北海道のジョイフルホームで建てた方

[申込予定さん]

北海道札幌市周辺に住むものです。
現在、ジョイフルホームさんで新築（建坪３６坪）を検討中です。外断熱工法とローコストに惹かれました。
ジョイフルホームさんで新築した方、他社と比較してコストパフォーマンスはいいでしょうか？また、住んでから気がついた点などがあれば教えてください。

[524: [ 20代]]

ローコストだとおもっていたら、そんなに安くもなく、、(￣O￣)断熱材ネオマフオームってどうなんでしょう、調べてみたら良さそうな物ですが、でもここを遡るとけっこう寒いっていってる方たちが多い気がして‥。。工期がみじかすぎるきもして、なんかだんだん微妙になってきた。。

[525: 匿名さん]

ちゃんとした外断熱の知識と
ちゃんとした施工方法を確立した会社でないと
欠陥住宅になる可能性が高いのをみんな知らない。

[526: [ 20代]]

素人なんで、ネットとかで断熱材についてみてもちんぷんかんぷんでw(笑)水に弱いってのはわかったけど、ネオマは高価で優秀っていわれると、そうなのかーとか思っちゃったり‥もう少し自分でも調べてみます。

良ければ教えてください～

[527: あ]

>>525

それは外断熱に限った話ではない。

そんな当たり前の事をドヤ顔で言われてもねぇ…

[528: [ 20代]]

なんか‥難しいですね。予算の関係もあるからそんな高い工務店やらハウスメーカーは無理だし。。やっぱり、安かろう悪かろうなのか？


コスパがいいとこないかなー。やすくてもまあそれなりに‥みたいな。坪48～50以内くらいだとやっぱりこんなもん？

[529: 匿名さん]

>>527

そんなの当たり前とか言うヤツに限って
大体何もできない口だけなヤツが多い

[530: あ]

>>529

どこの情報？

[531: い]

結局ジョイフルホームやめたほういい？

[532: 匿名さん]

そんなの当たり前とか言ってる人に聞いてみたら？

よく知ってるみたいだから。

[534: 匿名さん]

いや
端的にしろよ？
それが人に聞く態度だろう？
ズレてるのは533あなただよ？

[535: 不動産購入勉強中さん]

ジョイフルホームで建てるのはおすすめできない。
色々見て回ったけど 素人さんの集まりで結構クレームも多いみたい

[536: い]

私が鈍い&勉強不足知識不足だとは思うんですが、具体的にどこがどうとかありますか？

個人的にかんじたこととかでもいいのですがそれぞれ教えていただけるち参考になります。

[537: 検討中の奥さま]

ここで色々言われているのは、札幌ですか？
旭川住みなのですが旭川はどうなんでしょう？

やっぱり安いのは安いなりに…って感じなのでしょうか

[538: い]

札幌なのか旭川なのか気になりますがきっとどっちにしろ工法や素材が同じなら似てるのかなって(￣O￣)

[539: 匿名さん]

いろんなHMに行って
いろんな物を見たり、聞いたり、調べたりしたら
すぐにダメな理由がわかるでしょう。

自分で勉強して理解しないと
他人の意見に振り回されるだけです。

[540: い]

少し調べてみます。あたりまえだけど、いいことしかいわないからなあー

[541: 匿名さん]

値段が高くて買えないような
施工に評判のあるメーカーに
いろいろ聞きに行くと良いです。
新住協という会員のメーカーなら大丈夫です。

そこの仕様が恐らく現状で一番ベストな仕様のはずです。
そこと比較してみたりすると段々分かってきます。

[542: ご近所さん]

新住協（笑）

[543: 匿名さん]

>>542

新住協に異論でもあるのか？

[544: 入居済み住民さん [男性 30代]]

担当営業がやめてしまいます。
正直でとても良い人でした。

ジョイフルこれから大丈夫かな

[545: 匿名さん]

担当した営業さんにはずっとお世話になりたいと思いますけれども、
この業界は入れ替わりが激しそうなので、難しいのかもしれませんね。
ホームページのモデルハウスを見ると窓の小さい箱形の四角い家が多いようで、
好みの家とはちょっと違っていました。
窓が小さい方が断熱にはいいのかもしれないけれど、
せっかくの戸建てなのだから外からの日差しもたっぷり取り入れたいと思うのです。
窓が大きいと冬は寒いという問題がありますけれども。

[546: 匿名さん]

免震工法の宣伝ばっかしているけど実際のところどうなの？

[547: M [男性 40代]]

ジョイフルの家に住んで約3年
とくに不満は無いです
坪単価は安かったはず
安い分　建具などは　安物かな？
しかし生活する上では問題なし
冬季の寒さですが　同時期に建てた
他社の家と比較しても
大した変わらないと思います（知り合いの家と比較）
私の場合は　地元の工務店が　ジョイフルに加盟していて
ジョイフルの家を建てました、
ですから　完全オーダーです、
基礎断熱　外断熱など　ジョイフルの工法は同じです。

[548: 販売関係者さん]

支店長と優秀な営業マンが辞めるようです。(札幌)

もう限界かな

[549: 検討中の奥さま]

ここの家は寒くて仕方ありません。
やはり、値段相当ですね

[550: わかります]

>>549
旭川住みですが、こちらも寒くて仕方ありません...

[551: 購入検討中さん [女性 20代]]

優秀な営業マンってだれですか？

[552: 匿名さん]

外断熱は壁から冷気がきませんか？

[553: 入居者]

>>550
うちも寒いです。
どの辺が寒いですか？うちは足元が、暖まりません（泣）

[554: 入居済み住民さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[555: 匿名さん]

ローコストでも坪単価高くないですか？
２０坪で１３００万で比較的小さい家。

[556: 周辺住民さん]

20坪って平屋？

[557: 買い換え検討中]

５５５さんは、多分ジョンソンさんの話かもしれないですね。

名前似てますしジョンソンさんだと確か１、２階共に１０坪ちょっとで、延べ２１坪ちょっとだったはずです。

スレ違い失礼致しました。

[558: 物件比較中さん [男性 30代]]

あいの里付近でジョイフルさんの新築が傾いたのは何故なんですかね!!それ見てからなんか恐いです!!

[559: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[560: サラリーマン]

>>558 建ててる最中に傾いたのですか？
それとも入居した後ですか？

[562: 匿名さん [女性 30代]]

>558さんへ
ジョイフルホームは、家が傾いたまま、建築するのでしょうか？
まさかとは思いますが、例え家が傾いたとしても、建物の良し悪しの判断にはなりません。
もし、本当に傾いたのなら、その地域にある建物は、全て危険の対象になります。

確実な情報でないのなら、周辺の地域住人の不安を煽るので、投稿に対し注意してほしいものです。
私のあいの里の友達が気の毒に感じられます。




いくら、土地を補強しても、高々、地球の表面の数メートル下のことですよ。
根本的に、危ない土地に住むことに、問題ありです。
犯罪の多い地域の頑丈な土地を買いますか？
確率論で、事は足ります。

[563: 物件比較中さん]

犯罪の多い地域の頑丈な土地を買いますか⇐どこですか？

[564: 匿名さん]

>>563

562さんじゃないですけど、このサイト面白いですよ。

都道府県別統計とランキングで見る県民性
http://todo-ran.com/

[567: 入居済み住民さん [女性 40代]]

＞565
＞＞566
随分詳しく、ご存じなのですね・・・
このクラスの人事が話題になるなんて、どうみても前スレの方は、関係者ではないのでしょうか！？

私は、こちらの旭川でお世話になって数年入居しておりましす。今まで担当の方と社内のことは話題になりませんし、お客としては、気にならないこと。担当の方は、入居後も毎年様子を見に来てくれますので、安心して生活しております。
旦那が公務員でして、数年おきに、部署が変わっていることを知っている私にとって、＞566　のスレは不思議に思いませんし、＞565　のスレは支店長が辞めたくらいで、倒産！？とは、過剰なご意見と思います。
私の建てたころより、建物がだいぶ良くなったようです。変化に富んだスピードのある会社と思いますし、担当の方も本当にすばらしい方ですから、親類やお友達に推薦してます。

[570: ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝさん [男性]]

んな場所にたてるからや

[571: 匿名さん]

>>567
毎年来て下さる件ですが、連絡をしなくてもあちらから来てくれるということですよね？。だとすれば親切だと思います。会社のスタンスによりますが、連絡の必要の有無に違いがありますから。良い会社との出会いですね。

[572: 匿名さん]

外断熱は寒いんですか？
既にご入居されている方にお聞きしたいのですが、
冬場の暖房方法はどのようなものを導入されて、
光熱費はどれくらいになるか、おおよそで結構ですので
教えていただけないでしょうか。

[573: 匿名さん]

断熱だから大丈夫だと思うけどな～。

ただ、音が響くっていうのは聞いたことあります。
（断熱とは無関係ですけど・・。）

でも対策はできるらしいです。

断熱効率はいいらしいから納得はできそう。

[574: 注文住宅検討中さん]

ジョイフルホームさん、ZEH（http://ゼロエネルギー住宅.jp/category/2016-zeh-subsidy/）の補助金１２５～１５０万円も可能なので、検討したいと思っていますが、高気密高断熱で建てて、それが寒いのですか？
太陽光発電も加えて、検討していますが、このブログでがっかりしています。
断熱部分をを節約して建てているわけではないのでしょうか？

[575: 2015.3.7に回答]

　2015.3.7に回答した者です。H26.12にジョイフルホームに入居し、丸2年が経過した感想を参考にして頂きたいと思います。
　家の概要は、2階建て・4LDK・110ｍ2、オール電化、給湯はエコキュート、暖房は1Fにエアコン（ズバ暖）他各部屋にパネルヒーター、熱交換機無しの3種換気（パナソニック製、アレルバスターにしています。私は重症のアレルギーですが、花粉症対策に素晴らしい効果があると思います）。
　電気契約がeタイム3なので、夜時間以外は、石油ファンヒーターを使っています。朝以外は基本、石油ファンヒーター頼みです。今年2月に来た1月分の電気代請求書は14,800円でした。これに灯油代が１か月5,000円、光熱費の１か月合計20,000円です。去年の夏は暑かったので、エアコンを効かせてましたが、８月で9000円ぐらいだったと思います。
　15度設定とケチっている甲斐もあり、厳寒期で１か月20,000円なので、家の断熱性能に満足しています。結露は、外がマイナス10度以下だと脱衣所等が多少していますが、すぐ消えるので、全く気にならないレベルだと思います。
　年次点検は、毎年無料で行ってくれて、今年は床下に潜っての点検、隙間のパテ埋め等の補修をしてくれました。
　基本的に、しっかりしたハウスメーカーだと思います。
　ただ、施工品質を超一流のハウスメーカーと比べると違いがあると思います（住宅基礎に使用する鉄筋の太さ、配筋仕上がりの正確さ、コンクリートの仕上がり等実感しました。）。差を埋めるのに、一級建築士に手伝ってもらいました。
　後悔している点は、2階にエアコンを付けなかったことです。営業の方にエアコン用コンセントだけでも付けた方が良いとアドバイスを受けていたにもかかわらず・・・。エアコン用を含めてコンセント設置はケチると後悔します。

[576: 通りがかりさん]

＞＞575

＞ただ、施工品質を超一流のハウスメーカーと比べると違いがあると思います（住宅基礎に使用する鉄筋の太さ、配筋仕上がりの正確さ、コンクリートの仕上がり等実感しました。）。差を埋めるのに、一級建築士に手伝ってもらいました。

超一流のハウスメーカーって、どこの会社のことなのでしょう。
施工品質は、作業する人の技量によります。いくら、管理されていても、あくまで、管理は外部の目なので、当てにするほうが、怖いです。また、管理が良い＝良い品質とは、絶対に言えません。またまた、見た目が良い＝良い品質も。

では、何が大切なのか。
それは、建築屋を信頼することです。
所詮、素人が専門家を頼んだとしても、その専門家は信頼に値しますか。お金を払って見ているんですよね。

本当の信頼は、建物が存在する限り、対応してくれる建築屋の姿勢ではないでしょうか。

超一流メーカーだから、一度つくった基礎をこわしてやり直すことがあります。業者に任せてるから。監督の担当する数が中小レベルより多いから。お金があるから。

中小クラスが、同じことはできません。会社つぶれますから。
ってことは、中小クラスのほうが・・・

過度な情報ばかりが錯綜し、建築主に正確に伝わらず、建築主から過剰な品質を求められています。

住宅を例にとるなら、基礎も、個別に、構造計算し設計されるべきです。
鉄筋は、太さも一理ありますが、直線部分以外では、太い鉄筋は弊害があります。また、鉄筋コンクリートは断面の鉄筋量のこともあり、決して太い鉄筋を多く使用すれば良いということではありません。また、このようなことを判断できる建築士は全国の建築士の15ﾊﾟｰｾﾝﾄの先生しかできていないのが実状です。一級建築士の大半は意匠設計（計画設計）を得意としています。ハード面の強い建築士は少ないです。どうやって、コンクリートが作られて、化学反応し、環境条件と実際の現場状況をなどなど、詳しくほんとにやったことがある方は、建築士でも稀なのです。良い建築士より、良い技術者が、品質を高めます。

超一流メーカーは、標準基本設計は良いかもしれませんが、決して、個別の土地の地盤調査、地質調査の結果から、構造計算をして、基礎を選定しているとは思えません。なぜか？契約から着工までの時間が短いからです。
これでは、いくら、良い基礎でも、地盤が良くないところでは、無意味です。

札幌でも、ある超一流メーカーが施工をしたくない地域があるといいます。
札幌は、ハザードマップを発行していますが、地盤は良くないところが、大半なのです。

地域で、長く存続している建築屋さんを信頼したほうが良いと思います。

[577: 2軒建てました]

ジョイフルホームで2軒建てました。
私はオススメの会社です。
安価ですが、モノが悪いわけではなく工期を短くしたり様々な工夫がなさらているから安価でできるのだと思います。
営業マンの知識も当然ながら、工事担当者がとても親切かつ経験豊富で知識も備わっているのでとても安心してお任せできました。
もし3軒目を建てることがあれば、またジョイフルさんにお願いしたいと思っています。

[578: 購入経験者さん]

中途半端な値段の住宅を購入するより、ローコスト住宅を一生で2件建ってて、1件目は投資用に、2件目は終の棲家にしようと思ってます。
そのうち、子供も出ていき、夫婦では、35坪でも広く、二階も、使わなくなりそう。
そしたら、そのころのファミリーに貸家して、それを資金にして、もう一度、ジョイフルホームで建てよう。
15年後には、ちょっとした資産家になれそう(o^―^o)ﾆｺ

そう思うと、ジョイフルホームは、良い家です。
私も、大手ハウスメーカーが憧れで、見積もりしましたが、とても手が出ない。家を購入して天国気分でいても、借金地獄は、生活苦になります。
大手ハウスメーカー見積もりの、約半額の見積もりでした。
最終的に、諸経費込でハウスメーカーの三分の二程度の金額でおさまりました。
たぶん、大手ハウスメーカーなら、最終的に、見積もり内にはならなかった。
大手より対応は良いと思います。特に相談について。大手だと、設備製品の仕様外の話は、断られました。

[580: 匿名さん]

ネオマフォーム６０mmは最近の住宅としては特別高性能ではないとおもいますが
かといって特別寒くもなさそうですね。
心配なのは基礎断熱とその外側のセルボード50ｍｍ・・
床下に板状の断熱材は不要なのでしょうか？
外側に這わせた方が何か効果的なのでしょうかね？

[581: 通りがかりさん]

ここのアフターメンテナンスは最悪です。連絡しても先延ばし。連絡来ません。違うリフォーム会社に依頼せざるを得ない状況になりました。この会社はやめた方がいいですよ。。

[582: 入居者さん]

ジョイフルホームで建てて5年経ちます者です。先日の豪雨の際に排水トラブルがあり電話すると、我が家はその日のうちに来てくれて対応してくれましたよ。

[583: 通りがかりさん]

モデルハウス見たけど、外観が微妙だった。
企画住宅が多いのは良かったけど。
友人の家が結露酷いから、やめた

[584: 施主]

札幌より気温の低い後志で、ジョイフルホームさんに建ててもらいました。
我が家は、浴室の窓は入浴中や直後に結露出来ますが、他は全く結露ないですよ。
暖かくてとても快適です。
引渡しされた時は声とか音が反響する感じがありましたが、引っ越ししていろいろ物を置いたら反響しなくなったような気がします。
ちなみに我が家は吹き抜けなし、リビングからの階段です。

[585: 通りがかりさん]

近所で建築中。

ラジオバンバンかけてうるさい。
配慮ない。

[586: 匿名さん]

昨年道内の地方でジョイフルホームさんに建ててもらいました。
地方なのに土地探しから熱心にしていただいて、
20パターン位ある規格住宅の中から選んで、
多少のアレンジをしてもらい注文住宅のような出来上がりになりましたので、
コストパフォーマンスには大満足しています。
関わっていただいた方々もみなさん気持ちよく接してもらいましたよ。
外断熱と基礎断熱もすごく暖かくて快適です。

[587: 匿名]

23年前に旭栄工務店で新築しましたがアフターの対応が悪くしかもクローゼットのドアのせいで備え付けの引き出しもあかなかったりと良い印象がありません
この度ジョイフルホームさんのモデルハウスが気に入り
ローコストで建てられることもあり新築を考えてたのですが系列会社と言うことを知り
とても迷っています
年数もたっているので昔のようなことはないですよね‥‥
ちなみに昔は注文住宅で今度は企画住宅を予定しています

[588: e戸建てファンさん]

ここで建築していただき１年半経ちますが未だにクロスのひび割れはありません。この先、ひび割れてくることはあるのでしょうか？

[589: 通りがかりさん]

土地探しからお願いしましたが
その日のうちに決めろという圧を感じました。
家を建てたあとは、連絡しても流されて終わり。
アフターメンテナンスは期待しない方がいいですよ。建てるまでは営業さん必死な感じでしたよ。

[591: 戸建て検討中さん]

規格住宅を検討中です。
湿気や断熱、その他いかがでしょうか？
ローコストメーカーより少し高いので、ランク的には中間くらいなのでしょうか？

[592: e戸建てファンさん]

どこもアフターは連絡ないんですね。過度な期待はしてないですが、残念です。

[593: 通りがかりさん]

ここは建売専門ですよ。旭川の建売見に行っても注文住宅は移送費かかるなど（空知）
全くもって見積もりさえ作る気がないところ。あのおばさん？ばあさん元気かなぁ？

メンテナンスかかる住宅だと思いました。

一条で購入してよかった

[594: 戸建て検討中さん]

>>593 通りがかりさん
一条はジョイフルと比べると高いですよね？
それとも、一条とジョイフルは同ランクなのでじょうか？

[595: 通りがかりさん]

>>594 戸建て検討中さん
高いけどスペックや営業能力は一条
ジョイフルはローコスト中間だけど
まったく営業やる気とその後アフターが心配でやめたでヤンス

[596: 名無しさん]

ジョイフルで建てて2年になりますが、最初の１年は不具合がありクレーマーのように何回も呼びましたが、すぐに対応していただきました。
　昔はあまり評判はよくなかったようで施工中も心配で毎日見に行っておりましたが、現在ではそれなりに実績を積んでいるためか、素人目ではありますが、以外と丁寧に施工している印象を受けました。
　設備はハイレベルなものはついておりませんので、こういったところでコストを下げているのではないでしょうか？
　

[597: 匿名さん]

＞設備はハイレベルなものはついておりませんので
こういう場合は設備は消耗品として考えたりオプションや施主支給で入れたりすると良いんだろうね。
それだと外部も内部も満足いく仕様になりそうかなあ。
最初の一年って何回くらい不具合があったんですか？
一般的に新築時から三か月、半年、一年といった期間で点検があるかと思うのだけど、それでも間に合わない位だったんだろうか。

他にもこういった不具合があった方っていますか？

[598: 名無しさん]

設備については水回りはリクシルとパナソニックの２択でリクシルを選択しました。おそらく中間くらいのグレードだと思います。
　不具合は、４箇所くらいあり、その都度来てもらいました。点検は１年後は営業が来ましたが、それ以降は不具合があれば来るといったスタンスのようです。

[600: 検討中]

床材はどこのメーカーが標準使用なのでしょうか？

[601: 継続除菌触媒業者]

現在、新型ｺﾛﾅｳｲﾙｽが流行っております。
新築、ﾘﾌｫｰﾑ引き渡し時に除菌対策は行っているのでしょうか
普通の除菌剤であれば継続時間は数分~数時間程度と思われます。

長期除菌対策に興味がございまいたらご連絡を頂ければ幸甚で御座います。
http://www.realdealsapporo.jp/user_data/lafuado.php

[603: 匿名さん]

ジョイフルで建てましたが建てている間もミスが多かったです。人に紹介しても担当者が違うのでと誤魔化されたのか紹介の特典もないです。

[604: M]

後志でジョイフルホームさんに家を建ててもらって三年経ちます。
外断熱は家中暖かくて結露もなくていいですよ。
コストにこだわり過ぎて欠陥住宅になると困るので、そこまでこだわらなかったけど、予算内で素晴らしい家を建ててもらって快適に生活してます。

[605: 口コミ知りたいさん]

ジョイフルホームが有力候補ではあるんですが、他にももう１社良いなと思っているところがあって検討しています。
今、営業担当者と3回ほど話をしていますが、皆さんはどのぐらいの期間をかけて契約しましたか？

・家の構造説明とどんな希望があるか(1回目)
・モデルハウス見学&仮案(2回目)
・モデルハウス見学&仮案2(3回目)
と言う感じで担当者とお会いして話をしています。

現状ではまだまだ理想とするものを伝えきれていないと感じる部分や、土地がまだ決まっていなく、企画住宅と言う事で土地によっては思い描いている条件に合わなくなるリスクもあると感じているのですが、決算時期と言うのもあってか約２週間後までに契約をお願いされています。
性急過ぎて少し戸惑っていますと言うかやや不信感を感じています。

資料請求や見学会などに行ってから契約までどのぐらいの期間でしたか？

[606: 匿名さん]

昨年、土地探しをしていた所ジョイフルホームさんの土地でとても気に入った場所があったので まずはモデルハウスを見てみようと予約して行ってきました。
こちらのレスを見ていたので正直不安を抱えていました（笑）
1回目でヒアリング、2回目は1回目でお伝えしたプランでの仮図面、予算組み、仮審査申し込み（そもそも審査が通らないと話にならないので）でした。
とても展開が早いなぁという印象でしたが、どんな事を何度聞いても+αの回答を頂けるので、納得いく決断が出来ました。
我が家は企画住宅には好みのプランが無かったので完全注文ですし、開口部のスペックを上げたのでその分高くはなりましたが、とにかく暖かく暖房費も賃貸アパート時代よりも安い満足のいく家が建ちました。
我が家は営業、設計、工務の担当者に恵まれたと思っています。
不具合があった際もすぐに駆けつけてくれます。

内容ももちろん大事ですが、担当になる方との相性はやはり大事だと思います。
とにかく打合せも楽しかったですし、そう思えない方が担当で無ければジョイフルホームさんとのご縁はなかったと思います。

[607: Y]

他と比較とかできる感じじゃないですが、私は普通にいいと思います。問題個所があっても時間はかかれどきちんと対応してくれます。冬も寒くないですし、過ごしやすい。検討段階時にTホームさんにも話伺いましたが、非常に対応悪く足元見てる言葉使いが気に食わなくてジョイフルサンにしました。今ではよかったと感じています。

[608: 通りがかりさん]

私はダイワハウスで建てたのですが、担当の営業の方から「ローコストメーカーだとメンテナンス費用がたかくつくし、特にジョイフルさんは10年もしたら外壁が痛んでしまって結構大変ですよ」と仰ってました。実際はどうなのかわかりませんが、参考程度に。

[609: 通りがかりさん]

近所で建てていたので時々見てましたが、控え目に言って酷かった。他のメーカーとは明らかに違いますね
光熱費もバカにならない上に好き勝手にやっているので地域によっては周りとのトラブルは多くなる。社員の自社評も悪いので対応が悪いという口コミは正しい

[610: e戸建てファンさん]

ダイワハウスは外壁が傷まないのですか？

ジョイフルで建てたら外壁が傷むというのも

いささか表現としてはどうなんでしょう。

施工するのは外壁屋さんでは？そもそも

いわゆるハウスメーカーの営業マンとやらも

なかなかポンコツ揃いの印象ですが‥

[611: 匿名さん]

ジョイフルはめちゃめちゃ怖い。クレーム書いたら犯人探しし始めたからまともじゃない。挨拶もなかったし迷惑かけられっぱなしだった
住んでるやつもこれまた挨拶しないし迷惑行為ばっかりで良いイメージはないわ

結構行政の人に怒られて平謝りしてたり作業のトラブルも多かった