小田原にある「アプトホーム」について、何でもいいので情報をください!
[スレ作成日時]2004-09-07 21:32:00
注文住宅のオンライン相談
アプトホームってどうですか?
2:
匿名さん
[2004-09-20 17:05:00]
私も知りたい。
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3:
契約寸前!!
[2004-10-05 00:08:00]
私も知りたいです。アプトホームで建てた方の意見聞きたいです。
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4:
けろこ
[2004-10-06 22:54:00]
小田原ではありませんが、静岡県の三島市のアプトホームでただ今
建築中、12月頃には入居予定のけろこです。アプトホーム、いいですよ。 営業の人は、私たち夫婦には女性の方がついてくださったのですが、 若い人で、とても熱心です。色々な会社の営業の人と話をしたけれど アプトホームが好きっていう感じがとても伝わってくる方で、ああ、これなら いい家が建てられそうだなあという感じです。設計を担当してくれたチーフの 男性も年が近い感じで打ち合わせもとても楽しかったです。 それから、デザインもGOODですよね。南欧風の家がいいなあ、と漠然 と考えていました。アプトホームはそういうデザインの家をいくつか建てて いたので、市内や市内近辺で同じアプトホームで建てられた家を見せて もらい、ますますいいなあ。と。 |
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5:
元社員
[2004-10-10 09:55:00]
なかなかマニアックなお客さんですね。悪い事は言いたくないのですが、
もっと良くお調べになってからでも遅くはないと思います。 ちなみに、下請けの評判は最悪です。(金払いが悪い為) 念のため、下請けのアプトでの仕事歴を聞くとよくわかります。(金払い が悪いと頻繁に下請け業者が変わります) |
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6:
ど素人
[2004-10-14 20:52:00]
下請けに金払いが悪いと、客にどのような影響があるのですか?
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7:
ど素人②
[2004-10-14 21:00:00]
あなたの給料が3月遅れた場合の、あなたの働きと同じでは。
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8:
お隣がアプトで建築中
[2004-10-22 14:03:00]
隣が現在アプトホームで建てていますが、最悪です。
うちが、せっかく条件をはずしてまでして個性的な建物にこだわり建てたのに、現在ほぼ完成したお隣の家を見ると、 家の形から壁の色、窓の位置、木を使った塀まで、ほとんど同じです。ちょっと変えればいいというものではないですよね。 アプトホームには提案力がないと判断せざるをえません! ちなみに、うちはアプトホームが得意?としている南欧風では一切ないです。 それに、一番頭にきていることは、外壁にモルタルを塗る時に外水栓が間に合わなかったということで、 営業さんが水を借りにきました。バケツ2.3杯ですが必ず水道代は商品券かなにかでお返ししますので お願いしますとのことでした。が、バケツ2.3杯どころでなくふんだんに使うだけ使って、 使い終わった連絡もなければ、お礼の一言もありません。 もう、ほぼ完成して内覧会を毎週のようにしているので、忙しくて来られないわけではないようです。 上棟の頃から屋根の上で電ノコをがんがん使われ、2週間くらいは木屑に悩まされ、釘や資材が入っていたビニール袋、 ダンボールの一部が毎日のように飛んできて家まわりはごみだらけなのは、今でも変わりません。 こうなってくると、アプトホームだけでなく施主さんにもいい印象はなくなりますよね。ここは小規模ですが開発分譲地のため、 近所同士でBBQをやったりとワキアイアイなのに、私たち夫婦はお隣さんをどうしても快く迎える自信がなく、 1日でも引越ししてくるのが先になるよう望む毎日です。 |
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9:
契約寸前
[2004-10-22 20:13:00]
お隣がアプトで建築中さんにお聞きしたいのですが地域はどちらでしょうか?おおっぴらに書くとまずいのでしたら少し伏せ字でも良いので教えて頂ければ・・・
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10:
地鎮祭間近
[2004-10-25 00:16:00]
中にはそういうケースもあるってことでしょ?
オレも契約完了して現在正に仕様詰め中だけど、 そんな悪くないっすよ。 それどころか、建物の性能も人(営業も施工管理者)も○だと思うよ。 |
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11:
お隣がアプトで建築中
[2004-10-25 19:36:00]
レスが遅れて申し訳ありません。
地域についてですが、家の新築を考えてない人でも、 名前くらいはほとんどの人が知っているくらいの地域とだけ 申し上げておきます。 営業さんも施工管理者も、自分のお客様に親切丁寧ですよ。 お金を払ってもらってるお客さまなんですもの。 まあ、どこで建てるにしても当たりはずれがあるので、 自分で現場に頻繁に通い、自分で管理するしかないのかもしれないですね。 ただ、どんな被害にしろ遭った方は、「あの施工管理者!」「あの営業!」とは 思わないと思います。「アプトホームって最悪だね。」と思うし、 施主さんにもなんとなく蟠りが残ると思いますが…。 現場で起こったことをチェックまたはフォローする体制はあるのかなあ? あっても機能してないのなら、また同じような事起こると思いますよ。 施主さんの知らないところで…。 |
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12:
匿名さん
[2004-12-28 17:42:00]
最近はどう?
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13:
匿名さん
[2005-01-29 18:42:00]
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14:
神奈川在住
[2005-02-15 21:46:00]
やはり皆さんの評価は良くないようで。デザインの評判に惹かれて最近モデルハウスに行きましたが、5分で切り上げました。理由は、照明の焦げ跡・クロスのひび割れがあちこち目立ち、それを指摘したら営業マンの回答も納得出来るものではありませんでした。モデルルームがこの状態では実際に自分の家はどうなるかと考えるとそれ以上話を進める気が起きませんでした。デザイン・コンセプトは悪くないと思いますが、品質が全く伴っていない印象です。
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15:
小田原市在住
[2005-02-16 13:06:00]
小田原市に住んでいてます。1年前にアプトホームで新築しましたが、とても親切で納得の行く家が出来たと思っています。
営業や建築担当の人も対応良く満足しています。 親戚がアプトホームで下請け工事をしているので紹介してもらいましたが元社員さんの言うような下請け業者が頻繁になど変わっている事などないと聞いています。 今、小田原周辺では一番工事の件数が多いのではないですか? 担当の人の力量に差があるのは確かだと思いますが全然、悪いイメージは無かったですよ。 友達も紹介してアプトで建築中ですが喜んでいますよ。 |
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16:
匿名天使
[2005-02-16 23:06:00]
つい先だって完成しました。アプトホームで建てました。
他社で新築した友達の話を聞くと我が家はGOODだったと思います。 営業や監督さんもGOODだったです。 値段も納得価格だったと思います。 感想は人それぞれだから自分を信じて決定したほうがベストでは・・・。 私の感想はアプトホームで建ててよかったです。 |
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17:
匿名
[2005-02-21 00:11:00]
モデルハウスでアプトホームの営業の方と初めて会うと第一印象は皆さん親切で爽やかな方が多いですね。
現場の方や大工さん、その他の下請け業者さんの印象も他社に比べると良い感じの方が多いです。 ただ一番大事なのは完成した家に長期間住んでみて初めてそのハウスメーカーの仕事振りが判るのではないでしょうか? また担当の営業さんが力量の無いお客の立場に立って物を考え進めていくことのできない人になるとそれはそれは悲惨ですよね。 自分で管理して会社の実力、営業さんの人柄を慎重に観察して話を進めたほうがいいと思いますよ。 間違っていたらごめんなさい。15番さん、16番さん、ひょっとして社員か身内の方ですか? |
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18:
匿名希望
[2005-02-28 00:53:00]
先日展示場に行ってきました。標準仕様にオプションを追加して見積りをお願いしたら、同じ内容の使用で大手メーカーとほとんど同じ額の見積りが・・・
展示場で相手をして下さった方からもやる気というか、覇気が感じられず今回は見送ることにしました。 |
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19:
匿名で!
[2005-03-01 11:54:00]
私は先日アプトで契約しましたが大手メーカより同条件で見積もりをお願いしましたが200万円ほど安かったですよ。
全く同じ条件と言うわけではないので正確に200万円の差はわかりませんが・・・。 18番さんは凄いオプションでもお願いしたのでは? ただ、確かに営業マンは清潔そうな人とそうでない人がいるのは感じました・・・。 |
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20:
平塚在住
[2005-03-05 10:08:00]
我が家もアプトホームで2年前に建築しましたが・・・。
建築中初歩的なトラブルも多発(窓の位置が違うや、キッチンのサイズ・色が違うなど)、 入居後も衛星放送の配線ミスや電気配線ミスなど、多々トラブルはありました。 他のハウスメーカーで建てたこともないので、 このようなトラブルがよくあることなのか、どうか・・・。 で、問題の対応ですが決してよいというものではありません。 衛星放送の配線ミスは、我が家の電化製品が不良品だとまで言われ・・・・・。 そのミスを認めてもらうまで、1ヶ月近くかかりました。 アフターサービスも建築後2年経ちましたが、まだ一度も点検というものもありませんし・・・。 せっかく建てたマイホームが嫌なイメージになってしまうので、あまりアプトホームのことは 思い出したくないというのが、今の気持ちです。 これからマイホームを建てる人は、やはり建築後のことも考えたほうがよいですよ・・・。 (その点ではアプトホームはマイナス評価だと私は感じます。) |
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21:
伊勢原在住
[2005-03-08 11:26:00]
私も1年前にアプトホームで家を建てました。
細かいアフターメンテナンスは多少ありましたが特に大きな問題にもならず快適に過ごしています。 私の義兄は同じ頃超大手の○井ホームで建てましたが未だにアフターをろくに対応してくれないと嘆いていました。 私が思うに会社が良いとか悪いとかより担当者によって大きく変わるんではないでしょうか? それでは本当はいけないんでしょうが・・・。 私は予算に合った希望の家が建ったのでよかったです。 20番さんはアプトホームの上の方に相談したらどうですか? 私はアプトホームさんに対して悪い印象は全くないです。 かえって良くやって頂いたと言う感謝の気持ちですよ! |
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22:
20
[2005-03-09 15:05:00]
20番です。
こんな書き込みをしたからか分からないですけど、1年半以上ぶりにアプトホームから 連絡がありました(笑)。建築後2年のアフターだそうです。 (友人宅は某大手ハウスメーカーで建てましたが、1ヶ月・半年・1年・3年と定期的に 必ずメンテナンスに来てくれてました。我が家のアプトホームは今回初です。) 我が家を担当した営業の方は、今では某支店のマネージャーだそうです。 これって、21番さんのおしゃって下さった「上の方」に当たると思うんですけど・・・。 「上の人」があんなんだから、会社全体のイメージが悪くなるんですよね・・・。 |
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23:
藤沢在住
[2005-03-11 00:52:00]
今月アプトさんと契約をしようとしております。
もう一社○○林業さんと相見積もりとっていますが。 率直にお聞きしたいのですが、ハウスメーカーは「大手」がよいですか? それとも自分の意見が通りやすいアプトがよいのでしょか? |
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24:
○○前に建てました
[2005-03-11 13:08:00]
大手が良いかそうでないかは、単純には言えないと思います。
大手のメーカーは高いだけあって20番さんの言うように、点検もまめにしてくれるかも知れませんね。 アプトの点検は2年経ったときに来てくれると契約時にも引渡し時にも営業さんや現場の方から 聞いていましたので20ばんさんの担当の人は説明不足だったのですね。 2年経たなくても不具合や疑問点など、決して早い対応とは言えませんが来てくれました。 私はデザインが気に入ったのと、融通がききそうなのと、予算があまりないのでアプトに決めましたが、 正直なところ現時点では特に満足でも不満足でもありません、まぁこんなもんかな・・・と。 20番さんみたいに後悔しないようにいろいろ担当者に聞いてみて予算と相談して、ご自分で判断された 方が良いと思います。結局担当者によるところが大きいのではないでしょうか・・。 |
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25:
藤沢在住!
[2005-03-14 19:00:00]
アプトホームの藤沢支店が出来て直ぐに契約して、引っ越して1年以上経ちます。
メンテナンスは2年目が最初と聞いていましたがそれ以外の細かい件では良くアフターメンテナンスをやっていただきました。 特に不都合も無く快適に過ごしています。 紹介キャンペーンと言うのがあって友人を紹介しましたが、もう直ぐ完成だと喜んでましたよ。 その友人も別の友人をアプトに紹介してました。 良く判らないけど営業の個人差はあると思いますが、アプトさんの家作りに対する姿勢はそんなに 悪くないと思いますよ・・・私は! アプトさんは今、急成長中だと聞いているので良くも悪くも言われてしまうのでは・・・。 |
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26:
ども^^
[2005-03-16 02:15:00]
小田原のサンル−ム、正直ショボイですか?
あまり、日が当たらないので、気になります・ |
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27:
小田原住んでます!
[2005-03-17 09:50:00]
そんなにショボクないです。たしかサンルームは南向きだと思いました。
実は最近、小田原支店で契約しました。 営業のKさんとても親切で安心できそうな人でした。 |
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28:
兄弟そろって建てました!
[2005-03-21 17:51:00]
兄がアプトさんで建てたので私もアプトさんで建築しました。
兄の家を見たときには大手のメーカーさんの現場見学会で見た建物より数段洒落ていて感激しました。 私も様々な要望をお願いしましたがきちんと予算内に収まって満足しています。 営業も建築の方も、こまめに連絡をくれますし特に不満はありません。 アプトさんはこのサイトのレスを見ていると賛否両論ですね・・・。 急成長していると聞いていますので良い会社になってくれる事を期待しています。 |
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29:
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[2005-05-09 03:39:00]
【ご本人からのご依頼により投稿を削除させて頂きました。管理人】
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30:
普通じゃないの?
[2005-05-10 18:04:00]
どんな契約書の約款か知らないけど自己都合での解約は契約金が帰らないのが普通じゃないの?
もう一度、契約書読んでみたら・・・。 私も小田原の富士ハウスで契約してアプトホームで契約しなおして家を建てましたが自己都合の場合は契約金が 返金できない旨が富士ハウスとアプトホームの契約書に書いてありましたよ。もちろん富士ハウスに払った契約金は 放棄しました。 普通、契約金は100万円だから10万円じゃ申込金じゃないんですか? アプトが言いか悪いか知らんけど自分が悪いんだよ。他の会社と契約したんじゃ返してもらえないのが普通でしょ! 自己都合ってところが一番問題ですね・・・。「最悪です!」さん! |
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31:
外壁
[2005-05-15 19:24:00]
アプトホームの得意としている塗り壁はしばらくすると、黒ずんでしまいます。
その事についての対処方法は、聞いても明確な答えがもらえませんね〜 アプトで建てた方で、この様な苦い経験は無いですか? |
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32:
外壁さんへ
[2005-05-20 12:01:00]
アプトホームに限らず現在、市場では塗り壁が流行っていますがどんな素材を使っているかは判りませんが黒ずみや多少の汚れは仕方が無いのではないでしょうか・・・。
そう言うのが嫌いな人がサイディングとか他の素材を使って家を建てるわけですから・・・。 キチンと説明をされないアプトホームさんも若干の問題はあると思いますが、対処方法はそれが経年変化による 風合い見たいな物ですから変化を歴史の様に楽しんだら如何ですか? それが嫌なら、その様な黒ずみ等に強い別の素材で塗り替えるしかないと思います。 ただ、そうした場合は「外壁」さんが求めた塗り壁の良さを捨てる(放棄)する事になると思います。 但し、高圧洗浄器(市販の物で可)で洗うと多少は綺麗になりますよ。 |
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33:
匿名さん
[2005-05-20 17:03:00]
中郡で平塚の○ッケンジーハウスの建売で施工はアプトホームでした。
場所柄風が強く軒先の軒裏換気口から雨水が入り、雨漏りが何度かありました。 ○ッケンジーの対応は最悪です!何度頼んでもすぐに来ないとか、忘れてましたとか考えられないことばかりです。 そこで、施工したアプトホームにこの件を話したところ、すぐに来てくれました。 アプトはなかなかいいとこだと思います。 |
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34:
外壁
[2005-05-21 23:54:00]
32さん、レスありがとうございました。私は検討中だったので、塗り壁を求めてた訳では
ありません。結局サイディング張りの別メーカーに決めました。 色々見て聞いた結果、メンテナンスが面倒に感じたのと綺麗に見える方がいいかなとの考えで... アプトではありませんが、風合いを通り越して、汚く感じた家もありました。 たまたまですが、築100年以上の家をお邪魔する機会があったのですが土間があり、 むき出しの梁もしぶい色になって、こんなんだったらいいなぁ!と思えました。 |
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35:
良かったちゃん
[2005-05-25 11:59:00]
アプトホームで家を建てました。
最初は大手メーカーでもないので心配でしたが思ってた以上の出来上がりに大満足です。 価格的にはほんの少しだけ予算をオーバーしましたが営業さんや監督さんや業者さんにも恵まれ大満足です。 このスレ見ているといろいろ個々人の意見が沢山書いてありますが私はアプトホームにして本当に良かったと思います。 塗り壁なので「外壁さん」のような心配が今後あると思うけど半分楽しみながら暮らしていきます。 |
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36:
匿名さん
[2005-06-04 00:08:00]
平塚のモデルハウスに行ってきました。
全体的な見た目は良いのですが、二階の和室の窓開けても落ちてきました。 営業に聞いたら緩んでるみたいで・・・って。モデルハウスなんだから直せよ!! 今、上棟したての家を見せてもらいましたが、床に空き缶は落ちているし、 ダイライトは隙間だらけ・・・ 他のメーカーの現場も見に行きましたが隙間なんてありませんでした。 |
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37:
匿名希望
[2005-06-14 10:35:00]
総てにおいて満足しています。
営業さん・監督さん・業者さん全部満足です。 実際に建った家は予想以上の満足感で喜びで一杯です。 営業の方や担当の方にもよるんでしょうが私はアプトホームで建てて本当に良かったです。 |
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38:
さいてい
[2005-07-25 16:56:00]
詳しい事は言えないがやめとけ!
後々いやーーな思いをするぞ! |
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39:
いちに
[2005-07-26 16:23:00]
さいていさん、アプトホームで建築するので「いやーーな思い」聞かせて欲しいです。
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40:
神奈川県人
[2005-07-29 10:01:00]
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41:
匿名さん
[2005-09-16 10:49:00]
アプトホーム、あまりおすすめできないかも。営業の方しだいなのかな?なんとなく全体的にだらしがない、緊張感の無い会社だと思います。二年以上たっても点検もなにもないです・・。上司にあたる方も契約の時に見たっきり。引越しをおえて庭にでれば釘が散乱。近所の敷地にもゴミがいってたようで文句を挨拶まわりで言われるし。細かいミスはたくさんあるし。外観や内装でお友達などの評判はいいのですがとても知り合いには紹介するきになれません。アプトさんには今後建てられる方に気持ちが良く引き渡しができるよう誠実、丁寧に顧客の立場に立った対応をお願いしたいです。
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42:
匿名
[2005-09-29 16:06:00]
我が家はそんな嫌な思いはしなかったですよ。
営業や監督さんのレベルによるのではないいでしょうか? 確かに外観や内装の評判は友達には大好評です! だから匿名さんの言うように担当の方次第かなと思います。 |
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43:
匿名さん
[2005-11-12 20:54:00]
今、検討中です。
でも何だかんだと高くなりそうな気が・・・ 外観が何パターンかあり、それによって値段はあがらないとのこと。 でも絶対外壁の素材などで値段の差があると思うんですが。 ちなみに展示場に多く使用されている塗り壁?はオプション扱いでした。 契約を急かされていますが、何か一歩踏み出せません。 |
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44:
おにぎり
[2005-11-15 19:32:00]
書いても良いのかな?自分は建設中です。たぶん、外観のパターンは以下のWebがベース?
http://www.aptho.co.jp/design.html 自分の場合プロバンス風? 屋根を標準仕様(コロニアル)から瓦に変更で約37万円プラス 壁はアイカのジョリパット100のリシンの1色が標準仕様、2面をゆず肌に変更で約10万円プラス。 以下で、だいたいの差額は分かると思います。 http://www.aica.co.jp/products/shouhin/jolypate/jp_100ti.html 時間に余裕があるのであれば焦る必要はないと思います。 自分も急がされたのですが急ぐ必要はありませんでした。 |
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45:
43
[2005-11-15 20:12:00]
おにぎりさん
ご親切にありがとうございます。 おにぎりさんは何坪の家を建てられますか? うちは予算上35坪くらいになりそうです。 でも坪単価がかなり上がってきて冷や汗ものです。 アプトホームって値引きはいまいちなのでしょうか? |
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46:
おにぎり
[2005-11-15 20:49:00]
自分の場合、予算内で張り欠けの無い長方形の2階建てを
希望したところ28坪(総床面積95.22㎡)でした。 坪単価42〜43万ぐらいだったかな? 焦って契約してしまったので値引きは考えませんでしたが、 キャンペーンでオプション(50万円相当)と 地盤改良に関して優遇してもらえるということで契約しましたが この2点について、契約を急がせるためのかけであったことに 気が付いたときには納得いかなかったのでもめました。 それ以外については良心的に対応してくれています。 |
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47:
43
[2005-11-16 00:06:00]
あ、値引き額はほぼ一緒です(笑)
どうやら50万(オプション)が限界みたいですね。 今は海外旅行がついてくるようですが、それよりも値引きをして欲しい・・・ 瓦や塗り壁はオプションですから、どんどん坪単価が上がっていくんですよね。 プロバンス風、素敵ですね。 確かに担当さんの対応はきちんとしています。 標準でついてくるものもなかなかいいですし。 お風呂やキッチンがけっこう選べるのにびっくりでした。 |
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48:
おにぎり
[2005-11-16 10:12:00]
坪単価は約48万でした。
標準でついてくるもの良いんですか? お風呂やキッチンがけっこう選べる? もしかしてYAMAHAのキャンペーンとかなのでしょうか。 標準品に関してはショールーム(トステム、松下電工、YAMAHA)に行きましたが、 契約を検討していた他の工務店と比較すると差が大きかったので正直がっかりしました。 |
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49:
43
[2005-11-16 20:17:00]
おにぎりさん、詳しく教えてくださってありがとうございます。
あ、色々選べるっていうのはメーカーさんのことです。紛らわしくてごめんなさい! 一応サンウエーブ、トステム、ヤマハ、松下から選べるので。 でも浴槽とかは全メーカー、FRPでしたね。ショールームでFRPを見て やっぱりがっかりしました。 今のキャンペーンはエコキュートとかIHが選べるみたいです。 おにぎりさんはいつごろ完成予定ですか? うちは今月に申し込むと4月中になんとか・・・らしいです。 |
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50:
おむすび
[2005-11-16 21:42:00]
ここって、倒産しましたよね〜?
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51:
おにぎり
[2005-11-17 12:54:00]
おむすびさん、それってアデプトホームの事ではないのですか。
http://www.tokyo-keizai.com/service/tosan/1109_4.htm 浴槽に関して確かにそうですね! 自分は松下のショールームが最初で、キッチン⇒床材⇒浴室の順に見たのですが FRPだと知ったときは当然だとは思いましたが更にがっかりしました。 ただ松下の浴室の壁、床は見た目に良いなと思えました。 結局、浴室はヤマハ(浴室ぐらい贅沢しようかなとミストサウナを付けたので、 TVも付けたかったのですがあきらめました。) 浴槽は薄い緑にしたかったので、かなり迷ってFRP⇒エラングレイスに変更 (差額92,000円)因みにFRP⇒エランコスモ(差額56,000円)です。 書き過ぎかな?まっ良いでしょ! 完成予定は3月です。焦る必要はなかったのに5月に契約しました。 来週、地鎮祭です。 |
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52:
43
[2005-11-17 19:13:00]
おにぎりさん、詳しく教えてくださってありがとうございます。
浴室、ヤマハにしたんですね。しかも浴槽のグレードも上げられたなんて。 羨ましいです〜 実は建売も検討していて、そこは無垢の床、ヤマハのお風呂(プチジャグジー、テレビ付)でした。 でも土地がいまいちなのでやめて、アプトホームを検討中です。 営業さんがいつも忙しいし、若いし、そこが心配です。 契約後はきっとおざなりになるのではないかと思ってしまいます。 地鎮祭、いい天気だといいですね。 |
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53:
おにぎり
[2005-11-18 19:20:00]
ありがとうございます。が、擁壁工事の遅れで延期したいとの
連絡があり27日(大安)となりました。 浴槽に関して追加契約時に急きょ色を変更せざるおえなくなり 勢いでグレードを上げてしまいました (追加契約の2〜3日前まではFRP⇒エランコスモ) 良く考えてみるとFRPで、プチジャグジーの方が良かったのかな〜 無垢の床、ヤマハのお風呂(プチジャグジー、テレビ付)など見てしまうと なんだよアプトホームと思ってしまいますね。 営業さんについては、なんとも言えませんが 自分の担当者は頑張ってくれているとは思います。 (求めるものは結果ですが) |
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54:
43
[2005-11-18 21:29:00]
工期の遅れですか。残念ですね!
でもいい日(大安)がすぐ近くにあって良かったですね。 浴槽も値段で考えればFRPなのですが見本帳を見てしまうと(苦笑) キッチンは営業さんはやけにサンウエーブをすすめてきます。 まあ機能や人造大理石などでプッシュらしいです。 結局メーカー品であってもアプトオリジナル設定みたいですが。 私の担当営業さんは正直知識がありません・・・ 間取りも実現不可能だろう・・・ってものを出してきます。 しかも連絡が遅いのです。 でも希望するイメージに近いものをアプトさんでは建ててくれそうでも あるので捨てがたい、って感じです。 おにぎりさんは他メーカーさんは検討されましたか? |
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55:
おにぎり
[2005-11-21 21:44:00]
レスポンス悪くてすいません。
自分は一条工務店と富士住建を検討しました。 一条工務店は予算内では間取りを自由に設計できないので 富士住建は地盤改良費用の見積もりが高いのであきらめました。 |
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マイコ
[2005-11-22 06:54:00]
現在、アプトで建て替え検討中です。まだ間取り等のプランを立てている段階なので、壁やキッチン・バス
なんかの話はしてないんですけど。ここに書き込まれていること、すごく参考になります。あまり知識がない ままに話を進めると、後悔しそうですよね。モデルハウスを大変気に入ったのですが、何より若くて熱心な アドバイザーさんを気に入ったので、アプトに決めました。外観や内装は、きっとどこのメーカーでも要望を 伝えればそれなりにかなえてくれるでしょうけど、営業さんとの信頼関係が大事だと思います。いろいろ展示 場を見た中で、アプトさんが一番良かったです。正直、同じ営業所の中でも、あまり好印象を与えない営業さん もいたので、当たりハズレはありますよね。 |
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57:
43改めポン
[2005-11-22 18:25:00]
ずっと数字では悲しいので、ポンと名乗ることにしました。
おにぎりさん、いえいえ気が向いたときのレスで結構です。 いつも質問ばかりですみません! 一条さんは私も少し惹かれました。 でも間取りの自由度は低めなのですね。うーん。 しかもどうやら値引きも少ないらしいですね。 私はあとは富士ハウスも検討しました。 ここは営業さんが良かったです。 マイコさん、はじめまして。 建て替えですか、うちは土地から購入なのです羨ましいです。 35年ローン確定です・・・ 壁やキッチンまで進むときっと楽しいんでしょうね。 でも壁紙の標準を見せてもらったらすごく少なくてまたがっくり。 柄を希望されるならオプションは覚悟ですね。 営業さんの当たり外れは大きいです。 同じメーカーで建ててても満足度はきっとそこで違うのでしょうね。 |
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58:
おにぎり
[2005-11-22 21:48:00]
知識があり信頼できる営業さんだと良いですよね〜
但し、気を緩めるべきではないかなと思います。 間取りの段階は営業さんも様子を見ている段階のようです。 (風水を要望したら、熱心考えてくれたのですが納得いかず、 友達の建築士に相談しました。 営業さんも、こんな間取りへんだと思っても 気分を害させてはいけないから何にも言えないんだよと 自分の場合は遠まわしでへんだということを分からせると 言っていました。) キッチンはヤマハが標準仕様で鏡面仕上(期間限定?) シンクを人造大理石にしたので、+32000円でした。 他の工務店は知りませんが、標準仕様に関する詳細な情報が少ないなと 新聞の折込チラシが2枚だけという感じでした。 打合せの中で決めなければいけないことがあったので(変更も可能でしたが) 前もって詳細な情報を提供してくれればな〜と思いました。 |
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59:
いろいろあります
[2005-11-25 15:07:00]
うちもアプトさんですよ。土地から決めたので時間がかかりました。やな思いもしてる方も多いようですがうちは以外にいい営業さんに恵まれてるの方かな?大手のハウジングメーカーも行きましたがモデルルームが広すぎるしオプションがほとんどで坪単価も全然参考にならず、最終的にアプトで決めちゃいました。実家は三井ですがやっぱりアフターフォローはマメですよね。
うちらも注文が多い方なので営業さんも大変だと思いますが一生懸命やってくれます。でもやっぱりいろいろありますよ、打ち合わせの時間に建築担当がいなかったり、見積もり金額間違えて出してきたり。たしかにルーズな所はあるかも知れませんがね。でも、理想は全てにおいて叶えるべく協力してくれてるので本当に楽しみです。お風呂は4社から選べるようになってましたがどうしてもガラスばりにしたかったのでイナックスを引っ張ってもらいました。打ち合わせ中の人はガンガン意見を言ったほうが得ですよ。来月末から着工になるので不安は一杯ですが・・・皆さんの意見を担当営業に言っていきたいと思います。 |
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60:
ポン
[2005-12-03 17:52:00]
標準仕様、詳しく教えてくださいといえば教えてくれるようです。
契約前だときっと営業さんの動きも早いのでしょうね。 なので施主側としては契約前に出来るだけ聞いておくのが大事みたいです。 あと契約を急かすのはどこも一緒なのですがアプトさんはキャンペーンを 絡めるのでちょっとそれは嫌だなと思いました。 10月末までと言ったのに結局キャンペーン期間延びてるし。 |
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61:
アフロ
[2006-01-09 14:41:00]
アプトホームに決めたポイントは何ですか?またアプト以外のどのメーカーと迷いましたか?
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マイコ
[2006-01-23 10:01:00]
お久しぶりです。建て替え検討中でしたが、いろいろと話が難航しています。改めて他の
ハウスメーカーも回ってみたのですが、何となく魅力を感じることができなくて・・・。 これって、今は私たちが家を建てる時期に適してないということなのかなぁ・・・とさえ 思えてきます。アプトさんを気に入ったのは、モデルハウスのセンスの良さと、自分たち の希望をかなえた手作り感のある家が出来そうだとえたところでした。大手は大手で安心感 があるし、カタログ等が充実していて、イメージを伝え易いと思いましたね。その分、お金 もかかってるんでしょうけど。話の進め方、契約前のアプローチ、全てにおいてキッチリし ていて、信頼できると思わせてくれました。アプトの方は、割とアットホームな感じで打ち 合わせが進んでいくので、よく言えばリラックスして話せるし、悪く言えば「なあなあ」な 雰囲気になってしまうかもしれません。どちらがいいかは、施主さんの好みですよね。大き な買い物だけに、いろんな角度から慎重に見極めないと・・・頭では分かってても、難しい ですよね。 |
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63:
オジャマモン
[2006-01-31 11:01:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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64:
ポン
[2006-01-31 22:27:00]
マイコさん、家作りは大きな買い物。
疲れたときは休むのも手ですよ。 土地があるのですから焦らなくても大丈夫です。 うちの場合は土地からなのでタイミングを逃すとまた最初から やり直しですから(泣) オジャマモンさん 経営でアブナイなら、怖いですね。 でもけっこう契約は取れているようですが。 そのせいか営業さんがかなりやつれているような・・・ |
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65:
匿名さん
[2006-02-01 00:21:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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66:
ぜひ教えて!
[2006-02-01 15:04:00]
オジャマモンさん!詳しそうな方なのでぜひ教えてください!
風水?家相?に関して親がうるさくて色々考えているのですが、アプトの場合は悪相の元にもなりかねないと言っておられましたが、 他のメーカーはもっと家相等に詳しくて真髄を突いた通り一編等ではない家相でプランを考えてくれるのでしょうか? 私自身は余り詳しくないし気にしない方なのですが、親がいちいち口を出してくるのでアプトの建物(全部ですか?)が他のメーカーに比べて家相的に著しく劣るようでしたら、 他メーカーをもっと考える必要があるのかと思いました。(有名な先生はアプトの建物を良く知っているのですか?) ちなみに他にもいいかげんなメーカーってあります?やはり専門家に相談した方がよろしいのでしょうか? 私が市販の本で勉強しても意味がないということでしょうか?それ以上に他のメーカーさんは詳しいのですか?それともメーカーに専門家がいるとか? あぁ!すごく不安になってきた・・・。 |
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67:
オジャマモン
[2006-02-01 18:57:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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68:
ぜひ教えて!
[2006-02-01 20:32:00]
オジャマモンさん早速の回答ありがとうございました。本気で家相風水をやろうとするととても大変なのですね!
どこまで本気で考えるかは本人(と家族)次第なのでしょうね? 特にアプトがというわけでもなく、どこのメーカーでもそこまで考えているところは少なそうですね・・・。 毎回家相の専門家に見てもらいながらプラン決めていったら気にしない人は余計なお世話だし、メーカーの方も大変そうですものね。 好きなように作るか家相を取るかってことにもなりそうですね。 今までこだわったこともないのにここへ来て家相に縛られて制限されてしまうっていうのも疑問に感じてしまうし・・・。 どこまで追求したらいいものやら・・・。 それにしてもオジャマモンさん詳しいですね!ありがとうございました。 |
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69:
ポン
[2006-02-01 21:52:00]
オジャマモンさん、すごく詳しいですね。
ありがとうございます。 家相についてはこだわらない若い人も増えてますからね。 私も正直言えばあまりこだわりません。 というかいい家相に越したことはないんですが、それで日当たりの悪いリビングになるのは 避けたいし。そこをいかに上手くやるか、がきっとポイントなんでしょうね。 なので、家相にも詳しく、設計にも詳しいのは本当に理想だと思います。 アプトホームはあまり完成見学会を行ってないような気がするんですが。 まあ今のご時世、嫌がるんでしょうか? 普通の人が実際に建てた家を見てみたいです。 |
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70:
匿名さん
[2006-02-02 15:47:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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71:
匿子
[2006-02-05 15:06:00]
昨日の新聞折込のタウン紙で興味を持ちましたが、HPには代表者の氏名はどこにも見当りませんし、
本社と小田原支店の住所が同じで電話とファックス番号だけが違ってるのが気になりました。 さっき鴨宮に行ったついでに住所をあてに会社の前を通ったら タウン誌のイメージとは比較にならないほどの小さな会社だったのでがっがりしました。 オジャマモンさんのを読んで何かあった時に経営者がフューザーの様に不誠実な対応をしたり、 ライブドアの様に事実と異なって会社を大きく見せようとしているのかもと疑いを持ったり、 モデルハウスは綺麗なのですが一生に一度の大きな買物をするには怪しい会社の様に感じました。 |
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72:
匿男
[2006-02-06 17:08:00]
オジャマモンさんは「悪口じゃない」と言いつつ完全な誹謗中傷ですね。
私はアプトホームで現在、建て替えを検討中ですが幾つかの展示場を見て何人かの営業さんと接しましたが、そんなに悪いイメージは得ていませんが・・・。 親戚がアプトホームの下請けで大工をやっていますが、その紹介でアプトホームを知りましたがその親戚の大工はアプトホームとは7年も付き合っているそうですがオジャマモンさんの言うような噂は無いと言ってましたよ。 だから「オジャマモンさん」は個人的にアプトホームに恨みでもあるんじゃないですか? 事実ならキチンと実名で告発したら如何ですか・・・? まあ、如何でもいいですが。最終的には自分で納得するまで検討して結論を出す事だと思います。 「オジャマモンさん」の様の一部の人の誹謗中傷を聞いて判断するのはいかがかと思います。このスレを見るとアプトホームの良い事も悪い事も書いてあるので自分で確かめる事ですよ。 私はそう思いますよ。 でも、そんなに悪い会社だったらやっぱり成長は出来ないんじゃないんですか・・・? 親戚の大工も言ってましたよ。 まあ、如何でもいいですが・・・。 |
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73:
匿子
[2006-02-06 17:09:00]
納得、乙
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74:
匿名
[2006-02-06 17:47:00]
安心、乙
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75:
元Mさんの取引先の者です
[2006-02-06 19:26:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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76:
匿名さん
[2006-02-06 20:30:00]
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77:
匿名さん
[2006-02-06 22:25:00]
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78:
匿名さん
[2006-02-06 22:28:00]
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79:
匿名さん
[2006-02-07 07:32:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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80:
元Mさんの取引先の者です
[2006-02-10 00:39:00]
【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】
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81:
匿美
[2006-02-15 22:56:00]
5〜6社の相見積もり&営業担当者の実力、好印象の結果、2003.9にアプトホーム三島支店で契約をして2004.10に完成しました。
当時、湘南スタイル発表記念という事で各種のオプションサービスをして頂き、とてもおしゃれな家が建てられました。 確かに施工中(08番さんみたいな・・・これってウチの事?)や施工後様々なミスが有りましたがその度に丁寧にアフターフォローもして頂きましたし、結果的には満足しています。 私がアプトを選んだ理由の1番は営業担当者さんでしたが、現在その担当者さんは富士支店へ移動になられたとかで三島支店にはいらっしゃらないのですが過日、トラブルが発覚した時にもわざわざ駆けつけて対応してくれました。 結局はどの担当者さんになるかで決まると言って良いと思います。担当者さんに不安を感じるならその旨をきちんと伝え、担当者を変えてみるのも策だと思います。(私は他社様では一度変えてもらいました。) 最後に湘南スタイル良いですよ! あぁでも今なら黒を選んだのにな・・・(すみません。一人ゴチちゃいました。) |
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82:
匿名さん
[2006-02-26 23:55:00]
湘南スタイルってどんな感じでしたっけ?
営業が大事って言うのは同感です・・・ |
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83:
匿美
[2006-03-02 23:10:00]
湘南スタイルとはガル**ウブ合板を使用してる家です!
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85:
ぺこり
[2006-05-01 00:50:00]
私はアプトで一度は契約したものの、事情があって契約解除した者です。どんな
事情か・・・具体的に挙げるのも気が引けるほど、初歩的なミスの連続でした。 最初は話しやすくて感じのいい営業さんだと思っていたけど、経験不足で知らない ことは見え見えの知ったかぶりをするし、ミスがあっても上司が動くこともなく、 新米同然の営業に任せっぱなしで、軽々しく扱われている気がしてしまいました。 結局、大手メーカーと契約することになったのですが、契約に至るまでの打ち合わせ の進め方、色々な資料や書類の内容など、様々な点でアプトが劣っていることに 気付かされ、契約解除して大正解だったと思っています。二言目には無駄なコストを 省いている、と言っていたけど、やっぱりお金をかけて作ることが必要な資料もある と思うし、何もかもが安っぽく映りました。 と |
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86:
にょり
[2006-06-13 22:33:00]
初書込みです。自分は、昨年10月末に契約して土地の問題で紆余曲折しまして、現在はプランニング中です。
(なんとなく長くなってしまいそうですが…)自分がアプトにしようとした訳… 自分は仕事柄いろんなハウスメーカーと付き合う事が多いのですが、たまたまアプトの社長ともお会いした事がありまして…印象としては(横柄)な感じでしたので、どんなにこちらの気持ちをくすぐる建物を建てていたとしてもここだけは…と思ってました。 見積りを取ったメーカーは2社だったのですが嫁は「アプトも見たい」って事で(冷やかし) 程度にモデルルームに行きました。応対したのはマネジャーでした…外観がスパニッシュと伝え、家族構成、おおよその部屋割りなどを伝え、次回のアポを取りました。 次回に伺ってラフプランを見てビックリ!こちらは乗り気でもなかったですし、まずは金額を見たかったので伝えたい事の1〜2割くらいしか伝えてなかったのですが、ラフプランは(ぜひ住みたい!)と思えるプランでした。例えば…本来なら建坪を増やすだけで用途としては少ない(パティオ)など、無難な営業をしたいのなら当然避けるんじゃないかな?と思える事も提案に入っていたり…つまりは、プランを作成したマネジャーの(センスの良さ)を感じたのです。ちなみにこのマネジャーは建築も設計も経験されたそうです。しかし、アプトへ自分の希望(オール電化、瓦屋根、ジョリパットetc…)などを加えるとけっこうな金額になってきます。また、アプトの対外向けの単価出しも坪ではなく平米ですので煙に巻いている印象もあります。基本仕様も松下電工の汐留SRで実物を見ようとしても廉価品だったり型が古かったり展示されていないモノばかり…一例ですが基本仕様のインターフォンは今時、モニターなしです… 皆さん、車は一生で何度かは購入すると思いますが購入の際はそれぞれ何らかの研究はされますよね。ところが家はおそらく一度でしょう。充分な研究して購入されてますか?自分も今の部署に異動せずに家を買うとしたらと考えるとゾっとします。いろいろ批判等も見受けられますがアフターに来ないならば呼べば良い訳ですし、施工については自分が(監督)をすればいいのです。自分の家を担当する予定の建築さんも頼りなさそうなので、今からどれだけシバくのかわかりません…ハウスメーカーの監督の重要性の順位の1位は工期を守る、2位は労災の撲滅じゃないでしょうか?本体の工事店さんも図面通りに施工すれば良いと考える訳で、部材の特性まで知っている方はどれだけいるのか…?でも、建物の基本性能はある程度部材で守られると思いますが、外観…特に軒下のカーブの作り方(壁をフカしての)外壁の凹凸のバランスなど、これらはセンスであったり何度か経験してのノウハウがあるって事は評価されるべきです…同じ部材を使っても出来る差…それはセンスによるモノだと思います。自分は、そのセンスに賭けてみようと思ってます。 |
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87:
万歳子
[2006-08-26 10:19:00]
現在、アプトホームで建てた家に住んで1年!
完璧です。アフターも万全で友人にも紹介しましたが本当に喜んでいます。 営業さんも建築担当の方も本当によかったです。 |
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88:
匿名さん
[2006-09-08 13:53:00]
デザインが好きで気になっていたんですが、今日入っていたちらしによると
今契約すると大型液晶TVがついてくる、というのはいかがなものか(笑) 以前は海外旅行をプレゼントというのもあった気がします。 そんな事にお金かけるより 一生に一度(おそらく)の大きな買い物である『家』をしっかり作って欲しいなぁと感じてしまった。なんだか会社の方向性間違ってませんか? |
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89:
匿名さん
[2006-09-17 22:58:00]
↑うんうん!!
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90:
匿名さん
[2006-09-18 00:41:00]
まるでセンチュリーだね
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91:
とも
[2006-09-30 22:38:00]
千歳の神出設計の値下げ幅や評判知ってる方いますか?
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92:
匿名さん
[2006-11-24 13:17:00]
2chより来ました
このスレもやはり・・・アプトの工作員必死だな、笑っちまうぜ |
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93:
匿名さん
[2006-11-26 11:49:00]
ある掲示板の近畿方面の情報で、この会社は「営業に歩合給も払わない」「協力業者に支払い渋る」等書かれていました。 そうならまともな家が建つとは思えません‥。
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94:
匿名さん
[2006-11-26 12:08:00]
93です。追加で書きます。
本来支払う事になっている成果給だけでなく、本給もまともに払わない様でした。 本当でしょうか‥? |
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95:
にょり
[2006-12-23 10:12:00]
No86にて書き込みしました者です。
結果として、いくつもの要因が重なり、8月上旬に契約解除を致しました。 (こちらの催促により)11月上旬に解約清算の話し合いがなされがなされましたが、内容に納得できず次回へ…あれから約2ヶ月を経過しようとしていますが、また、こちらから催促しないと、次回の話し合いの場は設けて戴けない雰囲気です…営業担当者の方には熱意を感じておりましたが、経営者側の意向は(一度は信頼して委託しようとした気持ちが失望に変わった事、無駄に経過した時間)などには考えが及ばないみたいです。 |
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96:
匿名子
[2007-02-07 19:49:00]
こんにちは!
先日、相模原にアプトのモデルハウスがオープンしたので見に行ってきましたが結構、良かったですよ。広告の価格は33万円からと言う事でしたがモデルハウスは50万円強の価格で出来ているらしいです。 まあ納得の行く価格帯でデザインだったと思います。 姫路の方も同時にオープンだったそうで少し忙しそうでしたが営業の方は親切で丁寧に接客してくれました。 初めてこの手のスレにレスしますが住宅業界は何処も良い事も悪い事も書かれていて大変だなと思います。 本当の良し悪しは自分で決めるしかないのかなぁ・・・。 でも2階のお風呂はカッコよかったなぁ・・・。 |
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97:
モリモリ
[2007-02-07 20:00:00]
やっと完成だ!
アプトに決め土地から探し丸一年! やっと完成だ! 長いような短いような・・・。 特に不満も無く無事、完成だ! 営業さんは「建ててからの付き合いの方が長いから」と言っていたが正にその通りだ! 住んで見て初めて判るのが住宅だろう・・・。 これからのアプトに期待したい&信じたい。 自分が信じて決めたメーカー! 頑張れアプト! 土曜日が引越しだ! |
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98:
見つけた!
[2007-02-08 10:34:00]
こんな所にアプトのスレがあったんですね。
昨年11月に引っ越して快適に過ごさして頂いてます。 若干のアフターはありましたが直ぐ対応して頂きました。 契約から引越しに至るまでそんなに大きな不満も無かったしコストパフォーマンスから言えば充分なのかと思います。 担当のレベルで色々、あるみたいですが家は満足◎ですよ! |
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99:
不満足
[2007-02-08 23:54:00]
友人がアプト創業期の頃に家を建て、6〜7年経つ今でもクロスは隅々までキレイに貼られていて、こんないい家を建ててくれるんだったら、と信頼してアプトで建てることにしました。建替えだったので近所に仮住まいし、ほとんど毎日のように建築中の我が家を見に行っていましたが、”こんな建築状況で引渡しまでに間に合うの?”と疑問に思うこと数十回。その度に営業さんに確認しましたが、”大丈夫です!”の一点張り。”多少の残工事はあると思いますが”との注釈付きで。結果は大丈夫ではありませんでした。契約では、家主の完成検査の終了後に銀行においてローンの契約を行うはずなのですが、我が家は朝一で銀行に行かされ、その後完成検査でした。その時の家の状況はというと、トイレはついていない、お風呂は完成していない、クロスは貼っている真最中、家の中にはあらゆる職人さんたちがあふれ・・・。そのような状態の家をどうやって完成というのですか?家主検査って一体何のためにあるのですか?そのような家を平気で引渡ししようとする強引で誠意のない態度。クロスにいたっては、急がされたせいなのか、はたまたその程度の技術力しかないものなのか、それは程度のひどい出来栄えで。当然引渡しは拒否です。予定していた引越しを急遽とりやめて、1ヶ月弱引渡しを延ばしました。その他にも無数のミスミスミス!一言確認をとればすんだような事なのに!!というような事ばかり。確かにデザインはステキですが、我が家に関して言えばそれだけでした。家を一軒建てるというのは、確かに多少のトラブルはつきもので、誠意のある態度があれば、多少のことには目をつぶるということもできるでしょう。ですが、我が家ではいろいろな面で許容範囲を超えていました。アプトで建てて満足だった方、良かったですね。正直うらやましいです。ですが、アプトで建ててイヤな思いをした人間がいることも、また事実です。アプトは大きくなりすぎてしまって、一番大事なものを失ってしまったのだと思います。
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100:
普通です!
[2007-02-10 14:47:00]
私も3年前にアプトで家を建てました。
家方や工事の時期等を神主さんに見て頂き工事の期間がかなり少なく大丈夫か本当に心配でしたが最終的には間に合わせて頂き無事に予定通り引越しをしました。 出来栄えもそこそこで満足しています。 この手のスレッドは悪口の根源になってしまうしセキスイも住友も三井も良い事も悪い事も書かれていますよね。 自分の目で自分の目で確かめて決めるのが一番良いと思います。 今タレントの、み○もん○さんを使って成長中のタ○ホームさん等は日本一、住宅訴訟を抱えてる会社だそうですよ。 だから一言では語れないのでは無いですか。 また、これからは個人的な誹謗中傷のレスは開示義務の責任が出てきますので注意しましょう。 とにかく私のアプトホームに対しての意見は○かなぁ・・・。 |
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101:
不満足
[2007-02-11 01:55:00]
我が家と同時期に、大手HMで建てた友人宅もいろいろあったようで怒っていましたので、アプトだけでなく、どこのメーカーにおいてもイヤな思いをした方、良かったと思える方、両方いるのだと思います。
ですが、一生に一度の大金を投じるマイホーム建築において、信頼を根こそぎ損なわれるような思いをしたら、”アプトホームどうですか?”という問いかけに、良くは書けないのが普通ではないですか?だって、どこのお宅だって、自分の家の事実だけが100%なのだから。イヤな思いをされなかったお宅はそれが100%なのだから、それは○にも◎にもなるでしょう。 他の方も言っていましたが、担当営業の力量、人間性などによって、建てられた方の満足度が違ってくるのでしょうね。だから、”普通です!”さんのおっしゃるように、一言では語れないのはみなさん十分承知の上で、自分の体験を綴っているのだと思いますよ。 それを”悪口”と言われてしまうのは、イヤな思いをした人間にとっては不本意かな。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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