。 2010-01-23 20:30:42
内断熱・外断熱という用語は「コンクリート住宅専用」のものです。内、外というのは「蓄熱体であるコンクリートの内か外かという意味」なので、コンクリート住宅ではない木造住宅とは全く関係ありません。日本にはそもそも住宅の断熱という考え方自体が無く断熱気密計画換気セントラルヒーティング住宅は北欧などで開発された建物で、残念ながら日本のマンションは未だに無断熱か内断熱です。蓄熱体の外側に断熱材を施工する外断熱は、省エネの暖冷房に理想的ですがそれなりのノウハウとコストが必要なこと、その重要性や価値を日本人が認識していないことからいまだに普及していません。ですがその施工技術による大きな住環境ギャップを取り上げた「日本のマンションにひそむ史上最大のミステーク 」（1999)で外断熱という言葉が取りあげられ、国産木造住宅メーカーどもが日本人の無知につけこんでさも専門家面して高性能住宅の絶対的要素のようなくだらない宣伝用語に使ってきている現状があります。
高性能住宅を評価するなら、VOCが無く、全冬期間24時間；全館で建材温度が22度以上の輻射温度が維持でき、かつ時間換気量が0.5回で、かつ暖房光熱費が月6000円以下でかつ３０年以上のメンテナンスが容易かつ安価でる実績があれば工法などなんの関係もありません。 |
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| No.88 |
by 住宅の神様 2010-01-24 00:26:16
あたしゃ、住宅の神様じゃ。↑何か知ったかぶりが出て来たな。
外断熱とは厳密には木造では外張り断熱という名前だが、注文住宅 を建てる時の工法比較の意味で普通に外断熱といわれる事も 多いのじゃよ。おぬしの言うことは「青信号」といった人に 「違うよ緑色だよ」と言うようなもんじゃ。 |
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| No.89 |
by 外断熱はＲＣ住宅の工法だよ。 2010-01-24 08:18:17
青が緑だと？うそつきの神様か？ＲＣ外断熱工法は北欧で確立した高性能住宅の標準工法だ。北欧では木造住宅は充填断熱のパネル工法だ。竹中工務店など高レベルの技術を持った会社ですら外断熱ＲＣ住宅を造れていない、最低の技術水準の日本人が、北欧で高性能住宅として確立した高レベルの工法である「外断熱」のイメージを利用して何の関係もなく何の実績も無い、「低レベル日本人がねつ造した外張り断熱」を外断熱と言うなど、「石ころ＝外張り断熱」を「金」といっているうそつきそのものだ。
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| No.90 |
by 買いたいけど買えない人 2010-01-24 11:34:33
↑変なのが、出没してきたね？
次元の違う話か？ 何を言いたいのかなあ？ №86さん、可能性はあると思います。 私も耳にしたことがあります。 |
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| No.91 |
by ログ 2010-01-27 21:40:09
マツミはショウシンモノ
そのまわりは陰口を言う卑怯者 何か言いたければ、影口でなく 表舞台で一旗挙げて |
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| No.92 |
by 買いたいけど買えない人 2010-01-31 20:50:41
↑の９１さん、どういうことですか？
小心者ということですか？ 陰口、ひきょう者のことと、もう少し知りたいです。 |
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| No.93 |
by ビギナーさん 2010-02-02 22:42:18
↑No.81 by 購入経験者さんへ
> たしかに安くはないですが メンテナンスを考えれば 普通のように思えます はい。大変、割高で結果的に大変高くつきました。 沢山ある排気口、吸気口の掃除、屋根裏で廻り続けている換気扇のフィルターの清掃や交換。 床下で可動している除湿機のメンテナンス。 はい。高気密に閉じられた空間をすべて機械による換気で賄っていますからメンテナンスは大変です。 > 何がいいか やはり木造ならではの景観ですかね 惚れ惚れします はい。私も木の架構を見せたかったのですが壁内に空気が流れる空気層が必要なので 柱や梁は仕上げのボードの内側に入れなければいけないので木の架構を見せることは出来ませんと。 上等時に見た木の柱や梁を存分に見せたかったのですが。出来ませんでした。 おかげで部屋の仕上げは壁も天井もビニール張りです。木の家なのにマンションの部屋のようです。 > ビックリするのは 夕飯の焼肉のにおいが朝にはまったくしません 部屋の中でタバコは吸ってはいけません。テーブルの上にカセットコンロやほっとプレート等で バーベキューや焼肉などをしてはいけません。てんぷらも。 タバコのヤニや、油分を含んだ蒸気を部屋を換気する排気口で吸ってしまうと 排気口やメンテ出来ないダクトの内側がベタベタになってしまいます。 部屋（居室）から排気していますから。 トイレやキッチンの匂いまで居室に吸い込んで排気していませんか。 トイレや玄関に芳香剤を置いてはいけません。 > 空気が気持ちいいんです 立派な信者です。素晴らしい。体感ハウスでみごとな洗脳されましたね。 部屋（居室）の空気に含まれる熱と湿気と『匂い』を紙製のフィルターで家の外の空気と交換しながら排気して、 家の外の空気を取り込んでいるだけのことです。住宅以外の建物では当たり前のロスナイ換気です。 ただの外気。（家の外の空気）です。 部屋（居室）の空気に含まれる熱と湿気を全部外へ捨ててしまわないので多少はエコな換気です。 床下換気口も無くして高気密に閉じきって、屋根裏や天井裏や壁内や床下等も含めて 家の全ての空間を機械で換気しようとしているので大きな換気設備が必要になります。 24時間換気システムの理想は、居室に給気して、水廻りで排気するのが理想です。が、 このロスナイ換気（全熱交換器）では『匂い』や多くの水蒸気が発生する水回りからの排気は出来ません。 『匂い』も交換してしまいますから。 トイレの匂いも交換されて戻って来てしまい各居室に給気されてしまいます。 ですから、『新しい換気システムだ』と言って居室から排気しているわけです。部屋に排気口があるので折角の エアコンの冷気、暖気もすぐに排気してくれます。100％熱交換するわけではありません。 家の外で飛んでいる小さな虫も２４時間吸い込み続けます。高性能フィルターではないので 乾燥して分解された虫もダクトや直管で部屋内に『給気』してくれます。 大金を払ったんですから、悪いことは言えませんよね。惚れ惚れしますと言っとかないと。 恋愛をすると前頭葉の思考力が低下して正しい判断が出来なくなるそうです。 屋根裏や床下の普段見えない場所に大きな換気装置を設けてダクトが這いずり回るよりも 部屋の見えるところに最近の高性能な空気清浄機を設置したほうが 余程部屋の空気は除菌されて『清潔』になります。 ダクトや直管による空調や換気は会社のオフィスビルでは我慢しますけど、 毎日寝起きをする住宅には気持ち悪いですね。せっかくの木の家なのにね。 といって、窓を開けてしまっては、りっぱな換気装置を設けた意味がなくなるしね。 けど季節のいい時期は窓を開けたいですよね。りっぱな換気装置がありますけど。 窓から入ってくる空気と直管の給気口から給気される空気とどちらが気持ち良いのでしょう。 もちろん直管ダクトの給気口から給気されるフレッシュエアーですよね。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2010-02-03 00:12:32
９３さんへ
ここはマツミハウジングの関係者も書き込みしているから、その記述はおそらく 自作自演の書き込みと思われます。 |
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| No.95 |
by 匿名 2010-02-07 23:36:59
マツミハウジングで施工した殆どの人がその出来栄えに満足しているのは紛れもない事実です。
しかし、ここでの書き込みを見ていると「いい家が欲しい」という本とその著者に対する誹謗中傷ばかりです。 おそらくこの手の書き込みをしているのは「いい家を作る会」の躍進に危機感を抱いた大手ハウスメーカーの回し者（No.７５やNo.８３やNo.９３などは明らかにこの類！）か、支払能力もないのにあれこれ口出しする下衆なヒヤカシ客のどちらかなので、事実に反することばかりでしょう。 不朽の名著「いい家が欲しい」は、いい家の作り手のみならず、いい家を求める人にとって既にバイブル的存在です。 従ってこの本の内容を技術や道徳的立場で批判することは聖書の内容を科学や道徳で批判するのと同じくらいナンセンスで愚かな事です。 言うなれば、高級ブランドのデザインや素材を理論でケチをつけても所詮他人にはヤッカミにしか聞こえないのと同じことなのです。 新聞広告にも断ってあるのだから、ショックを受けそうな人は本を読むべきではないのです。 |
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| No.96 |
by ７５だが 2010-02-08 00:00:10
９５よ、何を言っとる。
＞ここでの書き込みを見ていると「いい家が欲しい」という本とその著者に対する誹謗中傷ばかりです。 「いい家がほしい」こそ他社の誹謗中傷ばかりです。 ＞不朽の名著「いい家が欲しい」は、いい家の作り手のみならず、いい家を求める人にとって既にバイブル的存在です。 初めて聞きました。 ＞新聞広告にも断ってあるのだから、ショックを受けそうな人は本を読むべきではないのです そりゃ広告なんだから、自分でそう言ってるだけだろ。 |
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| No.97 |
by 営業まん 2010-02-08 11:20:56
ＮＯ96さんの言うとおりじゃのお
ＮＯ95こそ、マツミの回し者じゃ |
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| No.98 |
by いきどおり 2010-02-22 21:24:31
いい家を造る会は、松井修三氏の独裁制になりさがっています。過去の顧客は完全に切り捨てて考えているみたいです。一部の会員もジレンマに陥り、会を退会していっているようです。もっと、やり方があると思うのですが、独裁者ですから仕方ないのかもしれませんね。早く、自分の過ちに気づけば良いのに、社員も何の疑問もなくついて行っているとしたら、ホント、アホちゃうかと思います。
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| No.99 |
by 匿名 2010-02-26 23:42:01
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】 |
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| No.100 |
by 匿名 2010-02-26 23:42:11
案の定再び「いい家をつくる会」から不協和音が聞こえ始めた。確かｶﾈｶとの契約を更新せず、新生「いい家をつくる会」になって２年と経っていないはずである。いずれ分裂するだろうとは容易に想像はしていたが、なんと早い！正に砂上の楼閣である。この会を脱退する工務店に対しこの会の会長はまた誹謗中傷するのであろうか。今までがそうであったように。
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| No.101 |
by 購入検討中さん 2010-03-03 17:37:20
2/8から頻繁にスレッド削除依頼が出されているが
このスレッドまだあるね。 |
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| No.102 |
by 購入検討中さん 2010-03-06 18:57:29
いろいろと悪い噂があるようですが、業界の皆さんの話を聞いてみたいです。
本音でおねがいしますね！ |
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| No.103 |
by iいい家信奉者 2010-03-07 19:56:24
予算ギリギリで注文ばかりうるさい客のことを各業界共通用語で『ゴミ』と云いますね。
このサイトも明らかに『ゴミ』による誹謗中傷の書き込みばかりでまともな議論からかけ離れてしまっています。 いい家をつくる会もこれからは『ゴミ』を相手にしないで、宣伝広告を富裕層に絞り込んでゆくべきと思います。 その意味では、「いい家」関連の新聞広告が最近自粛されていることは好ましい傾向だと思います。 新聞広告で一般大衆に売り込んでも、所詮『ゴミ』の予備軍を増やすだけですから。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-03-17 06:22:11
現社長から出版された「だからいい家を建てる」という本が出版されました。
今まで出版されたものと違い、自工法の反省点、改善方策などについても記載されており、 なかなかよくできた本だと思いました。 皆様もぜひ、ご一読ください。 |
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| No.105 |
by e戸建てファンさん 2010-03-21 21:02:12
「今まで出版されたものと違い、自工法の反省点、改善方法などについて記載されており」という事は、今まで に出版された「いい家が欲しい」「さらにいい家を求めて」では反省点、改善を隠してるってことなんだね？ まあ「さらにいい家を求めて」の筆者は一主婦のユーザーを装って書いているけど、本当はマツミハウジング 株式会社のスタッフだっていうし、どこまで信用できるか怪しいね。 そもそもこの本は売れてない！八重洲ブックセンターで捜してごらん。１冊置いてあるかないかだよ。 北朝鮮じゃあるまいし、親子世襲でこのような自費出版宣伝本をヒットさせて販促に使おうというのはチョット 虫が良すぎる。消費者はそこまで愚かではないですよ松井さん！ |
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| No.106 |
by 匿名さん 2010-03-22 23:37:42
１０５さんのおっしゃるとおりです。以前、ここでマツミの批判したら
マツミの社員から「そんなことない」という内容の書き込みが直接ありましたからね。 情報操作してるんじゃないの。 |
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| No.107 |
by 人とのつながり。 2010-04-07 09:11:09
今までもそうですが、会長さんの誹謗中傷攻撃はマツミハウジングで建築をされた皆様に対して裏切りなのでは・・・。最近のブログを拝見すると酷さが増しています。
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-04-07 09:47:19
でも、あの本を読んで信用して家を建てる人がいるんだから宣伝本の効果があるってことですよね。
会社も潰れてないわけだし。 勝手にやってればいいんじゃないですかね。 私は建てませんけどね。 |
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| No.109 |
by 住まいに詳しい人 2010-04-13 01:02:10
まあ、自分で判断すればいいんでないの。
こんな書き込み参考にしてたら家なんてどこのメーカーでも建てられないよ。 いいことばかり書いてあるメーカーの方が逆にあやしい。 |
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| No.110 |
by 物件比較中さん 2010-05-05 16:43:04
「だからいい家を建てる」
床下換気口もすべてなくして高気密に閉じる。 「窓は開けない」ことが前提となる換気ですね。 窓を開けると恐ろしく汚い外気がストレートに家に入ってくる。 すでにクーラーボックスのような、クリーンルームのような家ですね。 それにしても東京近郊の空気はものすごく汚いのですね。 本の写真を見て驚きました。恐ろしい。 各々の住宅レベルで空気（外気）を浄化するというレベルの問題ではないように思いますが。 東京で生活されている人々の肺は真っ黒？肺ガン患者だらけ？ 「いい家」が、行き着く先は「核シェルターのような家」でしょうか。 年中常春のけだるい家で生活して楽しいのかな。健康にいいのかな。 いっそうのこと建物はすべて温度の安定した地中に埋めてしまい 太陽光は必要な分だけを光ファイバーで取り込み、地上の敷地はすべて庭という住宅は如何でしょうか。 地震にも強い。すでに随分前に建築家の高松伸がやってたと思うけど。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2010-05-05 19:05:07
本を読みました。正直な感想を言いますと、
①内断熱より、外断熱は確かによさそう。 ②機械換気に頼り過ぎていて、違和感を覚える。 ③ダンパーなんてめんどくさいもの使わないといい家がたたないなんて、おかしい。 ④柱もヒノキとはいえ、坪単価が最終的に100万は高すぎる。 ⑤HPを見る限り、一条工務店並の外観のセンスのなさを感じる。それなのに時間がなく、金を使う事しか楽しみがない医者や弁護士があえて買うとは思えない。 外断熱のダイワハウスか、旭化成のネオマフォームを使う地場の住宅会社で、センスの良い建物を作った方がいいと思いました。お金出せば、柱もヒノキになりますし。 |
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| No.112 |
by 匿名 2010-05-12 21:55:40
マツミの家には感動があります。
「正直」という工法で建てる、住み心地満点の家。 マツミさんに建ててもらったソーラーサーキット外断熱の家は最高ですよ！ マツミ社長の本に出会って人生が変わりました！ |
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| No.113 |
by 親と同居中さん 2010-05-15 03:31:17
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| No.114 |
by 匿名 2010-05-15 13:08:06
>>112さん
ﾏﾂﾐ社長の本に出会って人生がかわりましたか？ しかし、ﾏﾂﾐﾊｳｼﾞﾝｸﾞは今はもうｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄ工法を採用していませんよ。 <進化＞という言葉をまやかしに使いｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄを否定しています。 ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞをよーく見ましょう。 床下に除湿器が設置されています。 ｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄの時はなかったのに。なぜでしょう！ 床下を外気から完全に塞いで湿気がこもったらどうしよう･･･という不安からではないでしょうか 本当は床下ﾀﾞﾝﾊﾟｰを使いたいのでは･･･？と思いませんか |
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| No.115 |
by 匿名はん 2010-05-15 16:15:53
>111さん
家を建てる時に、何に価値を置くかだとおもいます。 外観のセンスが良ければ、別に後は、どうでも良ければ、好きなハウスメーカーさんを 選べば宜しいかと思うのです。 マツミハウジングさんを選んで建てた方は、重きを置くところが違うと思います。 あなたの坪単価100万円とマツミハウジングさんを選んだ方の100万円の価値は、違うの でしょう。 あなたの価値基準で、判断されない方が宜しいですよ。 ちなみに、うちは、親がハウスメーカー信者で、ダイワハウスで建てました。 もっと、勉強しておけば良かったと、私的には、ちょっぴりですが後悔しています。 実際に住んでみてから分かることなので・・・。 でも、両親は、満足しているので、「まぁ、いっか。」といった感じです。 |
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| No.116 |
by 匿名 2010-05-15 16:29:38
マツミの家にはダンパーがちゃんと付いてますよ！夏は開いて冬は閉じる。人間に例えれば服を脱いだり着たりするようなもの。ソーラーサーキット住宅にしないと後悔するって教えてくれました。
もう家を建てた人は本を読まないでって、親切な注意書きしてくれてるから素人にもわかりやすい。 勉強会でライバル会社の手抜き工事のスライドを見せて素人にも教えてくれた。 マツミ社長は正義の人ですよ！ 工法「正直」、人物「正義」って感じでしたね。 |
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| No.117 |
by 匿名 2010-05-15 17:43:59
>>116
ﾀﾞﾝﾊﾟｰが付いているのは2年前までです。 今はｶﾈｶ(ｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄの家）と袂を分かっているわけですから、はっきり言えば喧嘩したわけですからﾀﾞﾝﾊﾟｰはつけられないのです。 ｶﾈｶの専売ですからﾀﾞﾝﾊﾟｰは。 ｶﾈｶと契約していないとつけられないのです。 つけているとしたら違反ですよ。 違反してるのですか？ﾏﾂﾐさんは。それこそ問題です。正義の人が違反？ |
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| No.118 |
by 匿名 2010-05-15 17:54:13
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| No.119 |
by 匿名さん 2010-05-15 17:56:38
著書でも、改定した後は、以前の主張が180度反転して、今度はダンパーが悪いと言い出しましたね。
営利目的の本だから良いようなものの、学術誌でこんなことをしたら、 その分野では全く相手にされないでしょうね。 自身のブログでも、時々室内の湿度が、外気の絶対湿度を下回るような 物理的にありえない内容が書かれていることがあります。 私には正直な人とは思えないと言うのが一番の印象です。 正義の人… ものすごい違和感を感じます。 |
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| No.120 |
by 匿名 2010-05-15 17:59:33
>>119さん
同感です。 |
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| No.121 |
by 工務店 2010-05-16 01:28:44
正義の人ですか～！
１月６日のブログを読んでください。 ｢年を越せない工務店が多い中で、契約、地鎮祭、上棟の話は書かないで、今年はもっと充実した内容を書く｣旨書いておきながら、以後も基本的にはこれらの内容！ これが正義の人ですか！ |
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| No.122 |
by 匿名 2010-05-16 03:45:58
↑
なんで急に荒れだしたの？ 何年か前にﾏﾂﾐﾊｳｼﾞﾝｸﾞで家を建てた施主さんが、ﾏｲﾎｰﾑを自慢してるﾚｽだと思うけど。当時のｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄの家を建てて、今も快適だって書いてるだけじゃないの？ ｱﾝﾁﾚｽしてる人は松井氏と対立関係にある人？ 正義の人かどうかなんて、感じ方は人それぞれでは？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-05-16 09:04:40
スレタイトルは、「「マツミハウジング」ってどうでしょうか？」なのだから、建てた人のマイホーム自慢じゃ参考にならないでしょ？
荒れるからには理由があって、建ててみて失敗した人の意見や、商品や本が信用ならない、高すぎる、デザインがダサいなどマイナス面が多いからなのでしょう。それがないとスレの意味がない。 少なくとも以前読んだ本ではダンパーの事を絶賛していたのに、今はそれを批判しているってのは、頂けないと思いますね。その本は今も書店で売られていて回収されていないし。 |
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| No.124 |
by 匿名 2010-05-16 14:18:27
以前ソーラーサーキットの頃はカネカのターミメッシュとやらでシロアリ対策万全などど言っていたようだが、今はどうしているのだろうか。
ホームページにはシロアリ対策、床下の湿気対策万全と書いてあるが。床下は114さんの言うように除湿機が設置されているらしいから万全？であろうが、シロアリ対策については万全としか書かれていない。どのような対策をとって万全なのか知りたい。ご存知な人がいたら教えていただきたい。 |
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| No.125 |
by 匿名 2010-05-17 20:45:07
↑
マツミハウジングに電話して直接聞くほうが早いと思いますが… |
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-05-21 09:00:42
マツミの会長腐ってるにも程がある（怒）いい加減なことばかり言っていて施主のことを考えていない。
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| No.127 |
by 匿名 2010-05-21 09:56:59
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| No.128 |
by 匿名 2010-05-25 09:25:14
またまた始りました本日のマツミ会長のブログ！
気持はわかるのですが、ブログで他社の批判はどうですかね？ そろそろ終わりかな・・・。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2010-05-25 20:48:56
確かに、今日のブログは、一段と醜いと感じました。
東松山のOさんは、 隣家の人が、このブログを読んでいないかと心配しながら、 気まずい思いで生活することになるのでしょうか。 入居直後から・・・。 ブログの筆者は、 隣家を建てた住宅メーカーを批判したいのだと思いますが、 隣人にしてみれば、 「隣のOさんは、あなたの家のために、文句も言えず毎日嘆いているぞ！どうしてくれるっ！」 と、なるでしょう。 近所づきあいの中では、様々な摩擦が起こりますが、 それは、お互いが少しずつ工夫をして、 だんだんと、つき合い方を確立していくことが大切です。 隣人がどのような人かも知らないままに、 近所づきあいでは全くの第三者である工務店の会長が、 わざわざ、気まずい隣人関係をつくる火種を起こしてしまいました。 自身のプライドを誇示するために、 自身を信用してくれた施主の幸せを犠牲にしているように受け取れる文章で、 少なくとも私には、不快感ばかりが残りました。 |
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| No.130 |
by 匿名 2010-05-25 21:15:59
あのブログを読むと皆同じ気持ちになるんですね。東松山であの写真の家、積水ﾊｳｽの家･･･特定できてしまう！するとOさんまでもが･･･
個人情報保護が叫ばれたいる今の時代に無神経です。でもあの会長には理解できないでしょう。 自分が最も正しいのですから！ |
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| No.131 |
by 匿名 2010-05-25 21:23:27
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| No.132 |
by 入居済み住民さん 2010-05-27 08:43:28
ＳＣの家って昔から松井って人が問題を提起する前から効果が限定的で費用対効果がないって言われてたよ 真っ先に建築候補からはずしました。 新換気は普通の１種換気よりメンテがしやすそうだから、既存の家にも取り付け可能になればいいのにな |
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| No.133 |
by 匿名さん 2010-05-27 21:46:38
マツミ社長が作ってくれた家はエクセル窓だから冬でも窓枠に水がつかないよ。感動的だね。
それから床下が使えるよ！ クレダがあるから冬でも快感です。 断熱がいいから今の季節は窓あけても寒くない。 自慢のいい家だよ！ |
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| No.134 |
by マツミてどういう意味 2010-05-28 17:48:18
ミラポリなにがしとなにがしメッシュで防げるらしいが？真実？２０年保障付き？その頃まで会社あるの？
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| No.135 |
by デベにお勤めさん 2010-05-28 18:35:04
＞133 断熱がいいから今の季節は窓あけても寒くない。 意味不明!! 外の気温が寒くないのだから当たり前。断熱間全く関係ない。そんな事も分からないのか？ それとも外が寒いのに中は暖かいと言う事か。 それは窓を開けても風が通らないと言う事で、窓開け換気ができない欠陥住宅と言う事だ。 どこがいい家だ |
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| No.136 |
by 匿名さん 2010-05-29 12:21:53
マツミ社長が作ってくれた家は木で出来てるから特別いい家なんだよ。木のベッドとコンクリートのベッドのどっちが気持ちいいか、考えてみなよ。
窓を開ければ風は入ってくるよ。ダンパーを開け閉めすれば風が抜けたり止まったりする。ソーラーサーキットの家は快感！ マツミの家には感動がある。マツミ社長の家を悪く言わないでよ！ |
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| No.137 |
by 裏切られ側 2010-06-04 16:44:39
136さん
私もソーラーサーキット系に住んでて住心地が良くて満足してるんですが、今さらソーラーサーキットを否定するようなコメントをする社長さんに皆さんは苛立ってるんだと思います。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2010-06-04 20:58:51
素朴な疑問ですが、ブログに載っているコンプレッサーいっぱいのセキスイの家というのは、 セキスイハイムなんでしょうか、積水ハウスなんでしょうか？ 文面を見ると混同されているようですし。 いずれにしても、積水系ならあの白い窓枠」は使わないと思うのですが、いかがでしょう。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2010-06-04 22:52:38
そうそう。
あのブログ読むと、セキスイハイムの家なのに、兄弟会社の積水ハウスは、「環境にいい家は、環境のいい家になる。」って言っているのに、こんなに室外機を置くのは間違っているような書き方をしている点が、一番違和感があった。 セキスイハイムと積水ハウスは、積水化学がルーツではあるけど、兄弟会社でもなんでもない。一緒にされたら、積水ハウスがいい迷惑。 都合のいいように解釈して文句言っているのはひどい。そんなに客のことを思って文句があるなら、社長が隣の家に行ってクレーム言えばいいじゃない。ブログでネチネチ言わないで。 本もそうだったけど、「ウワァー、涼しい」ってお客様が言っているって言葉が連発されるけど、そんなアメリカ人でも言わないような言葉を言う人間がたくさんいるのかって、いつも思ってしまう。 本もブログもすごい自画自賛で、見るに耐えない。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-06-05 09:46:51
マツミ社長はいい家作りの真実を語ってくれる人だよ。悪口書かないでよ！マツミ社長はソーラーサーキットが世界最高の住み心地の家だって本に書いてる。ソーラーサーキットを否定してなんかいないよ。勉強会に行けば教えてくれるから、行ってくるといい。
他の会社で家建てて、手抜きされた工事現場の写真を、たくさん見せて教えてくれる。いつもいろんな会社の工事現場を見てまわってるんだね。正義感の固まりみたいな真実を語る人だよ。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-06-05 16:09:50
オイラは「いい家が欲しい」信者だけど↑あなた本当にマツミさん信者？？
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| No.142 |
by 匿名 2010-06-05 22:22:03
2007年5月27日のブログを見ると、久保田さんも会長の奥さんも｢ソーラーサーキットの家に住むようになって湿気とりを使わなくなった｣とこの工法を絶賛しているのに、その後1年も経たないうちに湿気とりよりも大掛かりな除湿機を使う（置く）ようになったのね。大きな後退ね。今頃、あー！ソーラーサーキットが良かったと思っているんだろうな。
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| No.143 |
by 匿名さん 2010-06-06 00:08:59
↑ それって若干違うんじゃないかな？
湿気取りは押入れだとがタンスの隅とか空気がよどんでカビが発生し易い場所に使用してたんでは？ SA-SHEになってからの除湿機は家全体の湿度を保つためのものでない？ |
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| No.144 |
by 匿名 2010-06-06 00:52:01
↑
でもソーラーサーキットのときはなっかたですよね。だから143さんの言うことも当たらずとも遠からず･･･ではないですか？ |
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| No.145 |
by 匿名さん 2010-06-06 18:53:08
久保田氏ではないから良くわからないけどSC時は部屋の一部に空気のよどみがあったらしいよ。
それをSA-SHEにしてから言うのもなんだけど･･･。それも計画換気の問題か。湿気とは違いますかね。 久保田氏のSC当初は3種換気だったんですよね？その時はまだ温度は気にしてたけど湿気による快適さまでは意識が薄かったとか？ 1種全熱交換で快適度が変わることを知って除湿を心がけるようになったとか？ わかりませんけどね。 いい家会のHPで質問してみれば良いのでは？ |
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| No.146 |
by 物件比較中さん 2010-06-06 19:24:36
『 新換気 』なのになぜわざわざ床下に『除湿機』を設置しなければいけないのか？
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| No.147 |
by 匿名さん 2010-06-06 19:52:40
146さん，新換気と言えども湿度が上がる事はあります。
床下の除湿機は大体６０％を目途に自動運転し完成後もまだわずかに含まれているコンクリート内の水分を時間を掛けて除去するためのようです。 |
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| No.148 |
by 匿名 2010-06-07 01:42:23
147さん
でもソーラーサーキットの時には除湿機はなかったですよね。床下に除湿機を必要とする工法と必要としなし工法とではどちがより自然か？と聞かれたら、やはり後者。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2010-06-07 21:24:36
SCの時に除湿機があったかどうかは私は把握しておりません。申し訳ございません。
SC時代は床下通気で乾燥させていたのですかね？ 知識の向上で現在に至ったみたいな感じでしょうか。 |
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| No.150 |
by 匿名 2010-06-07 22:06:29
部屋にも窓があるように、床下にも窓（開け閉めできるﾀﾞﾝﾊﾟｰ）が必要ではないですか？その窓で室温を調整したり、空気の入れ替えをしますよね。
ﾏﾂﾐﾊｳｼﾞﾝｸﾞはその床下の窓を塞いでしまったのですから、やはり除湿機に頼らざるを得ないですよね？それが知識の向上とはとても思えない。苦肉の策としか思えないです。床下を塞ぐのであれば部屋の窓もﾌｨｯｸｽでよいはずだと思いませんか？ |
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| No.151 |
by いきどおり 2010-06-07 23:25:47
松井は、いかにも小屋裏、居室、床下の家全体を換気することを自分が考案したように言っているが、松井が考えたのはセンターシャフトを用いた換気方法であり、昔からいい家会の会員でもある岐阜県の丸七ホームさんは、ソーラーサーキット工法にプラスして床下に吸排気ダクトを設置し、家全体の機械換気を取り入れていたようです。松井がソーラーサーキットを絶賛している時期から居室空間だけでなく小屋裏、床下まで機械換気する方法を取り入れていた丸七ホームの社長さんの方が、はるかに優秀な方だと思います。そもそも、近年までソーラーサーキット工法（床下ダンパーの開閉）を絶賛しておいて、今になって、ダンパーは百害あって一利なしという態度に我慢ならない。松井は、相変わらず、自画自賛し、他社の批判ばかり言っているが、その前にやることがあるだろう。既にソーラーサーキットで建てた者に謝罪し、対応策をいい家会のホームページのトップページに掲載することが先ではないか。まあ、新換気にリフォームするのがベストと言うのだろうが・・・。そうじゃなくても、ソーラーサーキットは高額なのに、リフォームする金がある人が何人いるか・・・。はっきりいって、今の松井は天狗で、裸の王様だということに気がつかない愚か者です。良識のある会員は、松井の横暴に耐えられなくなって、いい家会を脱退していっているようです。まあ、松井に言わせれば、正直な工務店でないものと、一笑に付し、気にもとめていないでしょうが。会員の皆さん、目を覚ましてください。洗脳されてますよ。今の松井はおかしいよ。冷静にソーラーサーキット時代の顧客の心理を推察してみてください。今の松井の行動は、中村家の問題と一緒ですよ。
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-06-07 23:56:43
丸七さんはSA-SHEに切替えるまで結構時間かかりましたね。
結局今はSA-SHEですが。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-06-08 08:31:45
マツミ社長のことを悪く書かないでよ！あの人は親切で研究熱心な人だよ。言いたいことあるなら日曜日の勉強会にいけば会えるから、本人に直接言ったらどうなの？
「いい家が欲しい」の中にソーラーサーキットの家は世界最高の住み心地だって書いてあるよ。否定なんてしてない。 ブックオフにいけば安く売ってるから、買ってきて読んでみるといいよ。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-06-08 08:42:09
いくら研究熱心でも、他社を批判したり、悪口を言うのはどうかと。
そんな人、人として信用できないよね。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-06-08 12:56:17
マツミ社長は他人の悪口なんか書いてないよ。研究熱心な人だよ。他の会社の工事現場に行って写真たくさん撮っていて欠陥住宅の事例を教えてくれるよ。それで素人にもわかりやすく教えてくれる。いつも他の会社の工事現場をみて研究してるんだね。お客さん思いの熱心な人だよ。悪さを許さない正直な人だよ。
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| No.156 |
by ご近所さん 2010-06-08 19:51:33
>No.152 by 匿名さん 2010-06-07 23:56:43
>丸七さんはSA-SHEに切替えるまで結構時間かかりましたね。 >結局今はSA-SHEですが。 『いい家をつくる会』の会員でありたいのであれば、 新築する場合は必ず『 SA-SHEの家 』（ 新換気システム ）でなければならない。 と、マツミハウジングに恫喝されたためと容易に想像できます。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-06-08 19:57:31
いい家会は強制ではないし、会に入ってるだけでは何の得もない。
ＳＣの家を造り続けたかったら脱会してるでしょ。実際ＳＣ派は脱会したし。 |
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| No.158 |
by いきどおり 2010-06-08 21:25:07
決して悪口を言っているわけではなく、正直な気持ちです。つい最近まで、ソーラーサーキット最高、今は、それまで最高といっていたものが、欠点と指摘しだす始末。そして、その後始末もしない。最低な人間。最近、退会している会社は、過去、松井自身が発言したことの後始末をせず、過去は過去と切り捨てることに、ジレンマを感じて「いい家会」を退会していっているんだと思います。正直な会社であればあるほど、過去と現在のジレンマに耐えられないのでないかと思います。とにかく、今の「いい家会」は、松井独裁政権で、松井を誹謗しようものなら、一発、除名かなと思います。松井を崇拝する会員さんよ、目を覚ませ。過去の顧客の気持ちをもっと考えて。今の松井は狂ってるよ。
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-06-08 21:46:19
最低な人間なんて書いたら、それは悪口だよ。マツミ社長の悪口書かないでよ。
悪口書いてるあなたは、他の会社の工事現場の中に入っていって欠陥住宅かどうかのチェックをしてますか？マツミ社長はそこまでやって、素人に欠陥住宅を説明してくれるよ。ダメな家を建てる会社をちゃんと教えてくれるよ。研究熱心な人だよ。 悪口書いてるあなたも他人様のために役立つことをするほうがいいよ。 ソーラーサーキットの家は住み心地満点だよ。小平と横浜に体感ハウスあるから行って体感するといいよ。 |
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| No.160 |
by 匿名 2010-06-08 22:25:05
↑
他の工事現場に入って欠陥住宅か否かチェックしているのですかﾏﾂﾐﾊｳｼﾞﾝｸﾞは！それは問題ですね 無断で他人の敷地内に立ち入るべきではないでしょう！本に掲載された数々の写真はそのようにして写したのでしょうか？道義的に許されることでしょうか？ |
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| No.161 |
by 地元不動産業者さん 2010-06-09 00:07:01
いきどおり さん
教祖に くちごたえ する 社員は ゴミ なのです。 金を出す客の幸せはこころから願いますが 社員はあくまでも 使い捨ての道具、工具 なのです。 人ではありません。使い捨ての道具、工具 なのです。 次々に社員が入れ替わるマ○ミ工務店に仕事を依頼してはいけません。 第一印象がよくても、あとで痛い目に遭う、いやな思いをするだけです。 |
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| No.162 |
by いつか買いたいさん 2010-06-09 21:22:14
従業員20人で、資本金3000万円はすごくないですか？
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| No.163 |
by いきどおり 2010-06-09 21:59:36
No.160の匿名さん。
マツミハウジングの体感ハウスは、もうソーラーサーキットではなくなってますよ。私もソーラーサーキットに住んでいます。あなたと一緒、住み心地に満足してます。松井は、ある日、それも突然に、ソーラーサーキットを欠陥品と言い始めたこと知らないんですか？あれほど最高だと推奨していた工法が、実は間違いだったと言い始めたんですよ。ソーラーサーキットの住み心地はすごくすばらしいものです。しかし、松井にかかると欠陥品ということに、突然なってしまったんです。あれほど推奨していたのにです。私が松井にやってほしいのは、きちんとした謝罪と、欠陥を補うための住み方をきちんといい家会のホームページのトップページに掲載する必要があるのでないかということです。何ら謝罪なく、今まで最高と自負していた工法が欠陥がありました、これからは、新換気の時代ですで済む問題でしょうか？これでは、高砂建設と同じではないでしょうか？松井よ、この掲示板チェックしてるだろ。何とか言えよ。 |
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| No.164 |
by 匿名 2010-06-10 00:55:33
SCの皆さん、昨年２月２日マツミはウェスティンホテル東京で１０周年出版記念祝賀会をしましたよね。ご存知ですか？今までのお客さんを招待しました。
あの時、私は思いました。マツミは救いようがないと。あの日、SC顧客を招待し工法変更説明、謝罪をしたらよかったのですよ。そしたらこれ程の不満を皆さんが持つことはなかったでしょうに･･･ そのことにマツミ内部の人はだれも気がつかなかったのでしょうか。だれも提案しなかったのでしょうか。それが不思議です。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-06-10 07:16:31
マツミ社長はソーラーサーキットハウスが一番だって勉強会でいってたよ。本にも書いてるから間違いないよ。
いいかげんなこと書いてマツミ社長の悪口書かないでよ。マツミ社長は正直な人だから嘘は言わないよ。いつも住む人の幸せを願う正義の人だよ。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2010-06-10 09:15:52
「いい家が欲しい」は、改訂版で、全く別の本になったよ。
あれだけ内容が変われば、普通なら別の題で本を出すのが当たり前だと思うのに、 同じ題名で、いきなり内容をすげ変えて、何食わぬ顔で売っている。 どこをどう取ったら、正直な人、正義の人になるのだろう？ |
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| No.167 |
by 匿名 2010-06-10 09:22:06
個人的にはマツミは信用してない
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| No.168 |
by 匿名 2010-06-10 09:44:00
あの本やマツミハウジングの被害者同盟ができないかなー。
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| No.169 |
by いきどおり 2010-06-10 12:54:45
No.165の匿名さん、いつの話しですか?マツミハウジングは、ソーラーサーキットを切り捨てたので、今の勉強会では、ソーラーサーキットは欠陥商品だと言ってると思いますよ。あなたの情報はちょっと古いようですね。いい家が欲しいの最新版を読んでごらん。ソーラーサーキットに関す記述が、前とは180度
変わってるから。初版からの本のキャッチコピーが、ソーラーサーキット住人にも向けられています。あなたがソーラーサーキットに住んでるなら、愕然とするはずです。何度でも言います、松井は人の心が分からない最低人です。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-06-12 09:42:28
マツミ社長は人の心がわかる最高人だよ。悪口書くのはもう止めてほしいな。
マツミ社長は他の会社の欠陥住宅の工事現場をスライド使って勉強会で教えてくれたよ。あれで目がさめたよ。家を建てるならマツミ社長の会社がいちばん安心だよ。 |
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| No.171 |
by 匿名 2010-06-12 18:46:34
マツミハウジング被害者同盟 賛成
建てた、みんな声あげないと、何も変わりませんよ 教祖は、永遠に、不滅ですよ。 |
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| No.172 |
by 購入検討中さん 2010-06-12 20:11:41
掲示板: ソーラーサーキットの家 住み心地は？ より抜粋。
SCの技術は90年代の物であり他の技術の進歩からすれば 10年以上前の技術は古すぎて話しになりません。 フラットテレビや薄型TVなどが発売された時は開発した側も自画自賛だったでしょうが 今となっては改善点ばかりが出てくるのではないでしょうか。 使用している側は特に不便も感じず満足していますが。 その技術者側の改善点や問題点を使用者に向けて発信するかしないかがポイントなのでしょうね。 これまた松井氏からすれば自分が建てたSCに住んでる人により住み易く住んでもらうために その改善点を訴えていても受け取る側からすれば「なんなんだ！？」となるのでしょう。 実際受け取る側の中にも納得されている方も沢山います。 松井氏もそれは覚悟の上のようです。 SA-SHEの家も新たな技術が開発されればそれは問題点があったということになりますから 同じことが繰り返されるのでしょう。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-06-13 08:04:39
マツミハウジングなら欠陥住宅を建てないから安心だよ。我が家が欠陥住宅になったら嫌だからマツミハウジングに決めたよ。
ソーラーサーキットハウスかどうかなんて、そんなこと大した問題じゃないよ。 マツミ社長の人柄に惚れた。好きだよ。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-06-13 11:35:41
172さん。掲示板の引用ではなくて、あなたの考えはどうなのですか。
170さん。あなたが、アンチ・マツミであることは、十分伝わっています。 表現の仕方が、独特ではありますが。 173さんのような考え方はあって良いと思います。 私も、同じような気持ちで工務店を選びました。 ただし、近くにある、不正直な「いい家をつくる会」加盟の工務店を検討からはずし、 それとは関係のない工務店で、ソーラーサーキットの家を建てました。 社長や、社員の皆さんの人柄、それと工法に惚れたことが、選んだ理由です。 |
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| No.175 |
by 匿名 2010-06-13 13:25:31
172さん
松井氏は自分が建てたSRに住んでいる人により住み易く住んでもらうためにその改善点を･･･ ならばなぜSRを否定するような、カネカ（ｿｰﾗｰｻｰｷｯﾄの家）をはじめ、カネカ契約グループを誹謗中傷するような表現が多いのですか？ ご自分の信じる工法をひたすらに説明すればそれでいいのではないですか？ |
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| No.176 |
by 匿名 2010-06-14 01:20:04
「いい家をつくる会」工務店も初めの頃の半数くらいに減っていませんか？
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| No.177 |
by 匿名さん 2010-06-14 11:28:47
>>172さん
湿度や温度などの物理現象は、技術の進歩とは関係なく一定のものです。 対応になければならない対象は、余程の環境の変化が起こらない限り一定のものです。 技術とは、それに対応するためのものです。 松井さんの以前の主張は、家の根幹にメンテが必要な機械を置くのは良くない。 なので、SCのような構造が良い。 SCにも改善しなければならないところが出てきています。 そして、それに対して、どう対処すれば良いといった立場ではなく、 90年代の家だから悪いものだと切り捨てています。 90年代から対応すべき対象が変わっていないのに、 そう言いきることは、発売当初から悪いものを売っていたと言っているようなものです。 そして、今度は、主張を180度変えて、 自然に任せるのではなく、家の根幹にメンテが必要な機械を置くべきだと言ってます。 しかし、90年代から、機械ものの駆動系の作動方法は一緒で、 特に耐久性に関しての大きな技術的進歩はありません。 そこにも、なぜ自分は昔は逆に思っていたのに、今では違うのかといった総括はありません。 キチンと考えれば、同じ技術なのにです。 家の技術に対して「10年以上前の技術は古すぎて話しになりません」と言ってますが、 皆さんは10年以内に家を買い替えることを前提に家を買いますか？ 家の、特に根幹に関わる部分の技術は、 10年で古くなって使い物にならなくなることを前提に開発するのでしょうか？ 家を売る立場では10年は長く感じるかもしれないですが、家に住む立場ではもの凄く短いです。 SCに問題を感じるならば、更に掘り下げて、開発すべきでしょう。 他の通気工法で、壁の中を流れる空気のコンダクタンスを制御して、 空気の流量や壁の中の湿気の最適化をおこなっているように…。 そして、満足している家は良いとしても、必要と感じる家には、改善できるように配慮するべきでしょう。 「10年以上前の技術は古すぎて話しになりません」 この言葉で、自らが、どういうスタンスで家を売っているかが見えますよね。 松井さんを正直な人と言っている人がいますが、確かに正直に自らの性格を出している気がします。 >>172さんのコメントにあるように、SA-SHEの家も何れは悪い家だと言いだすのでしょうね。 松井さんは正直な人ですから。 |
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| No.178 |
by 入居済み住民さん 2010-06-14 12:29:22
「さらにいい家を求めて」って本を書いたマツミ信者が一番救いようがないな。
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| No.179 |
by 匿名 2010-06-14 14:14:36
松井氏は家造りに一家言もなければ、ましてや哲学など全くありません。
2008年3月29日のﾌﾞﾛｸﾞを読むと、次のような記述があります。 「結露、カビ・ダニの発生、不快臭などはみんな湿度が関係している。梅雨から夏、そして秋の長雨に快適に過ごせるか否かは湿度のコントロールにかかっている。除湿機や除湿剤を用いずとも、木材が発揮する自然の力で快適に過ごせる家はありがたい。」 この数日後にはSA-SHEとやらの新喚起と称して除湿機を設置しているのです。 高砂建設を言行不一致と批判していますがご自分は？と問いたいです。 |
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| No.180 |
by 物件比較中さん 2010-06-16 10:48:06
リフォームでマツミハウジングの換気を入れようかと検討中。しかし新築を考えている友によれば新築でも３００万もかかるというのにびっくり。リフォームはもっとかかるのでしょう。特許をとっているのかどうかわかりませんが、天井裏をうねうねとはっているダクトを直管にすることでこんなにするのか、他の工務店に同じようにして欲しいということは違法になってしまうのか。またブログには、体感ハウスに入った人がまず「空気がきれい！」と感動の声を発したというのがよくでてきます。私も体感ハウスでは、空気がよどんでいるとは思いませんでしたが、そこまでどうとは感じませんでした。鈍いのかなぁとは思いますが、感動の声を発する人はよほど鋭いのか、私にはそれほどの違いがわからなかったのです。同行した友もそこまではという感想で、建築費が他のメーカーより１０００万円高いとかで悩み中。いいのはわかっても予算に限りはありますから折り合いが難しいところです。
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| No.181 |
by 匿名 2010-06-16 10:49:26
田中勇一著
「あなたの健康は家がきめる」のキャッチフレーズは住宅展示場に行く前の心構えと知恵袋 松井祐三著 「だからいい家を建てる」のキャッチフレーズは 住宅展示場へ行くのはこの本を読んでからです 似てる~！どっちがまねしたの～？後者？ |
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| No.182 |
by マツミって何 2010-06-16 21:05:24
外バリ断熱から壁体内換気などここ20年で木造工法にいろいろな試みがなされてきているもののいまだその結論はだせぬまま今に至っている。古くからある工法を否定することで自己の工法を賛美し讃える。以外を全否定してしまうその姿勢が問題である。それぞれの良い点を顧慮してこれからの家づくりを進めるべきである。今の住宅はどの家であろうともある程度の品質が保たれているようであり、欠陥工事手抜き工事がなければその違いは微々たるものである。空気がきれいだとかその程度の差を求めるのに大がかりな装置（でもダクトは以前からあった）をつけるのはどうであろうか。そんなことが家族の幸せにつながるの？家＝家族の幸せ？
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| No.183 |
by 匿名 2010-06-18 11:33:33
SCからSA-SHEへ工法変更する時に、現場サイドからはダンパーを残したいという意見、希望が随分出されたと聞いている。何より工事中快適に作業ができるそうだ。
でも松井会長は聞く耳を持たなかったのか？見切り発車的に工法が変更になった。 177さん、｢総括」などできないんだよ。なぜなら平成19年末頃には「SC工法は素晴らしい。カネカの部材指定がいけない」と工法自体は認めているのだから。 松井会長の心のうちでは工法を認めながらもカネカとの契約が切れる平成20年3月には工法変更せざるを得なかった。それゆえに今、SCを批判することで自工法を正当化しようとする。 認めながらも批判。普通は苦しいことであろうに、松井会長にはその気持ちがないのか？ そこが不思議だ！ |
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| No.184 |
by 物件比較中さん 2010-06-21 14:22:21
建て主は静観中ですかね？いいたい事は無いですか？参考になりませんね？
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| No.185 |
by 物件比較中さん 2010-06-22 14:35:46
基礎断熱はシロ蟻に弱いというが、対処はしているようですが、本当に被害が無いと断言できるのでしょうか。白蟻に強い断熱材だそうですが、薬剤を使わないもので本当に防げるものでしょうか。疑問に思います。
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-06-22 20:08:14
マツミ社長は正義の味方だよ。正直な人だよ。悪口書いてる人は日曜日にやってる勉強会に行けばいいよ。たくさん教えてくれるよ。
人物は正義。工法は正直。 それがマツミ社長だよ。 |
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| No.187 |
by 匿名 2010-06-23 09:18:36
↑
社長？ 会長？ |
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| No.188 |
by 匿名 2010-06-26 10:37:38
『 SA-SHEの家 』は、家全体がシロアリの大好物である『断熱材』に包まれている。
シロアリは、コンクリートさえも時間をかけて突破する。 外側通気層の断熱材は、壁、屋根ともに無防備な状態にある。 ２０年後、３０年後、４０年後に痛んだところから、シロアリに進入、突破されたら想像するだけで恐ろしい。 シロアリ被害の少ない北海道の寒冷地や、シロアリ被害のない北欧、ヨーロッパであれば外断熱でも良い。 さらに２０年後、３０年後には、やわらかい断熱材越しに固定されている外装パネルは、 シロアリにやられていなくても断熱材や下地木材がやせて外装パネルの自重によって、ずれ落ちてくる。 基礎立ち上がり部分の断熱材に対しては、特許にてターミメッシュが使えないため、 急遽、間に合わせで、全く実績のない商品が使用されている。ミラポリカ。 基礎立ち上がり部分の断熱材に対して、ターミメッシュが使えない。 カネカがソーラーサーキット工法専用に開発した、断熱材や気密材、ダンパーが使えない。 急遽、間に合わせの『新換気システム』である。 新しくない換気を『新換気システム』というのは、『嘘・大げさ・まぎらわしい』広告である。 気密、断熱、防蟻、換気と家の基本性能にかかわる部分のカネカの部材建材が使えなくなったので 急遽、他社メーカーの似たような、ありあわせ、まにあわせ、の部材建材でごまかしている。 床下の『密閉』されたコンクリート空間は、いくつにも細かく区切られ、仕切られ、 （相変わらずカネカのSCポスト（円柱形の基礎）が施工されている。） コンクリートから発散され続ける水分によって、しっけた空気は滞留したままである。 床下から内側空気層を通って屋根裏へと空気が『循環』する等、まずありえない。 ユーザーをバカにしている。 内側空気層といわれている部分の空気層は、ほんのわずかな、極狭い隙間空間で、 ざらざらの木材やボードの摩擦抵抗が大きい為、まず流れることはない。 各部屋内の床、壁、天井のボードの角々は気密テープで気密されているわけではない。 大工が、切って、張って、の現場仕事である。 よって、屋根裏の排気口は基礎床下の空気を屋根裏にまで吸い上げる前に、 ２階や1階の各部屋内の空気を吸い込んでいるだけである。実にばかばかしい。 基礎床下の木の柱や梁、木材は、『密閉』された、最悪の環境下にある。 慌てて床下に除湿機を設置するなど、ユーザーをバカにしている。 なにが『新換気システム』か？。これでは『進化』どころか、『後退』である。 マツミハウジングの『 SA-SHEの家 』は、 カネカのソーラーサーキット工法のノウハウを完全にパクッている『 パクリ工法 』であるが、 まるでマツミハウジングのオリジナル工法であるかのような態度は恥ずかしい限りである。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-06-26 12:35:31
188さん、もっといろいろなことを勉強して正確な投稿をしてよ。
マツミ嫌いはわかるが、住宅のこと、わかっていないね。 やり直し？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-06-26 13:35:26
マツミの家には感動があるよ。クレダつければ暖かいし窓あければいい風邪が入ってくるよ。
マツミ社長は正義の人だよ。正直な家をつくってくれるよ。 マツミ社長の悪口はもう書かないでよ。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-06-27 08:58:24
189さん、
188さんのどこがどのように正確でないのか、具体的に教授していただけますか。 私も、188さんと共通する思いのところがありますので、大変興味があります。 |
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| No.192 |
by 匿名 2010-06-28 00:32:53
189さん
191さんが希望しているんだから答えてあげなよ。 188さんの論理はもちろんすべてが正しいかは疑問もあるけど、少なくとも「床下から内側通気層を通って小屋裏へと空気が循環する等、まずありえない」という件は正解だ思うよ。SC時代は開いたダンパーから入った空気を小屋裏ファンで吸い上げていたから内側通気層を空気が流れていた。しかしSA-SHEはどう考えても流れない。ダンパーがないんだからね。床下を塞いじゃったんだからさ。 第一マツミはこれからは「通気」ではなく｢喚起」と声高に主張している割に、内側通気層だの外側通気層だのという言葉をいまだに使っていること自体おかしいよ。 SCが良かったと思っている証拠だよ。 |
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| No.193 |
by いきどおり 2010-06-28 00:42:50
190さん。
いい家を造るのは、工務店として当たり前だよ。マツミウジングが、しっかりした家を造っているのは知ってるよ。ただ、SCからの突然の離脱の仕方（離脱後のフォローは一切無し）、SC顧客が多数いるのを分かっていながらのいい家会員への有無を言わせぬカネカとの契約解除の強制。自分に意見するものは徹底的に排除する独裁者。だから、良識ある会員は、我慢できずに脱退していってるんだよ。もし、あなたがSCに住んでいて、SC離脱後の松井の言動に我慢できているとしたら、あなた相当なお人好しだよ。あなた、SC住人じゃないでしょ。SC住んでないんなら黙ってな。かつて松井は梅雨時期でもバンパー開けろと言ってたんだよ。何が正義の人だよ。何が正義の人だよ。いい歳して、まず、過去の責任とってから、物言えよ。 |
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| No.194 |
by ビギナーさん 2010-06-28 12:38:17
190さん その通り！
189さん 191さんが希望しているんだから答えろよ！ 感情を抜きに理論的に説明を分かり易くお願いします。 待っています。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-06-28 14:46:04
190では無いけど、
> コンクリートから発散され続ける水分によって、しっけた空気は滞留したままである。 対流という現象を知ってますか？ 屋根と床下、空気層の内側と外側などで温度が違えば、通気層に普通に空気は流れるよ。 そもそも、この対流を利用したのが通気層だよ。 それに、空気の流れが無くても、湿気の拡散するし、湿気はボードなどを透過もする。 空気の流れと、湿気音流れは、必ずしも同じでは無いよ。 それから、SA-SHEでは、床下に大型の除湿機を入れていたんじゃないかな？ ただ、松井さんのブログでは、室内の絶対湿度の方が、外気の絶対湿度よりも低い条件のデータを載せながら、 床下の除湿機は動いていないなどの記述が書かれていることがあった。 こういうことは物理的に起こり得ないので、松井さんは正直では無いと言うのには賛同するけどね。 > 内側空気層といわれている部分の空気層は、ほんのわずかな、極狭い隙間空間で、 > ざらざらの木材やボードの摩擦抵抗が大きい為、まず流れることはない。 建材の表面のざらざらなんかは、空気のコンダクタンスにはほとんど影響ないはずだけど、 壁面の隙間相当面積と、部屋からの隙間相当面積を考えれば、普通に内壁を空気が通過すると思うけど。 まあ、間違ってるところは、いっぱいあるけど、 最終的な結論として、松井さんのやってることは人間的に問題があると思うし、 正直な人ではできないことをやっているという結論が合ってるんだけら、それはそれで良いんじゃない？ |
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| No.196 |
by 近所をよく知る人 2010-07-01 17:17:51
感動の家造り？誰が感動するのかね？
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| No.197 |
by ビギナーさん 2010-07-02 10:05:18
いい家の会のメンバーは、減少しているのですか？
SCの家と異なっているのですか？ |
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-07-02 12:49:42
マツミの家には感動があるよ。マツミの家だから感動するんだよ。ソーラーサーキットハウスは梅雨でも快適だよ。マツミ社長最高！
悪口はもう書かないでほしいな |
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| No.199 |
by ビギナーさん 2010-07-03 10:38:23
それは、どんな感動なの？何に感動するの？そんなに感動するならば、施主が投稿してこないのはなぜ？
＞１９８ さんは、 ただオウム返しのように言っているが、説明もなく唯同じことを繰り返している。 何の進展も見られない、無意味な言葉だ。 投稿しなくてよい！ |
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| No.200 |
by サラリーマンさん 2010-07-03 11:11:58
↑
おまえもな |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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